Share This Article
گفت‌وگو با رحیم فروغی به مناسبت انتشار «عشق در تبعید» بهاء طاهر
امر اجتماعی از رمان ما خط خورده
پیام حیدرقزوینی
«عشق در تبعید»، بعد از «واحه غروب»، دومین رمانی است که رحیم فروغی از بهاء طاهر ترجمه کرده و نشر نگاه آن را به چاپ رسانده است. بهاء طاهر از مهم‌ترین نویسندگان مصری و ادبیات معاصر عرب است و رمان «واحه غروب» او برنده اولین دوره جایزه بوکر عربی شده است. «عشق در تبعید» رمانی آشکارا اجتماعی است که بسیاری از مسائل منطقه‌ای و جهانی در آن مورد توجه بوده‌اند. ماجراهای رمان به دهه ١٩٨٠ میلادی مربوط است و مسائلی مثل کودتای شیلی، کشتارهای صبرا و شتیلا و همچنین جنگ ایران و عراق در طول داستان مطرح شده‌اند. همچنین در این رمان ریشه‌های افراطی‌گری که جهان امروز با آن درگیر است نیز نشان داده شده و گویی بهاء طاهر سال‌ها پیش وضعیت فعلی را پیش‌بینی کرده است. بهاء طاهر در هر دو رمانی که فروغی از او ترجمه کرده، نشان داده که تا چه حد نسبت به مسائل اطرافش حساسیت دارد و همچنان به آرمان‌های جمعی نسل خودش وفادار است. او در «عشق در تبعید» روزنامه‌نگاری را دست‌مایه داستانش قرار داده و غالب شخصیت‌های رمان روزنامه‌نگارند و بهاء طاهر نشان داده که روزنامه‌نگاری در جهان کنونی غالبا از معنا تهی شده و بسیاری از کارکردهای اصلی‌اش را از دست داده. ویژگی دیگر شخصیت‌های رمان این است که اکثر آنها آدم‌هایی تبعیدی‌اند و بعد از مهاجرت نیز همچنان با مشکلات سابق‌شان روبه‌رویند و سرنوشت هرکدام‌شان نیز در نهایت به شکستی تمام‌عیار می‌انجامد. بهاء طاهر، هم در «واحه غروب» و هم در «عشق در تبعید» مسائل اجتماعی و تاریخی اطرافش را مورد توجه قرار داده اما بااین‌حال هیچ موضع‌گیری در قبال جریان‌های حاضر در داستانش نمی‌کند و بیش از هرچیز می‌خواهد پرسش‌هایی را برای خواننده‌اش مطرح کند. به عبارتی او با نگاهی انتقادی جهان اطرافش را به چالش می‌کشد بی‌آنکه پاسخی از پیش آماده برای این چالش‌ها داشته باشد. بهاء طاهر سال‌ها در غرب زندگی کرده و به‌عنوان مترجم در سازمان ملل به فعالیت پرداخته و تأثیر حضور او در غرب و شناخت دقیق او از منطقه و جهان به وضوح در آثارش دیده می‌شود. به مناسبت انتشار «عشق در تبعید» با رحیم فروغی گفت‌وگو کرده‌ایم و در این گفت‌وگو درباره ویژگی‌های مختلف این رمان صحبت کرده‌ایم. همچنین با فروغی درباره ویژگی‌های اجتماعی آثار بهاء طاهر و فقدان این موضوع در ادبیات سال‌های اخیر خودمان هم حرف زده‌ایم. به اعتقاد فروغی، ادبیات ما در این سال‌ها از کارکردهای اجتماعی خودش خالی شده و بیشتر شبیه به نوعی صنعت شده و ادبیات کارگاهی هم نماد این صنعت است. فروغی در جایی از این گفت‌وگو درباره این موضوع می‌گوید: «در برخی موارد نویسندگی از یک توانایی ذاتی و دغدغه و درد اجتماعی به یک صنعت تبدیل شده است. صنعتی که در آن همان‌گونه که مثلا مکانیکی آموخته می‌شود، می‌شود رفت و نویسندگی را آموخت. کارگاهی هست که به شما می‌گوید مبانی داستان‌نویسی و پیرنگ و شخصیت‌پردازی این است و کتاب‌هایی هم هست که می‌خوانید و بعد یک‌سری تمرین هم می‌کنید و چند داستان می‌نویسید و به استاد نشان می‌دهید. او هم تأیید می‌کند و گزیده‌ای از داستان‌های‌تان چاپ می‌شود و شما می‌شوید نویسنده و هیچ مشکل دیگری هم باقی نیست. تجربه زیسته‌ای که نویسنده باید داشته باشد در نویسندگان گذشته ما وجود داشته و آنها با مسائل خودشان درگیر بوده‌اند و نوشته‌های‌شان حاصل این درگیری‌ها و مشکلاتی است که با جهان داشته‌اند. اما بعضی از نویسندگان نسل امروز ما اصلا مشکلی با این جهان ندارند و زندگی‌شان را می‌کنند و داستان‌شان را می‌نویسند. برای نویسنده امروز، این مسئله که من این جهانی که هست را نمی‌پسندم اصلا مطرح نیست و اگر زمانی مشکلی هم دارند با فضای آزادی‌های فردی و شخصی است و نه بیشتر. دغدغه‌ها خیلی کوچک شده‌اند، مشکلی که ما با جهان داریم خیلی کوچک شده است؛ درحالی‌که نویسندگان نسل‌های قبلی ما مشکلات و درگیری‌های کلان‌تری با جهان پیرامونی‌شان داشتند و نمی‌توانستند با آن کنار بیایند. حاصل بده‌بستانی که آنها با درگیری‌های‌شان داشتند، نوشته‌هایی می‌شد که در نسل قدیمی‌تر نویسندگان‌مان مثل احمد محمود، ساعدی، دولت‌آبادی، گلشیری و دیگران می‌بینیم. البته روشن است که حکم کلی صادر نمی‌کنم. نسل‌های بعد از احمد محمود و دیگران هم نویسندگان جدی خودشان را دارند. ما از ادبیات آموخته‌ایم که باید حوصله کنیم». در ادامه این گفت‌وگو را می‌خوانید:
