اشتراک گذاری
گفت‌وگو با عبدالحسین آذرنگ درباره کتاب «تاریخ ترجمه در ایران»
تازه اولِ یک کوره‌راه هستیم
علی شروقی
ترجمه در ایران، همچون هرکجای دیگر، یکی از راه‌های بروز دگرگونی‌های بنیادین در ساخت‌های فرهنگی و بالتبع، دگرگونی در ادبیات بوده است و بنابراین تاریخ ترجمه، به نوعی تاریخ تحول نثر و نظم و کلا تاریخ تحولات ادبی را هم در خود مستتر دارد؛ همچنانکه تاریخ تحول دیگر امور مرتبط با فرهنگ و اندیشه را. نوشتن این تاریخ البته کاری است دشوار، چرا که بسیاری از منابع مربوط به آن، به ویژه در بخش مربوط به روزگاران قدیم‌تر، از میان رفته‌اند و یا مخدوش به دست ما رسیده‌اند.
«تاریخ ترجمه در ایران، از دوران باستان تا پایان عصر قاجار»، کتابی است از عبدالحسین آذرنگ، نویسنده، پژوهشگر و عضو شورای علمی دانشنامه ایران، که از طرف نشر ققنوس منتشر شده است. آذرنگ در این کتاب، چنانکه از عنوان آن بر می‌آید، سیر ترجمه در ایران را از روزگار باستان تا دوران قاجار مرور کرده است و به معرفی و بررسی شیوه ترجمه در هر یک از این دوره‌ها، کتاب‌های ترجمه شده، ضرورت‌هایی که در هر دوره ترجمه بر اساس آنها انجام می‌شده و رویکردهایی که در هر دوره به ترجمه وجود داشته، پرداخته است و به این موضوع که در کدام دوره‌ها ترجمه بیشتر به سفارش دربارها و آنها که در راسِ هرمِ قدرت بوده‌اند انجام می‌شده و از چه زمان به بعد، ترجمه از محدوده خواستِ دربار فراتر رفته و شکل مستقل به خود گرفته و حتی عاملی شده است برای نقد قدرت، که این مقارن است با دوران قاجار و نخستین زمزمه‌های تجدد و تجددخواهی و به طور مشخص‌تر عصر مشروطه و پدید آمدن مترجمان مستقل و دگراندیش در این عصر، که به گفته آذرنگ، بیشترین تأثیر را بر جریان ترجمه در دوره‌های بعد گذاشتند. در همین دوره است که ترجمه رمان و ادبیات نمایشی هم آغاز می‌شود و آثاری از شکسپیر و مولیر ترجمه می‌شود. کمی پیش از مشروطه، میرزاحبیب اصفهانی رمان «حاجی‌بابای اصفهانی» جیمز موریه را ترجمه می‌کند و این ترجمه نقطه عطفی در تاریخ نثر فارسی می‌شود، چنانکه آذرنگ نیز در کتاب «تاریخ ترجمه در ایران» به این موضوع اشاره کرده و فصلی مجزا را به میرزاحبیب اصفهانی و اهمیت او در تاریخ ترجمه و نثر فارسی اختصاص داده است؛ همچنانکه در فصلی مجزا، به محمدعلی فروغی و تأثیر او بر تاریخ ترجمه پرداخته است. گفت‌وگو با عبدالحسین آذرنگ را درباره کتاب «تاریخ ترجمه در ایران» می‌خوانید.
نگارش «تاریخ ترجمه در ایران»، با توجه به گستره‌ای که این موضوع در بر می‌گیرد، قاعدتا رجوع به منابع زیادی را اقتضا می‌کرده و احتمالا زمان زیادی برده است. دسترسی به برخی منابع هم حتما دشوار بوده است. از زمانی که ایده نوشتن آن شکل گرفت تا به سامان رسیدن آن، چه‌قدر طول کشید؟
دقیقاً نمی‌توانم عرض کنم. گمان می‌کنم از یادداشت‌برداری‌ها تا پایان یافتن کتاب، نرم نرمک حدود ١٢ سال طول کشید و البته دو سال آخر دیگر نرم نرمک نبود، به ویژه کنترل مجدد منابع خیلی زمان‌بر و نیروبر است.