پیش‌ازاین «واحه غروب» بهاء طاهر با ترجمه شما منتشر شده بود و «عشق در تبعید» دومین رمانی از اوست که ترجمه کرده‌اید. چرا بعد از «واحه غروب» به سراغ ترجمه «عشق در تبعید» رفتید؟
«عشق در تبعید» را به‌خاطر ویژگی‌هایش و مسائلی که در آن مطرح شده، انتخاب کردم. این رمان به‌دلیل کنش‌مندی و دغدغه‌ای که نسبت به وضعیت معاصر جهان و به‌ویژه منطقه ما دارد، برایم مهم بود. بهاء طاهر در این رمان سعی کرده تمام مسائلی را که در دهه ١٩٨٠ میلادی در جهان مطرح بوده ببیند. ماجراهایی مثل مسائل اعراب و فلسطین، به‌ویژه کشتار صبرا و شتیلا، کودتای شیلی و…، مورد توجه رمان بوده‌اند. حتی جنگ ایران و عراق البته خیلی کوتاه، در جایی از رمان مورد اشاره قرار گرفته. بهاء طاهر به‌طور دقیقی اینها را دیده و نگاهش هم نگاه مرسوم آن زمان نیست، یعنی چند قدم جلوتر از نگاه مرسوم است و گویا پشت‌پرده‌های مسائل را بهتر می‌بیند. ممکن است اگر ما امروز به اتفاقات دهه ١٩٨٠ میلادی نگاه کنیم خیلی چیزها برای‌مان روشن باشد، ولی زمانی که این اتفاقات در حال رخ‌دادن است، نگاه او خیلی دقیق‌تر از نگاه غالب آن زمان است. همچنین پیش‌بینی نویسنده از رشد بنیادگرایی دینی و وضعیت منطقه بر اهمیت رمان افزوده. در این رمان می‌بینیم که بهاء طاهر سال‌ها پیش وضعیتی را پیش‌بینی می‌کند که امروز محقق شده. در آن دوره نشانه‌هایی از افراطی‌گری امروز وجود داشته، ولی این خیلی مهم است که کسی با آن نشانه‌های اندک مسئله را به این وضوح ببیند. از منظر دیگر بهاء طاهر تمام جریان‌های فکری را که در آن دوره برای بهبود وضعیت منطقه تلاش می‌کردند وارد رمان می‌کند: ملی‌گراها، لیبرال‌ها، چپ‌ها و فعالان حقوق‌بشر. همه این جریانات در رمان حضور دارند و از مواضع‌شان دفاع می‌کنند و در برخی موارد همدیگر و حتی خودشان را نقد می‌کنند. در پایان خواننده می‌ماند با پرسش‌هایی که در ذهنش ایجاد می‌شود؛ البته این‌طور نیست که رمان از جذابیت‌های هنری و تکنیکی رماننویسی تهی باشد و خواننده تنها خواننده مناظره بین گروه‌‌ها باشد، همه این بحث‌و‌جدل‌ها در قالب یک رمان با ویژگی‌های یک رمان گنجانده شده است.
«عشق در تبعید» مربوط به چه دوره‌ای از کارهای بهاء طاهر است و آیا این رمان محصول دوره پختگی اوست؟
این رمان سال ١٩٩٥ برای اولین‌بار چاپ شده است. خود بهاء طاهر در جایی می‌گوید بعد از اتفاقات صبرا و شتیلا به این فکر بودم که کاری در این‌باره انجام دهم. با توجه به این دغدغه و تاریخ انتشار کتاب می‌شود گفت این رمان محصول اواخر دهه هشتاد و اوایل دهه نود است. بنابراین «عشق در تبعید» محصول دوره پختگی بهاء طاهر است؛ یعنی زمانی که در ژنو زندگی می‌کند و در سازمان ملل مشغول به‌کار است و در آنجا اتفاقات روشن‌تر دیده می‌شود.
«واحه غروب» برنده اولین جایزه بوکر عربی بوده و به این اعتبار جایگاه مهمی در ادبیات معاصر عرب دارد و در جهان هم شناخته شده، جایگاه «عشق در تبعید» در بین آثار بهاء طاهر و به‌طور کلی در ادبیات داستانی عرب کجاست؟
به‌نظر من اگر «عشق در تبعید» جایزه بوکر عربی را نبرده به این دلیل است که آن موقع این جایزه وجود نداشته. این رمان به لحاظ قابلیت و ارزش‌های ادبی و نیز محتوای آن چیزی کم از «واحه غروب» ندارد. در دنیای عرب هم مورد توجه زیادی بوده و نقدهای متعددی درباره‌اش نوشته شده. به‌ویژه اینکه رمان مسائل و درگیری‌های امروز دنیای عرب را دربر می‌گیرد. منظورم از امروز دهه ١٩٨٠ و بعد از آن است که حالا بسیاری از نتایج آن قابل مشاهده است. البته «واحه غروب» به دلیل جایزه بوکر عربی بُعد جهانی‌تری پیدا کرده و احتمالا به زبان‌های بیشتری ترجمه شده، اما «عشق در تبعید» هم به زبان‌های مختلفی ترجمه شده. دست‌کم در دنیای عرب «عشق در تبعید» از نظر دیده‌شدن و مورد توجه قرار گرفتن تفاوتی با «واحه غروب» ندارد.
آیا به جز «واحه غروب» و «عشق در تبعید» دیگر آثار بهاء طاهر هم مورد توجه وسیع قرار گرفته‌اند؟
این مسئله‌ای است که نیاز به اطلاعات دقیق دارد. تا جایی که من می‌دانم به جز دو رمانی که اشاره کردید، «خالتی صفیه و الدیر» هم به چندین زبان ترجمه شده. این ترجمه‌ها بیرون از جهان عرب جایزه‌هایی هم گرفته‌اند. اما در کشورهای عربی و به‌ویژه در خود مصر همه کارهای این نویسنده با اقبال روبه‌رو بوده‌اند و چندین‌بار تجدید چاپ شده‌اند.
تا پیش از نسل نویسندگانی که بهاء طاهر متعلق به آن است، چهره‌هایی در ادبیات داستانی و شعر عرب شهرتی جهانی داشتند؛ آیا بهاء طاهر و نویسندگان هم‌دوره او نیز توانسته‌اند به چنین اعتباری برسند و جهانی شوند؟
موضوع شعر تا اندازه‌ای با ادبیات داستانی متفاوت است. شاعران عرب هم در ایران و هم در جهان شناخته‌شده‌ترند. این موضوع به تفاوت ماهوی شعر و داستان مربوط است؛ البته این گزاره تا زمانی صادق بود که شعر به‌طورکلی اقبال بیشتری داشت. در ادبیات عرب نویسنده‌ای که شاید بیش از همه در جهان شناخته شده، نجیب محفوظ است؛ به واسطه استمرار در کار و قابلیت‌های نوشته‌هایش و مهم‌تر از همه جایزه نوبل. اینکه برای ملاحظات سیاسی به او نوبل دادند درست است یا نه، فعلا موضوع ما نیست. نسل‌های نویسندگان بعد از محفوظ هم کمابیش توانسته‌اند به گفته شما این اعتبار را به دست آورند؛ با این تفاوت که به نسبت دهه‌های گذشته شمار نویسندگان عرب، که تا اندازه‌ای معرفی شده‌اند، بیشتر است. البته هیچ‌کدام از آنها نوبل نگرفتند. اما نسبت نویسندگان عرب با جهانی‌شدن و اینکه آنها چقدر نویسندگانی جهانی هستند، نیاز به بررسی از سوی کسی دارد که به‌طور دقیقی به این موضوع اشراف داشته باشد. من تا این اندازه می‌توانم بگویم که نویسندگان عرب بیشتر از ما جهانی شده‌اند. این هم دلایل متعددی دارد؛ یکی از دلایلش این است که آنها ارتباط و بده‌بستان بیشتری با جهان غرب دارند. بعضی از کشورهای عربی با کشورهای اروپایی هم‌مرزند، مثلا کشورهای شاخ آفریقا مثل الجزایر و تونس و لیبی با کشورهای اروپایی مرزهای مشترک دارند یا در تونس و لبنان زبان فرانسه رایج است. مسئله دیگر درباره آن دسته از نویسندگان شناخته‌شده عرب است که مهاجرت کرده‌اند. برخلاف نویسندگان ما که وقتی از زادبوم خود کنده می‌شوند دیگر نمی‌توانند به خوبی گذشته در مورد اینجا بنویسند، نویسندگان عربی که در اروپا زندگی می‌کنند همچنان درباره منطقه خودشان خیلی‌خوب می‌نویسند و مهاجرت باعث نشده اینها به‌طورکلی از فضا کنده شوند. اینکه چرا نویسندگان مهاجر آنها موفق‌تر از نویسندگان مهاجر ما بوده‌اند، می‌تواند موضوع پرسشی باشد. دلیل دیگر شاید گستردگی دنیای عرب و شمار کشورهایی باشد که به این زبان سخن می‌گویند. از همه اینها گذشته عامل بازدارنده ممیزی که ما با آن دست‌به‌گریبان هستیم، برای آنها مشکلی ایجاد نمی‌کند. بنابراین ادبیات‌شان با تمام ظرفیتی که دارد نوشته و منتشر می‌شود.
یکی از دلایل دیگر این مسئله شاید موضوعاتی باشد که نویسندگان عرب به آن می‌پردازند. دست‌کم در همین دو رمانی که شما از بهاء طاهر ترجمه کرده‌اید، ماجرای رمان اگرچه درباره این منطقه است، اما می‌تواند در بعدی وسیع‌تر هم خوانده شود و این اتفاق چندان در ادبیات ما جا نیفتاده است.
بله، این نکته کاملا درست است. اگر بپذیریم رمان آینه‌ای است که خواننده باید خودش را در آن ببیند، آثار بهاء طاهر و مشخصا این دو رمان او از این حیث قابل توجه‌اند. چون در هر دو رمان یک شخصیت اصلی غربی حضور دارد. در واقع ممکن است دنیای غرب به اینکه در آینه عرب چگونه دیده شده، توجه داشته باشد. یا مثلا من وقتی رمانی از ادبیات عرب می‌خوانم که در آن به ایران توجه شده، موضوع برایم جذاب‌تر می‌شود. چندی پیش رمانی خواندم از واسینی‌الاعرج، نویسنده الجزایری، به نام «رماد الشرق» (خاکستر شرق). این رمان درباره مسائل تاریخ صدساله معاصر عرب است. ماجرا از روز یازده سپتامبر شروع می‌شود و بعد با تمهیداتی که نویسنده ترتیب داده فلاش‌بک می‌خورد به قبل. در این رمان یک شخصیت ایرانی دیده می‌شود، دختر خانواده‌ای ایرانی که بعد از انقلاب ٥٧ به اروپا مهاجرت کرده است. رمان وضعیت این خانواده و دلایل مهاجرت آنها را نشان داده و این دختر تا پایان رمان حضور دارد؛ اگرچه در ادامه خیلی به موضوعات ایران پرداخته نمی‌شود. به‌هرحال این نویسنده الجزایری در حد یک خرده‌روایت به کشور من توجه کرده. طبیعی است که من مشتاقم ببینم این نویسنده عرب چگونه به کشور من نگاه می‌کند. از این حیث غربی‌ها هم ممکن است این تمایل را داشته باشند که ببینند در دنیای عرب چگونه دیده شده‌اند. بنابراین نگاه شما درست است، چراکه نویسندگان عرب از دایره مسائل خودشان فراتر رفته‌اند و مشکلات خودشان را در ارتباط با مشکلات کلان‌تری که جهانی است، دیده‌اند. به این دلیل نگاه آنها جهانی‌تر شده و نگاه جهانی‌تر مخاطب جهانی‌تری هم به خود جلب می‌کند.