یک مشکل که در مورد تحقیقاتی به این صورت، به‌ویژه در مورد دوره‌های قدیم‌تر وجود دارد، از بین رفتن بسیاری از منابعِ آن دوره‌هاست. چنانکه در این کتاب هم بارها اشاره شده به آثاری که نسخه‌ای از آنها موجود نیست. این آیا در کار پژوهش مشکلی ایجاد نکرد؟
فقدان و کمبود در هر زمینه‌ای مشکل ایجاد می‌کند. این زمینه هم مستثنا نیست. اگر امکان دسترسی به همۀ منابع موجود و آسان باشد، مسیر پژوهش تغییر می‌کند. بله، نسخۀ بسیاری از ترجمه‌ها از بین رفته است، مثل «کلیله و دمنۀ» فارسی که ترجمه از عربی است، درحالی‌که این کتاب در عصر ساسانیان از هندی به زبان پهلوی ساسانی ترجمه شد و بر اساس این ترجمه بود که به عربی برگردانده شد و حتی به زبان‌های دیگر. تصور بفرمایید روزی نسخۀ ترجمۀ عصر ساسانی کشف شود. می‌دانید چه تحولی در پژوهش در این زمینه ایجاد می‌کند؟
یکی از ایده‌های جالبی که در این کتاب مطرح شده، پیوند دوره‌های رونق ترجمه با اقتدار سیاسی است و اینکه در دوره‌هایی که کشور به لحاظ سیاسی در موقعیتی قدرتمند و مطمئن بوده، ترجمه هم رونق بیشتری داشته است. می‌خواستم اگر امکانش هست درباره این دو عامل و ارتباط‌شان با یکدیگر توضیح بیشتری بدهید؟
بله، به نکتۀ مهمی اشاره می‌فرمایید. هر جامعه‌ای که به دورۀ ثبات و رشد و توسعه می‌رسد، از حالت تدافعی خارج می‌شود. چنانچه آهنگ رشد و توسعه سریع‌تر بشود، قدرت‌های جاذبه افزایش و عامل‌های دافعه کاهش می‌یابد. انگار که دستگاه هاضمۀ جامعه در دوره‌هایی که حالت تدافعی ندارد، می‌تواند همه چیز را هضم کند و از این بابت هیچ بیمی به خود راه نمی‌دهد. نگاهی به جامعه‌های باستانی و کهن، مانند هند، چین، مصر، یونان، روم، ایران عصر ساسانی، دورۀ شکل گرفتن تمدن در سده‌های نخستین اسلامی، دورۀ نوزایی(رنسانس) در اروپا، دورۀ میجی در ژاپن، دورۀ ایجاد تمدن غربی، دورۀ سازندگی در ترکیه و در بسیاری کشورها و جامعه‌های دیگر نشان می‌دهد که اینها عصر ساختن تمدن، یا رشد و توسعۀ فرهنگ را که سپری می‌کردند، درها را باز می‌گذاشتند و اندیشه‌ها را به درون راه می‌دادند. سپس آنچه برای بقا، تداوم و رشد خود لازم تشخیص می‌دادند، جذب، هضم، از آن خود و بومی می‌کردند. به عکس اینها، جامعه‌های بیمناک و هراسان که ساز و کارهای دافعه را به کار می‌انداختند، راه‌ها را می‌بستند، در نتیجه منزوی و منزوی‌تر می‌شدند و سرانجام هم به سرازیری زوال و افول می‌افتادند.
درعین‌حال چنانکه خود شما نیز، هم در مقدمه و هم در فصل مربوط به ترجمه در دوره صفوی اشاره کرده‌اید، در این دوره با اینکه در اروپا تحولات بزرگی در حال رخ دادن بوده است و نوزایی( رنسانس) داشته اتفاق می‌افتاده، ترجمه آثار اروپایی در ایران آن‌چنان رونقی نداشته است. این در حالی است که دست‌کم در دوره‌های اول حکومت صفوی، به نظر می‌رسد به لحاظ اقتدار سیاسی، زمینه برای اینکه این مبادله اتفاق بیفتد، وجود داشته. دلیل اینکه این اتفاق در این دوره نیفتاد، چیست؟ چون در کل به‌نظر می‌رسد درست در دوره‌ای که اروپا داشت تحولاتی بنیادین را از سر می‌گذراند، ما تا چند قرن شروع کردیم به درجازدن و این تا دوران قاجار کم‌وبیش ادامه داشت.
دورۀ صفوی برای بنده دورۀ بسیار عجیبی است، دوره‌ای است بسیار پرتناقض. تا جایی که خوانده‌ام و اطلاع دارم، کمتر دوره‌ای را می‌توان یافت که مدارک و اسناد درباره‌اش به وفور باشد، و به‌رغم این وفور، ابهاماتش هم بیش از دوره‌های دگر باشد. به‌هرحال، هر چه بوده، ساختارهای این دوره اجازه نداد ایران خودش را از دورۀ قرون وسطا نجات دهد. ایران در این دوره ماند، نیروهایش رو به تحلیل رفت و در دوره‌های بعد با دشواری‌های بیشتری دست به گریبان شد که حتماً بهتر از من خبر دارید.
یک نکته دیگر که در تاریخ ترجمه جلب توجه می‌کند، این است که در بیشتر دوره‌های شکوفایی ترجمه تا عصر قاجار، اولویت با ترجمه متون علمی، مثل پزشکی و مهندسی و تا حدودی متون فلسفی و تاریخی بوده است نه متون ادبی. البته متونی مثل «کلیله و دمنه» و «مرزبان‌نامه» و … هم در دوره‌ای ترجمه می‌شود، اما منظورم وجه غالب ترجمه است که بیشتر ریاضیات و نجوم و کشورداری و … را در بر می‌گیرد و حتی «کلیله و دمنه» هم بیشتر به دلیل وجه تعلیمی‌اش مورد توجه بوده تا وجه ادبی و داستانی. مثلا در دوره ساسانیان می‌بینیم که با تأسیس جندی‌شاپور، پزشکی بیشتر مورد توجه بوده تا شاخه‌های دیگر. در اوایل قاجار هم وضع به همین‌گونه است تا اینکه کم‌کم به ترجمه رمان و داستان و نمایشنامه و مانند اینها می‌رسیم. مثلا در هیچ دوره‌ای صحبت از ترجمه «ایلیاد و اُدیسه» هومر نیست و این کتاب در دوره پهلوی ترجمه می‌شود. دلیل چنین رویکردی چه بوده است؟
ترجمه در عصر قاجار چند دورۀ اصلی دارد: ١) دورۀ عباس‌میرزا / فتحعلی‌شاه که دورۀ آغاز ترجمه بود؛ ٢) دورۀ محمدشاه قاجار که ادامۀ دورۀ نخست بود و تغییر محسوسی در روند پیشین دیده نمی‌شود؛ ٣) دورۀ ناصری که می‌توان آن را به چهار بخش ترجمه در دورۀ صدارت امیرکبیر؛ ترجمه‌های دارالترجمۀ ناصری؛ ترجمه‌های دارالفنون؛ و ترجمه‌های دگراندیشان و آزاد تقسیم کرد؛ ٤) دورۀ مظفری و مشروطه؛ ٥) دورۀ پسامشروطه تا انقراض قاجاریه.
در این دوره‌ها از آغاز تا دورۀ فعالیت دگراندیشان در عصر ناصری ترجمه‌ها به سفارش دولت، در جهت مقاصد دولتی، و به ترجمۀ مترجمانی بوده است که به هزینۀ دولت یا تنی چند از شاهزادگان دارای سمت دولتی ترجمه می‌کرده‌اند. در نتیجه، کتاب‌هایی ترجمه می‌شد که شاه و رأس هرم قدرت و مقامات دولتی ترجمۀ آنها را ضروری یا مفید یا موافق ذوقیات خود تشخیص می‌دادند. تا دورۀ ناصری هم طبقۀ متوسط باسواد شهری، یعنی طبقه‌ای که نشر در میان آن، با درآمد و هزینۀ آن طبقه، و اساساً خطاب به آن طبقه رشد می‌کند، به مرتبه‌ای از تأثیرگذاری نرسیده بود که بتواند تقاضای موثری ایجاد کند و بازار کتاب را وادارد تا به تقاضای این طبقه پاسخ بدهد. در دورۀ ناصری که دگراندیشان، یعنی مجموعه‌ای از مخالفان سیاست‌های دولت، روشنفکران، آزادی‌خواهان، طرفداران حکومت قانون، اصلاح‌طلبان، شماری از رجال دولتی خیرخواه و منزه و منتقد و بری از فساد به‌گونه‌ای با هم همگرا شدند، ضرورت ترجمۀ آثاری به میان آمد که در جهت مقاصد آنها بود. کتاب‌هایی که میرزاحبیب اصفهانی ترجمه کرد، مثل «حاجی بابای اصفهانی»، مطالبی که میرزا ملکم‌خان و مستشارالدوله و طالبوف ترجمه کردند، خارج از نظارت دولت، جدا از منویات دولت، مخالف با اغراض دولت، و به منزلۀ بازتابی از نیازهای جامعۀ زمان خود بود. در نظر داشته باشیم که ترجمه تابع نیاز است، ترجمه مانند تألیف نیست. به ندرت ممکن است کسی بنشیند و کتابی را فقط به هوای دل خودش و بدون آنکه به انتشار آن بیندیشد، ترجمه کند؛ نه اینکه از این دست ترجمه