به حضور شخصیت‌های غربی در «واحه غروب» و «عشق در تبعید» اشاره کردید، اما بهاء طاهر نه فقط این شخصیت‌ها را وارد رمانش کرده، بلکه دیالوگی نیز بین جهان شرق و غرب به واسطه کاراکترهایی از این دو جهان برقرار شده است. آیا این اتفاق برآمده از حضور بهاء طاهر در جهان غرب بوده است؟
حتما این‌گونه است. بهاء طاهر پیش از اینکه به اروپا برود، رمان‌ها و مجموعه داستان‌هایی نوشته و اینها اگرچه داستان‌های خوبی‌اند اما بومی‌اند و به مسائل مصر پرداخته‌اند. به عبارتی این آثار بهاء طاهر از جغرافیای مصر فراتر نمی‌روند و در مقایسه با کارهای دیگر او خواننده کمتری هم دارند. وقتی به غرب می‌رود، متوجه می‌شود همه مشکل در مصر نیست، حتی مسئله در دنیای عرب هم نیست؛ بلکه مشکلات به گونه‌ای است که انگار برنامه‌ریزی کلان‌تری پشت آنها وجود دارد و فاکتورهای جهانی در این مسائل نقش بازی می‌کنند. به این دلیل مواجهه او با جهان غرب و مطالعه‌ای که در مورد دنیای عرب در رابطه با کل جهان، و مشخصا دنیای غرب، می‌کند نقش مهمی در نوشتن رمان‌های این دوره او دارد. پس طبیعی است اگر بهاء طاهر به غرب نمی‌رفت، این اتفاق در رمان‌های او نمی‌افتاد. همان‌طور که در «عشق در تبعید» هم این موضوع وجود دارد و می‌بینیم که یکی از شخصیت‌های رمان، ابراهیم محلاوی، که از دنیای عرب خارج نشده؛ وقتی به اروپا می‌رود راوی داستان را که پیش‌تر همکارش بوده آنجا می‌بیند، داستان سعی کرده تفاوت این دو آدم را نشان دهد. ابراهیم خیلی هیجان‌زده و احساساتی است اما راوی که پشت‌پرده مسائل را در غرب دیده و فهمیده که اینجا چه خبر است و وضعیت روزنامه‌نگاری در اینجا چگونه است، اگرچه ناامیدتر است اما واقع‌نگراست و از موضع احساسی‌اش فاصله گرفته و مسائل را آن‌گونه که هست می‌بیند. بنابراین مهاجرت و زندگی در غرب طبیعتا بر بهاء طاهر تأثیر داشته است.
توجه به تاریخ، سیاست و اجتماع ویژگی مشترکی است که در هر دو رمان بهاء طاهر دیده می‌شود. آیا این ویژگی در دیگر کارهای بهاء طاهر هم وجود دارد؟
می‌شود گفت هر نویسنده‌ای از دغدغه‌هایش می‌نویسد. این ویژگی‌ها کمابیش در همه کارهای بهاء طاهر وجود دارد؛ البته روشن است که این دغدغه‌ها در برخی کارهایش با جامع‌نگری و پختگی بیشتری مطرح می‌شوند؛ به‌عنوان نمونه به دو داستان کوتاه درخشان این نویسنده یکی «زمستان ترس» و دیگری «دیشب خوابت را دیدم» اشاره می‌کنم.
به‌لحاظ زبانی «عشق در تبعید» چقدر با «واحه غروب» متفاوت است؟
نویسندگان عربی غالبا با زبان معیار داستان‌های‌شان را می‌نویسند تا دایره مخاطبان‌شان وسیع‌تر باشد و آثارشان در همه کشورهای عربی راحت خوانده شود. بنابراین «عشق در تبعید» اگرچه از نظر تاریخ وقوع داستان صد سال با «واحه غروب» فاصله دارد، اما به لحاظ زبانی چندان تفاوتی با آن ندارد.
در «عشق در تبعید» اشعاری از دوره جاهلی و نیز شعری از لورکا وجود دارد که شما آنها را ترجمه نکرده‌اید و آن‌طور که در مقدمه کتاب نوشته‌اید از ترجمه‌های عبدالمحمد آیتی و احمد شاملو استفاده کرده‌اید. آیا به نظرتان ترجمه‌های آیتی و شاملو ترجمه‌های دقیقی بودند و به این خاطر از ترجمه‌های آنها استفاده کردید؟
اینجا دو مسئله وجود دارد؛ یکی ترجمه شعرهایی که از معلقات سبع است. راستش ترجمه این شعرها برای من دشوار بود. چون واژگان اشعار، قدیمی هستند و شعر مربوط به دوره به اصطلاح جاهلی است و یافتن معنای دقیق برای این واژگان سخت است. ضمنا در رمان تنها چند بیت از این شعرها آمده و اگر بخواهید آنها را ترجمه کنید باید کل شعرها را بخوانید و ترجمه کنید تا بتوانید به کلیت شعر و معنای دقیق آن برسید. خب من دیدم که آیتی اینها را ترجمه کرده و بهتر این است که برای این چند بیتی که در رمان آمده از ترجمه ایشان استفاده کنم. شعرهای لورکا را باید از زبان واسطه عربی ترجمه می‌کردم. بعید می‌دانم که بهاء طاهر هم آنها را از زبان اصلی برگردانده باشد. بنابراین واسطه‌ها زیاد می‌شد. از طرفی شعر لورکا و به‌ویژه شعر ساعت پنج عصر در ایران با شاملو پیوند خورده و در حافظه عمومی با ترجمه شاملو حضور دارد. در نتیجه ترجیح دادم به‌جای اینکه با زبان دیگری این شعر را ترجمه کنم، از همان ترجمه آشنای شاملو استفاده کنم.