نیست، نه هست، اما موارد آن بسیار اندک است. روند ترجمه به طور کلی و در مجموع تابع هوای دل مترجمان نیست، تابع ضرورت‌های بیرونی، تأثیرها و طلب جامعه و نیاز به منابعی است که در زبان اصلی جامعه یافت نمی‌شود. به همین دلیل مضمون‌هایی که شما از آنها یاد می‌کنید، تا زمانی که سیاست‌های دولتی قاجار اجرا می‌شد، مضمون‌های حمایت‌شده برای ترجمه نبود، اما جنبش مشروطه‌خواهی که آغاز شد و جامعه نیاز پیدا کرد صداها و نواهای دیگری بشنود، و در ضمن اختیار هم از دست دولت خودکامه بیرون رفت، آنگاه ادبیات داستانی، نمایشنامه، نظریه‌های سیاسی، کتاب‌های انتقادی، اعتقادی، الهام‌بخش در روانۀ ترجمه قرار گرفت. در دورۀ مشروطه نمایشنامههای انتقادی با استقبال بی‌نظیر و کم‌نظیری روبه‌رو شد. استقبال این‌قدر زیاد بود که کسانی مثل محمدعلی فروغی و علی‌اکبر داور هم نمایشنامه ترجمه کردند. در چنان مرحله‌ای بود که ادبیات زنده و الهام‌بخش و تأثیرگذار به اعماق جامعه راه یافت.
در مورد ترجمه متون نمایشی، می‌دانیم که پیشینه این متون، به یونان باستان می‌رسد. اما جالب است که در دوره سلوکیان که زبان یونانی غالب بوده و بعد از آن در دوره اشکانیان هم با اینکه پادشاهان اشکانی با نمایش یونانی بیگانه نبوده‌اند، این متون ترجمه نمی‌شود. در دوره‌های بعد هم ترجمه نمی‌شود و در دوره قاجار برای اولین‌بار ترجمه متون نمایشی شروع می‌شود. دلیل این کم‌توجهی به ادبیات نمایشی در طول تاریخ ترجمه تا دوره قاجار، چه می‌تواند باشد؟
ادبیات نمایشی برای اجرا به فضاهای خاص و به مناسبات اجتماعی و فرهنگی متناسبی نیاز دارد. همۀ جامعه‌ها از این امکانات برخوردار نبودند و به همین دلیل ادبیات نمایشی به شیوۀ یونانی، رومی و بعد اروپایی تا سدۀ ١٩م فقط در شمار اندکی از کشورها حیات و رشد داشت. اما هر جامعه‌ای شیوههای سنتی نمایش مخصوص به خود را دارد. جامعه‌های کهن‌سالی مانند چین، هند، ایران هم نمایش‌های سنتی خاص خودشان را داشتند. نمایش‌های روحوضی یا تعزیه و مراسم نمایشی مذهبی در ایران سابقه‌ای طولانی دارد.
درباره ترجمه متون نمایشی در دوره قاجار، می‌بینیم که ترجمه برخی از این متون بیشتر بر اساس نیاز اجتماعی و به قصد طرح نقد اجتماعی است، نه بر اساس ارزش هنری آثاری که ترجمه می‌شده، البته مورد شکسپیر و مولیر استثناست، اما برخی نمایشنامههای دیگری که در این دوره ترجمه شده، گویا چندان به لحاظ هنری اهمیتی نداشته‌اند.
حق با شماست. از جامعۀ بسته، استبدادزده، گرفتار خفقان نمی‌توان توقع داشت که وقتی وارد دوره‌ای از تحول و انتقال می‌شود، برود سراغ هنرهایی که تنها به ارزش‌های هنری آنها توجه کند. نمایشنامه‌هایی که در آن زمان به اجرا در می‌آمد، مخاطبانشان در وهلۀ نخست خواص بودند، نه عامۀ مردم. نمایشنامۀ انتقادی هم که بیان صریح سیاسی نیست، بلکه معمولاً دیدگاهی است که هنر با لطافت‌ها و ظرافت‌هایش آنها را بیان می‌کند و اینها هم جنبه‌هایی نیست که مردم عادی تربیت هنری ندیده، بتوانند به آسانی درک کنند.
نکته دیگر، ترجمه رمان و داستان اروپایی است. نمونه‌هایی از توجه به این ژانر در ترجمه‌های دوره قاجار وجود دارد. مثل ترجمه‌هایی از ژول ورن، الکساندر دوما و ترجمه رابینسون کروزوئه. البته ترجمه «حاجی‌بابای اصفهانی» بحثی جداگانه می‌طلبد و اهمیتش بیشتر شاید در اجرای فارسی آن باشد تا اصل رمان که جزء رمان‌های مطرح تاریخ رمان به حساب نمی‌آید. چرا به رمان اروپایی این‌قدر دیر به عنوان عرصه‌ای برای ترجمه توجه شد، با توجه به اینکه قرن نوزدهم دوره پیدایش رمان‌های بزرگ در اروپا بوده است؟
اعتمادالسلطنه، رئیس دارالترجمۀ ناصری، که طبع ناصرالدین‌شاه و رأس هرم قدرت را خوب می‌شناخت و دستش هم برای پرداخت حق ترجمه و تألیف تا حدی باز بود، شمار زیادی داستان تاریخی، کتاب‌های پرماجرا، سفرنامه، منابع جغرافیایی و تاریخی را برای ترجمه انتخاب کرد. او می‌دانست شاه اینها را دوست دارد. اطرافیان شاه هم دوست داشتند. عده‌ای از اطرافیان دیگر هم اینها را به این دلیل دوست داشتند که شاه‌پسند بود. البته ناصرالدین‌شاه اهل خواندن بود. دایم یا کتاب می‌خواند یا برایش کتاب می‌خواندند و روزنامه‌های خارجی را برایش ترجمه می‌کردند. زندگی، بقا و نفوذ اعتمادالسلطنه هم به همین توجه‌ها و حمایت‌های ناصرالدین‌شاه وابسته بود. اگر شاه رویش را از کسی برمی‌گرداند، پایان زندگی سیاسی او یا شاید پایان زندگی‌اش بود. به همین دلیل اعتمادالسلطنه تا جایی که توانست کتاب‌های خوشایند برای ترجمه سفارش داد و ما اکنون با انبوهی از ترجمه‌های منتشرشده و منتشرنشده در دورۀ تصدی او روبه‌رو هستیم. اعتمادالسلطنه در یادداشت‌هایش از ترجمۀ ١٠٠٠ کتاب صحبت کرده است و طبیعتاً در زمینه‌هایی که به آنها اشاره شد، زمینه‌هایی که دلخواه شاه و درباریان و حواشی آنها بود، نه خواست همۀ بخش‌های جامعه.
بین ترجمه‌های دوره قاجار به ترجمه‌ای هم از «دُن کیشوت» اشاره کرده‌اید که گویا ماردروس‌خانِ ارمنی ترجمه کرده بوده. این ترجمه آیا به ارمنی بوده یا فارسی و آیا نسخه‌ای از آن موجود است؟
ترجمه به فارسی بوده، اما نسخۀ چاپ‌شده‌ای از آن ندیده‌ام. کتاب‌های بسیاری هست که به فارسی ترجمه شده‌اند، اما هنوز هم به صورت خطی در کتابخانۀ سلطنتی سابق نگاه‌داری می‌شوند. در شماری از کتابخانه‌های بزرگ هم ترجمه‌های خطی منتشرنشده هست.
جایی خوانده بودم که ایرج‌میرزا هم داشته ترجمه‌ای از «دُن‌کیشوت» انجام می‌داده که ناقص مانده. این آیا صحت دارد و اگر درست است، نسخه‌ای از آن موجود است؟
اطلاع ندارم، این مطلب را بنده ندیده‌ام.
یک موضوع دیگر که در تاریخ ترجمه به آن پرداخته شده، بحث دقت در ترجمه است. در دوره‌های پیش از قاجار می‌بینیم که این دقت، بیشتر در مورد متونی مثل ترجمه اوستا در دوران ساسانی و ترجمه‌های قرآن در دوره سامانیان به بعد لحاظ می‌شده و باقی متون به‌صورت ترجمه آزاد و همراه با افزوده‌های مترجم به متن بوده است و در مواردی براساس اصل بومی‌کردن و وفق‌دادن متن با زمینه‌ای که ترجمه در آن صورت می‌گرفته.