ویژگی قابل‌توجه دیگری که در هر دو رمان «واحه غروب» و «عشق در تبعید» دیده می‌شود این است که بهاء طاهر با نگاهی انتقادی به سراغ وضعیت دوران خودش رفته است. بهاء طاهر از دوره دانشجویی به مسائل اجتماعی اطرافش حساسیت داشته و این حساسیت در این دو رمان او هم دیده می‌شود. شخصیت‌های هر دو رمان او اگرچه هم در زندگی شخصی و هم در زندگی اجتماعی‌شان شکست خورده‌اند اما در نهایت روایت بهاء طاهر یأس و ناامیدی صرف نیست و او بیشتر تلاش می‌کند تا پرسش‌هایی درباره وضعیتی که با آن درگیر بوده، مطرح کند. این‌طور نیست؟
بهاء طاهر هیچ‌وقت به معنای رایج کلمه فعال سیاسی نبوده و عضو حزب یا جریان سیاسی مشخصی نبوده است. اما به‌عنوان انسانی که در جامعه زندگی می‌کند، مثل هر شهروند دیگری، در فعالیت‌های سیاسی کشورش فعال بوده و دغدغه‌هایی داشته است. واقعیت این است که زندگی شخصی انسان متأثر از زندگی اجتماعی‌اش است و اصلا نمی‌توان این دو حوزه را از هم تفکیک کرد. بهاء طاهر نویسنده بی‌تفاوت و خنثایی نیست بلکه به‌شدت انسان کنش‌گری است. به همین دلیل این مسائل در رمان او هم بازتاب زیادی دارد. شاید این‌طور بشود تعبیر کرد که دغدغه اول بهاء طاهر مسائل سیاسی و اجتماعی است که با آنها دست‌به‌گریبان است و درواقع او با وضعیت موجود جهان که در آن زندگی می‌کند مشکل دارد. اگر مشکل نداشت شاید اصلا نمی‌نوشت و نویسنده نمی‌شد. چون مشکل دارد می‌نویسد و از مشکلاتش هم می‌نویسد. آنچه بهاء طاهر را از بعضی نویسندگان دیگر جدا می‌کند این است که او بعد از هر اتفاقی، چه شکست چه وضعیتی دیگر، به‌نفع یا زیان جریانی موضع‌گیری نمی‌کند. او نگاه واقع‌بینانه‌ای دارد و سعی می‌کند خیلی منتقدانه به اتفاقاتی که افتاده نگاه کند و اشتباهات احتمالی را که منجر به شکست یک جریان شده یا منجر به این شده که نتیجه مطلوبی حاصل نشود بیرون بکشد و در رمانش نشان دهد. نکته قابل توجه در کار بهاء طاهر این است که او هیچ وقت داوری هم نمی‌کند. نه در «واحه غروب» و نه در «عشق در تبعید» جایی را پیدا نمی‌کنیم که بهاء طاهر طرف مشخصی ایستاده باشد. او صرفا وضعیت را تصویر می‌کند و نقاط ضعف را در هر دو طرف مطرح می‌کند و یک‌سری پرسش پیش می‌کشد. در نهایت خواننده بعد از اینکه رمان را خواند با این پرسش‌ها باقی می‌ماند و خودش باید برای آنها دنبال پاسخی باشد. بهاء طاهر نسبت به هیچ وضعیتی شیفتگی یا انزجار ندارد. فقط نگاه می‌کند. مسائل را برای ما بازنمایی می‌کند و به پرسش می‌گیرد.
فاصله‌ای که بهاء طاهر میان صدای نویسنده و صدای راوی در رمان‌هایش ایجاد می‌کند و به عبارتی تلاش او برای به حداقل رساندن حضورش در رمان، یادآور شیوه رماننویسی غربی و مشخصا نویسنده‌ای مثل فلوبر است و از این نظر بهاء طاهر بیش از آنکه وامدار شیوه روایی شرقی باشد تحت‌تأثیر نویسندگان غربی بوده است. او مشخصا از چه نویسندگانی تأثیر گرفته است؟
بهاء طاهر از دوران کودکی‌اش با ادبیات آشنا بوده و در دروان نوجوانی‌اش تمام کارهای شاخص کلاسیک را خوانده بوده؛ به‌ویژه ادبیات روسیه و فرانسه را. خودش در زندگی‌نامه خودنوشتی که در مؤخره «واحه غروب» ترجمه کردم، مشخصا به «مادام بوواری»، «آناکارنینا» و آثاری دیگر اشاره می‌کند و حتی می‌گوید من این کارها را در اوایل نوجوانی می‌خواندم بی‌آنکه کاملا درک‌شان کنم. اما این آثار چیزی در وجود من حک می‌کردند. روشن است که در خوانش‌های بعدی‌اش از آثار کلاسیک به نتایج مشخصی می‌رسد و درک درست‌تری از این رمان‌ها پیدا می‌کند. بهاء طاهر به چند زبان مسلط است و این تسلط و نیز عادت کتاب‌خوانی او که از دوره کودکی‌اش وجود داشته، سبب شده که ادبیات پیش از خودش را بخواند و دست‌کم پیش از آنکه شروع به نویسندگی کند جریان‌های مهم ادبی جهان را می‌شناخته. اما حفظ فاصله‌ای که می‌گویید مقداری به تمرین هم نیاز دارد. ممکن است کسی از زبان فلوبر خوانده باشد یا عملا در کارهای فلوبر و دیگران دیده باشد که باید فاصله‌ای میان نویسنده و رمان وجود داشته باشد، اما وقتی به جریان نوشتن وارد می‌شود نتواند این را حفظ کند. اینکه نویسنده چقدر برای حفظ این فاصله تمرین کرده خیلی مهم است. خیلی از نویسنده‌ها و شاعران نمی‌توانند فاصله خود را با رویدادی که می‌نویسند حفظ کنند. خودشان را وارد ماجرا می‌کنند و این بیشتر به احساساتی‌گری می‌انجامد. اما بهاء طاهر در این زمینه تمرین زیادی کرده و رمان‌هایش صرفا نتیجه دانستن یا خواندن تئوری‌ها و باید و نبایدهای رماننویسی نیست، بلکه بیشتر حاصل تمرین است. او در رمان‌هایش نشان می‌دهد که با تمرین به این مهارت رسیده.
بهاء طاهر در «عشق در تبعید» ریشه‌های افراطی‌گری امروز که منطقه ما با آن درگیر است را نشان داده. نظرتان درباره این ویژگی رمان چیست؟
بهاء طاهر ده سال قبل از یازده سپتامبر مشغول نوشتن این رمان بوده. این رمان زمانی نوشته شده که اردوگاه شرق فروریخته و جهان غرب به چالش دیگری برای بقای خود نیاز دارد. در نتیجه سرمایه‌داری باید به‌دنبال دشمن و میدان جنگ جدیدی باشد، چون هیچ نیرویی نمی‌تواند بدون جریان مخالف ادامه حیات دهد. نیروی معارض لازمه حیات یک جریان است. غرب برای ادامه حیات خودش میدان جنگ جدیدش را به خاورمیانه می‌کشاند. چون در اینجا به دلیل تنوع گسترده قومی، ملی، زبانی، مذهبی و… پتانسیل‌های زیادی برای درگیری وجود دارد. بهاء طاهر به فراست این را دریافته و از نشانه‌های بسیار اندکی که شاید آن زمان وجود داشته، مثل جنگ ایران و عراق و نقش غرب دراین‌میان برای حفظ موازنه، توانسته نقشه بلندمدت را حدس بزند. نشانه‌ها خیلی اندک بوده‌اند. اما بهاء طاهر این نشانه‌ها را کشف کرده. شرایط کشورهای حوزه خلیج و رابطه آنها با غرب را به خوبی مطالعه کرده و از مطالعاتش و پیگیری جریان‌های روز به تصویری از نقشه کلی رسیده. حالا امروز می‌بینیم که این واقعیت اتفاق افتاده و متأسفانه پیش‌بینی دردناک بهاء طاهر محقق شده است. شاید «یوسف» بهاء طاهر در رمان «عشق در تبعید» همان ابوبکر البغدادی است که امروز ما با آن دست‌به‌گریبانیم.
در آثار بهاء طاهر گرایشاتی به سمت جریان چپ دیده می‌شود، موضع او در قبال سوسیالیسم یا کمونیسم چیست؟
بهاء طاهر را به‌طور کامل نمی‌توان سوسیالیست یا کمونیست دانست. دست‌کم به اعتبار مقاله‌ها و مصاحبه‌هایی که از او درباره موضوعات مختلف و از جمله درباره بهار عربی و وضعیت کنونی مصر خوانده‌ام، این پرسش برای من هم پیش آمده که او را در چه جریانی می‌توان دسته‌بندی کرد. یک‌سری از فاکتورهای تفکر چپ مثل دغدغه عدالت اجتماعی در بهاء طاهر دیده می‌شود. مثلا او از برخی اتفاقاتی که در دوره ناصر می‌افتد، مثل اصلاحات ارضی و عمومی‌شدن خدمات اجتماعی نظیر آموزش و بهداشت، حمایت می‌کند. آموزش و بهداشت و درمان همگانی و برابر و بیمه و مواردی مثل این فاکتورهایی هستند که ریشه در تفکر چپ دارند. اما وقتی به لحاظ سیاسی بهاء طاهر را بررسی کنیم، می‌بینیم که او به لحاظ سیاسی در سمت کمونیسم یا سوسیالیسم قرار نگرفته. به‌نظر من بهاء طاهر انسان هوشمندی است که هیچ‌وقت جریانی را به‌طور مطلق نمی‌پذیرد و مطلق‌گرا نیست که بتوان او را نام‌گذاری یا طبقه‌بندی کرد.
«واحه غروب» و «عشق در تبعید» دارای ویژگی‌هایی هستند که این ویژگی‌ها در بخش قابل‌توجهی از ادبیات چند سال اخیر ما دیده نمی‌شوند. ویژگی‌هایی که البته در آثار نویسندگانی مثل احمدمحمود و دولت‌آبادی و ساعدی و…، به وضوح دیده می‌شوند. بهاء طاهر در این دو رمانش نشان داده که چقدر نسبت به مسائل اجتماعی اطرافش حساس است. اما ادبیات داستانی یا شعر این سال‌های ما به جز نمونه‌هایی اندک فاقد این ویژگی است و از اجتماعش پرت افتاده است. بهاء طاهر نویسنده‌ای است متعلق به منطقه ما و از بسیاری جهات شاید شباهت‌هایی میان ما وجود داشته باشد. به نظرتان چرا ادبیات امروز ما به این نقطه رسیده است؟
بهاء طاهر دقیقا هم‌سن زنده‌یاد ساعدی است. اگر ساعدی زنده بود حالا هشتاد ساله بود. به لحاظ نسلی بهاء طاهر از همین نسلی است که نام بردید. گویا دغدغه‌های آن نسل در همه‌جا یکسان بوده است. اما اینکه این دغدغه و حساسیت در نویسندگان دهه‌های بعدی ما کم‌رنگ شده یا به نمونه‌های اندکی فروکاسته شده است، می‌تواند دلایل پرشماری داشته باشد. من همه رمان‌ها و داستان‌های دهه‌های اخیر را هم نخوانده‌ام و در جایگاه داوری هم نیستم. شاید یکی از دلایلش این است که در دهه‌های اخیر به دلیل محدودیت‌هایی که وجود داشته داستان‌نویسی ما به طریقی به یک کانال پاستوریزه، مطمئن و بی‌خطر هدایت شده و نهایتا کار به جایی رسیده که امروز ادبیات ما از بخشی از معنا و کارکرد خودش تهی شده است. امروز وجه سرگرم‌کننده ادبیات، یا اگر نویسنده توانا باشد، بخش‌های زیبایی‌شناسی آن باقی مانده اما بخش کارکرد اجتماعی رمان و داستان در این سال‌ها در کشور ما کنار گذاشته شده. دلایل مختلفی می‌توان برای این موضوع پیدا کرد. یکی از دلایلش بایدها و نبایدهایی است که از مجراهای رسمی مثل ممیزی و چیزهای دیگر اعمال می‌شود. مسئله دیگر این است که هر طرز تفکر غالبی کالای مورد نیاز جامعه را با برند خودش تولید و عرضه می‌کند و کالای خود را جای کالای قبلی می‌گذارد. واقعیت این است که طرز فکر غالب در طول این سال‌ها توانسته نویسنده تولید کند، این البته به این معنا نیست که تعدادی آدم استخدام شده‌اند تا نویسنده شوند، بلکه به این معناست که برنامه‌ریزی‌ها به شکلی بوده که نویسندگان به این سمت هدایت شده‌اند. به سمتی که مثلا می‌گوید رمان مگر بیانیه سیاسی است که در آن در مورد وقایع اجتماعی حرف زده شود؟ رمان فقط باید وجه زیبایی‌شناسی داشته باشد و متأسفانه امر اجتماعی از رمان خط خورده و ادبیات ما بیشتر به ادبیاتی هدایت‌شده تبدیل شده. ممکن است نویسندگانی باشند و آثاری نوشته باشند که هنوز منتشر نشده‌اند، اما کارهایی که امروز منتشر می‌شوند بیشتر اینگونه‌اند. حتی همین نویسندگانی که آثارشان هنوز منتشر نشده، در نهایت رمان‌هایی می‌نویسند که قابل انتشار باشد و امر اجتماعی را از آن کنار می‌گذارند و به امر روزمره و زندگی شخصی و چیزهایی از این دست می‌پردازند. پس یکی از عوامل این اتفاق برنامه‌ریزی خیلی زیرکانه طرز فکر غالب و دیگری تن‌دادن نویسندگان به این قضیه است.