به نکتۀ مهمی اشاره کردید. امروزه مرسوم است که با دیدگاه‌های کنونی و رایج به گذشته می‌نگرند و ارزش‌های موجود را می‌خواهند به دوره‌های دیگر تعمیم بدهند، یا بر پایۀ این ارزش‌ها دربارۀ دوره‌های دیگر داوری کنند. از این بدتر و خطرناک‌تر، کار کسانی است که با ایدئولوژی‌های ساخته و پرداختۀ امروز، همۀ رویدادهای گذشته را تفسیر می‌کنند. این نوع نگرش‌ها و طرز عمل‌ها ما را از واقعیت‌ها دور می‌کند و به خطا و گاهی هم به تحریف حقیقت گرفتار می‌کند. هر دوره‌ای ارزش‌های خاص خود را دارد که باید آنها را درست شناخت و به یاری آنها به سراغ رویدادهای آن دوره ـ فقط آن دوره ـ رفت. در زمان ما دقت در ترجمه و مطابقت‌داشتن ترجمه با اصل، از ارزش‌های تردیدناپذیر شده است. در دوره‌هایی چنین ارزشی در کار نبود، بلکه انطباق دادن ترجمه با کاربرد، مخاطبان و تناسب‌های زمانی و مکانی ارزش بود. معنایش این نیست که مترجمان آن دوره‌ها زبان‌های مبدأ و مقصد را خوب نمی‌دانستند،به عکس، خیلی هم خوب می‌دانستند. در دارالترجمۀ ناصری و دارالفنون مترجمانی بودند که به زبان تسلط چشمگیري داشتند. از این گذشته، منشیان و محرران (به‌اصطلاح امروز ویراستاران زبانی و ادبی و بازنگاران)ی بودند که نوشته‌ها را به نثر ممتاز زمان خود می‌آراستند. آنها، هم مخاطبانشان را خوب می‌شناختند و ذائقه‌ها و سلیقه‌هایشان را در دست داشتند، هم متوجه کاربرد و زمان و مکان بودند و به همین دلیل ترجمه‌ها را به «مقتضای حال» تغییر می‌دادند تا بر میزان تأثیر آن بر مخاطبان بیفزایند. این کار اکنون قبیح و مذموم است، اما در دوره‌هایی این‌طور نبود. استاد مجتبی مینوی که فضل و دقت کم‌مانندی داشت، شماری از مترجمان سده‌های گذشته را در نوشته‌هایش تقبیح و آنها را از بابت مراعات‌نکردن دقت، از نوع دقت‌های امروزی، سرزنش کرده است. اما بررسی‌ها نشان می‌دهد آن مترجمان نه بی‌سواد، نه کم‌سواد، نه بی‌دقت بودند، بلکه دیدگاه‌ها و ارزش‌های آنها در باب ترجمه با دیدگاه‌ها و ارزش‌های امروزی ما دربارۀ ترجمه متفاوت بود. امیدوارم در مدرسه‌ها و رشته‌های ترجمه که درس تاریخ ترجمه هم دارند، این‌گونه نکات بیشتر واکاوی شود.
تا پیش از دوران قاجار، ترجمه گویی بیشتر وابسته به سفارش از جانب دستگاه قدرت بوده و با سیاست‌گذاری‌های قدرت‌های حاکم ارتباط مستقیم داشته. به نظر می‌رسد در دوره قاجار است که برای اولین بار ترجمه از محدودیت‌های دربار و سیستم حاکم فراتر می‌رود و جنبه عمومی‌تر پیدا می‌کند و حتی عده‌ای با انگیزه‌های سیاسی و به قصد مبارزه با سیستم حاکم به سراغ ترجمه می‌روند. شما از این گروه از مترجمان تحت‌عنوان «مترجمان دگراندیش» نام برده‌اید و گفته‌اید ترجمه در دوران معاصر، بیشتر تحت تأثیر این شاخه از ترجمه بوده است. این تأثیر بیشتر به دلیل مواضع فکری مترجمان دگراندیش بوده یا تحولی که آنها در زبان ایجاد کردند؟
به بخشی از این پرسش پیش‌تر اشاره شد که تکرار نمی‌کنم.