اما برخی از نویسندگان و شاعران نه فقط این نوع از ادبیات را پذیرفته‌اند بلکه آن را تنها شکل درست ادبیات هم می‌دانند.
بله، در برخی موارد نویسندگی از یک توانایی ذاتی و دغدغه و درد اجتماعی به یک صنعت تبدیل شده است. صنعتی که در آن همان‌گونه که مثلا مکانیکی آموخته می‌شود، می‌شود رفت و نویسندگی را آموخت. کارگاهی هست که به شما می‌گوید مبانی داستان‌نویسی و پیرنگ و شخصیت‌پردازی این است و کتاب‌هایی هم هست که می‌خوانید و بعد یک‌سری تمرین هم می‌کنید و چند داستان می‌نویسید و به استاد نشان می‌دهید. او هم تأیید می‌کند و گزیده‌ای از داستان‌های‌تان چاپ می‌شود و شما می‌شوید نویسنده و هیچ مشکل دیگری هم باقی نیست. تجربه زیسته‌ای که نویسنده باید داشته باشد در نویسندگان گذشته ما وجود داشته و آنها با مسائل خودشان درگیر بوده‌اند و نوشته‌های‌شان حاصل این درگیری‌ها و مشکلاتی است که با جهان داشته‌اند. اما بعضی از نویسندگان نسل امروز ما اصلا مشکلی با این جهان ندارند و زندگی‌شان را می‌کنند و داستان‌شان را می‌نویسند. برای نویسنده امروز، این مسئله که من این جهانی که هست را نمی‌پسندم اصلا مطرح نیست و اگر زمانی مشکلی هم دارند با فضای آزادی‌های فردی و شخصی است و نه بیشتر. دغدغه‌ها خیلی کوچک شده‌اند، مشکلی که ما با جهان داریم خیلی کوچک شده است؛ درحالی‌که نویسندگان نسل‌های قبلی ما مشکلات و درگیری‌های کلان‌تری با جهان پیرامونی‌شان داشتند و نمی‌توانستند با آن کنار بیایند. حاصل بده‌بستانی که آنها با درگیری‌های‌شان داشتند نوشته‌هایی می‌شد که در نسل قدیمی‌تر نویسندگان‌مان مثل احمد محمود، ساعدی، دولت‌آبادی، گلشیری و دیگران می‌بینیم. البته روشن است که حکم کلی صادر نمی‌کنم. نسل‌های بعد از احمد محمود و دیگران هم نویسندگان جدی خودشان را دارند. ما از ادبیات آموخته‌ایم که باید حوصله کنیم.
این تلقی از ادبیات تلاش زیادی هم می‌کند تا تعهد را از نویسنده جدا کند و ادبیات را جزیره‌ای مستقل تصور می‌کند.
درست است. این قضیه از دهه هفتاد و پس از سرخوردگی نسل‌های آرمان‌گرا پررنگ شد و در نهایت بحث تعهدی که می‌گویید از این حوزه خط زده شد. این حرفی بود که تفکر غالب در دهان شاعران و نویسندگان و منتقدان جوان ما گذاشت. همان‌طور که گفتم سرخوردگی نسل‌های پیشین زمینه پذیرش این نگاه را فراهم کرد. البته شاید یک بخشی از ماجرا جهانی هم باشد. به وضعیت کلی دنیا که نگاه کنید دیگر آرمان‌گرایی‌ای که سی یا چهل سال پیش در جهان وجود داشت امروز دیده نمی‌شود و نسل امروز خیلی متفاوت از نسل پیشین‌اش است. خودش را به هیچ‌چیزی متعهد نمی‌داند. پس ویژگی نسلی هم مطرح است. حالا اینکه چرا این اتفاق افتاده و چقدر حاصل برنامه‌ریزی‌های جهانی و داخلی است قابل بررسی است. برنامه‌ریزان کلان جهان می‌گویند زندگی‌تان را بکنید و کاری به چیز دیگر نداشته باشید. ما حواس‌مان به همه‌چیز هست. شما در خانه‌تان بنشینید و شعر و داستان‌تان را بنویسید و کاری به مسائل دیگر نداشته باشید. حتی فراتر رفتند و به تعهد و دغدغه اجتماعی انگ شعار و بیانیه هم زده شد. اما به گمانم نشانه‌های متفاوتی هم هست که این تفکر یکه‌تاز میدان نخواهد بود البته باید صدای خودش را داشته باشد.