اشاره به این نکته لازم است که هر دیدگاه و گفتمان تازه‌ای به زبان تازه‌ای نیاز دارد. گفتمان که تغییر کند، زبان، بیان، اصطلاح‌ها و تعبیرها هم لاجرم تغییر می‌کند. دگراندیشان عصر ناصری به آثاری روی آوردند که محتوای آنها برای جامعۀ آن روز ایران تازگی داشت. این محتواها را نمی‌شد با زبان دیوانی و منشیانه بیان کرد، یا زبان تصنعی اغراق‌آمیز، که لفاظی در آن روکش معنا، و صناعات مبالغه‌شدۀ ادبی حاجب مفهوم روشن و انتقال سریع منظور بود. داستان‌ها و نمایشنامههای فرنگی زبان دیگری می‌طلبید، بیانیه‌ها و نظریه‌های سیاسی به تعبیر‌های دیگری نیازمند بود. در نتیجه، دگراندیشان که سنت‌شکن و نوآور هم بودند، یا اگر نبودند عملاً شدند، به زبانی روی آوردند که هم بیان مقصود باشد و هم وسیلۀ انتقال پیام به مخاطبانشان. این زبان به‌تدریج تکوین یافت، پیراسته و پیراسته‌تر شد، از ١٣٠٠ش و به ویژه از ١٣٢٠ ش به بعد در عرصه‌های مختلف به کار رفت، در دهۀ ١٣٣٠ش که ترجمه و ویرایش در ایران به دورۀ جدیدی از حیات خود راه یافت، در دست مترجمان و نویسندگان چیره‌دست ورز آمد و به زبانی تبدیل شد که اکنون زبان معیار نوشته‌ها، سرمقاله‌های نشریه‌های معتبر، مقاله‌های پژوهشی و ترجمه‌های مطلوب ماست.
از طرفی با نگاه به ترجمه در دوران مشروطیت به بعد می‌بینیم که ترجمه رمان گسترش می‌یابد، حال آنکه دگراندیشان، جز مواردی نظیر «حاجی‌بابای اصفهانی»، چندان به ترجمه رمان توجه نداشته‌اند و اتفاقا بین ترجمه‌های دارالترجمه ناصری است که به نمونه‌هایی از ترجمه رمان برمی‌خوریم.
همان چند داستان و نمایش‌نامه‌ای که دگراندیشان ترجمه کرده‌اند، برای تحول کافی است؛ کمااینکه «منشآت» قائم‌مقام مقتولِ مرحوم، یا رساله‌ای از میرزاملکم‌خان، برای ایجاد تحول در نثر فارسی کفایت می‌کند. گاه یک قطعه شعر یا یک داستان کوتاه می‌تواند منشأ تحول ادبی باشد. کیفیت تأثیرگذار است، نه کمیت.
در بخش مربوط به دارالترجمه ناصری نوشته‌اید: «تأثیرهای چندگانه این نهاد ترجمه را در دوره بعد، در پایان عصر قاجار، و حتی در دوره پهلوی اول در کار مترجمان تأثیرگرفته از این نهاد هم می‌توان دید». ممکن است قدری بیشتر و با برخی مصداق‌ها درباره تأثیر این نهاد بر ترجمه در دوران پهلوی اول اشاره کنید؟
برای اینکه عده‌ای در دارالترجمه تربیت شدند. محمد علی فروغی، ترجمه‌های اولیه‌اش را پدرش که در رأس دارالترجمۀ ناصری بود، ویرایش می‌کرد. فروغی از آنجا کار یاد گرفت. علامه محمد قزوینی پدرش در دارالترجمه کار می‌کرد و با کارهای آنجا آشنا بود و بعد با فروغی جزء نخستین نمونه‌خوان‌ها و ویراستاران صوری و زبانی مؤسسه‌ای انتشاراتی شدند که تنی چند از آزادی‌خواهان و تجددگرایان، تقریباً مقارن با شروع جنبش مشروطه‌خواهی تأسیس کردند. جز اینها کسان دیگری هم بودند که در دورۀ بعد، مثل فروغی و قزوینی قلمزن شدند.