بهاء طاهر در «عشق در تبعید» روزنامه‌نگاری را دست‌مایه نوشتن رمانش قرار داده و خود این موضوعی اجتماعی است. نظرتان درباره موضوع روزنامه‌نگاری در این رمان چیست؟
بله، بیشتر شخصیت‌ها به نوعی روزنامه‌نگارند: راوی، ابراهیم محلاوی، منار، شادیه، برنار و یوسف. نویسنده چالش‌هایی را که روزنامه‌نگاری با آنها روبه‌روست دست‌مایه کارش قرار داده. روزنامه‌نگاران در برابر فشار قدرت‌ها واکنش‌های متفاوتی بروز می‌دهند. بعضی استحاله می‌شوند و به خواست قدرت مسلط به رسانه تن می‌دهند، روزنامه‌نگارانی هم بی‌انگیزه و ناامید می‌شوند، برخی هم به امید یافتن بستر مناسبی برای ادمه رسالت حرف‌های‌شان از روزنامه‌ای به روزنامه دیگر می‌روند و حتی به قیمت جان‌شان بر سر حرفه‌شان می‌ایستند. بهاء طاهر در این رمان نشان می‌دهد مطبوعات که قرار بوده رکن چهارم دموکراسی باشند، مصادره شده‌اند، در عمل در خدمت قدرت‌ها قرار گرفته و به ابزاری برای سرکوب دموکراسی‌خواهی و آزادی‌خواهی تبدیل شده‌اند. روزنامه‌ها و رسانه‌های مستقل بیشتر جوانمرگ می‌شوند. بیشتر روزنامه‌ها و نشریات در همه‌جای جهان در اختیار قدرت‌ها هستند و به‌جای واقع‌نمایی، وارونه‌نمایی می‌کنند. حتی برخی نشریات سعی می‌کنند رویدادهای گذشته را هم مطابق میل اهل قدرت بازسازی کنند. آنها نه‌تنها امروز بلکه دیروز را هم مطابق فرمایشات بازسازی می‌کنند.
شخصیت‌های رمان «عشق در تبعید» به‌جز روزنامه‌نگاربودن خصلت‌های مشترک دیگری هم دارند که قابل‌توجه است. این‌طور نیست؟
بله، مسئله دیگر رمان بحث انسان‌های تبعیدی است. بیشتر آدم‌های این رمان تبعیدی‌اند. راوی از مصر تبعید شده و به اروپا رفته است. اما پس از مدتی متوجه می‌شود که در آنجا نیز تحت‌تعقیب است. بریژیت به دلایلی که در رمان روشن می‌شود امکان زندگی در کشور خودش را که کشوری اروپایی هم هست ندارد، به کشور اروپایی دیگری مهاجرت می‌کند اما در آنجا هم تحت‌تعقیب است. پدرو، شخصیت شیلیایی رمان هم تبعیدی است. حتی برنار که در همان کشور اروپایی زندگی می‌کند هم به‌نوعی تبعیدی و تحت‌تعقیب است. شخصیت‌های تبعیدی دیگری هم در رمان هستند. هرکدام از این تبعیدها به شکلی انجام شده‌اند و با هم فرق می‌کنند. اما بهاء طاهر می‌خواهد بگوید که تبعید در ذات انسان است و اینکه تو کجا زندگی می‌کنی مهم نیست، چون تو تبعیدت را با خودت می‌بری و مشکل در وجود تو و نگاهت به جهان است. مشکل در دغدغه‌هایی است که داری. می‌بینیم که در کشوری اروپایی که به‌ظاهر کشور آزادی هم هست امکان زیست برای هیچ‌کدام از این آدم‌ها وجود ندارد و مجبور می‌شوند باز هم مهاجرت کنند. سرنوشتی که هرکدام از این تبعیدی‌ها پیدا می‌کنند سرنوشت بسیار دردناکی است. پدرو در پارک به موادفروشی کشیده می‌شود، راوی خودش را در رودخانه غرق می‌کند، و بریژیت دوباره به کشور خودش برمی‌گردد. شاید نویسنده می‌خواهد بگوید جهان وطنی شعار فریبنده‌ای بیش نیست و بسیاری از انسان‌ها در جهان معاصر بی‌وطن‌اند. برای خیلی از انسان‌ها امکان زیستن در جهان حتی به‌عنوان مهاجر وجود ندارد. این‌روزها ما در خبرها می‌بینیم که جمعیت قابل‌توجهی سوار قایق‌های ناامن شده‌اند و روی آب‌های اقیانوس‌ها سرگردانند. از وطنشان گریخته‌اند و کشورهای دیگر هم آنها را راه نمی‌دهند. این وضعیت اگرچه واقعیت دردناکی است اما می‌تواند استعاره‌ای از شخصیت‌های این رمان باشد. نکته دیگری که برای من جالب بود، سرنوشت دو بچه‌ای است که در رمان آمده. کودکی که سقط می‌شود و کودکی که فقط حرفش زده می‌شود و حتی نطفه‌اش هم بسته نمی‌شود. این دو کودک که فرزندان بریژیت هستند از دو پدر شرقی‌اند و نمادهایی هستند که بهاء طاهر استفاده کرده برای اینکه نشان دهد پیوند بین غرب و شرق ناممکن است و درواقع اگر نطفه‌ای هم شکل ببندد سقط خواهد شد یا فقط حرفش زده می‌شود و در حد یک آرزو باقی می‌ماند. بریژیت می‌گوید بیا بچه‌ای به دنیا بیاوریم و به او شعر بیاموزیم، و یادش بدهیم که درخت‌ها را دوست داشته باشد و عاشق باشد و چه‌و‌چه. بهاء طاهر اینجا از ناممکنی زندگی مسالمت‌آمیز و سازش و کنارهم‌بودن صحبت می‌کند.
آیا اثر دیگری از بهاء طاهر هم ترجمه می‌کنید؟
بله، کتاب سومی هم از بهاء طاهر ترجمه کرده‌ام که البته کتاب مستقلی نیست، گزیده‌ای از مجموعه‌داستان‌های اوست به‌اضافه یک رمان کوتاه، یا شاید بشود گفت یک داستان بلند. این کتاب آخرین کار داستانی است که من از بهاء طاهر ترجمه می‌کنم البته خوشبختانه ایشان زنده است و اگر کار تازه‌ای منتشر کند شاید ترجمه کنم. کتاب دیگری که هم‌اکنون آماده انتشار دارم، یک مجموعه‌داستان مینی‌مال است از نویسنده‌ای تونسی به نام فاطمه‌بن محمود که نشر پیدایش قرار است آن را منتشر کند.
شرق
عشق در تبعید/ بهاء طاهر/ ترجمه رحیم فروغی/ نشر نگاه/ چاپ اول ١٣٩٤