به میرزاحبیب اصفهانی و ترجمه خواندنی او از «حاجی‌بابای اصفهانی»، فصلی مجزا اختصاص داده‌اید. اگر بخواهیم به نمونه‌هایی از تأثیر نثر میرزاحبیب بر مترجمان نسل‌های بعد اشاره کنیم از چه ترجمه‌هایی می‌توان نام برد؟ آیا ترجمه محمد قاضی از دن‌کیشوت را هم می‌توان تأثیرگرفته از نثر این ترجمه دانست؟
میرزاحبیب اعجوبه‌ای بود. هنوز خیلی کارها باید انجام بگیرد تا تأثیر عمیق و گستردۀ او بر ترجمه و نثر فارسی امروز شناخته شود. نمی‌دانم شادروان محمد قاضی، یا هم‌روزگار او شادروان به‌آذین چقدر با کارهای میرزاحبیب آشنا بودند، چون به دلایل سیاسی تا مدت‌ها میرزاحبیب شناخته‌شده نبود و آثارش را به شیخ‌احمد روحی نسبت می‌دادند. در شماری از منابع مهم مرجع ما می‌توان این اشتباه را دید. با دقت‌ورزی‌های محمدعلی جمال‌زاده، مجتبی مینوی، ایرج افشار، حسن کامشاد و دیگران بود که میرزاحبیب اصفهانی از توی مه و ابر بیرون آمد و چهرۀ تابانش نمایان شد. اما نثر پخته و استواری که قاضی و به‌آذین و همگنان آنها به کار می‌بردند، بدون آشنایی عمیق با نثرها و ترجمه‌های خوب قاجاری به پختگی و استواری نمی‌رسید، به‌ویژه در نثر قاضی الگوهایی هست که نشان می‌دهد نثرهای قاجاری زیادی خوانده است. ترجمۀ او از «دن‌کیشوت» سروانتس با این جمله شروع می‌شود: «ای خوانندۀ فارغ‌البال…». مترجمی که با نثر پختۀ قاجاری آشنا نباشد، فارغ‌البال را از کجا می‌آورد؟
به ترجمه‌های مختلف «حاجی‌بابای اصفهانی» اشاره کرده‌اید. یک ترجمه دیگر هم از این رمان منتشر شده که مترجم آن مهدی افشار است. به این ترجمه چون مربوط به دوران بعد از قاجار بوده، اشاره نکردید؟
ترجمۀ ایشان جزء ترجمه‌های جدید است، من به هیچ ترجمۀ جدیدی نپرداخته‌ام، چون در حوزۀ تاریخی کتاب قرار نمی‌گیرد. کتاب در پایان عصر قاجار بسته می‌شود و در نتیجه فقط به چند ترجمۀ قاجاری این کتاب اشاره شده است.
در بخش ترجمه در سده‌های پنجم و ششم، آنجا که از ترجمه مجدد «رساله قشیریه» صحبت می‌کنید، نوشته‌اید ترجمه اول این کتاب چون به نظر عده‌ای دقیق نبوده، دوباره ترجمه شده. در این اتفاق رگه‌ای از گرایش به نقد ترجمه در دوران قدیم به چشم می‌خورد. چون طبق یک ارزیابی و نگاه انتقادی دست به ترجمه دوباره زده‌اند. آیا چنین موردی در دوره‌های دیگر پیش از عصر قاجار به چشم می‌خورد؟
هر کتابی در دورۀ ترجمه پس از اسلام در ایران، از سده‌های نخستین تا پایان عصر قاجار که بیش از دو ترجمه دارد، از سه حالت خارج نیست: یا ترجمۀ اول را نمی‌شناختند؛ یا به آن ترجمه دسترسی نداشتند؛ یا ترجمه را وافی به مقصود نمی‌دانستند. برای پاسخ‌گفتن به پرسش جناب‌عالی، باید صورتی از این گونه منابع تهیه و آنها را با هم مقایسه کرد که البته کار زمان‌بری است.
به نظر می‌رسد در ترجمه‌های دوران قدیم، ترجمه آزاد غلبه داشته است تا ترجمه واژه به واژه و دقیق. در کتاب البته اشاره‌ای به دلایل این موضوع کرده‌اید. ممکن است قدری بیشتر در باب این موضوع توضیح دهید؟
نمی‌توان ترجمه‌های آن دورۀ گسترده را به یک شیوۀ خاص محدود کرد، انواع شیوههای ترجمه دیده شده است. در ترجمه‌های قرآن در سده‌های نخستین می‌توان نمونه‌هایی از ترجمه‌های دقیق واژه به واژه یافت، و در ترجمه‌های قاجاری نمونه‌هایی که مترجم به خود حق داده است برای آسان‌فهم‌کردن ترجمه با توجه به مخاطبان یا کاربردها، هرگونه تصرفی را در ترجمه اعمال کند. امیدوارم با کوشش دانشجویان ترجمه، که این روزها عده‌شان بسیار شده است، در این زمینه‌ها کارهای تطبیقی و پژوهشی صورت بگیرد. در عرصۀ تاریخ ترجمه در ایران یا در زبان فارسی، ما تازه اول راه هستیم، آن هم اول کوره راه. این عرصه خیلی کار دارد و کار چند نفر هم نیست.
آیا نگارش تاریخ ترجمه ادامه خواهد داشت و به دوران قاجار به بعد هم خواهید پرداخت؟
اگر امکانات لازم فراهم بیاید، بله. برای نوشتن تاریخ ترجمه در دورۀ پهلوی اول، ناگزیرم همۀ کتاب‌های ترجمه‌شده در این دوره، تک‌تک آنها را، و نیز همۀ مجله‌ها، روزنامه‌ها و مجموعه‌ها را ببینم. واقعاً چه‌طور و در کجا ببینم؟ اگر کتابخانه‌های بزرگ، امثال کتابخانۀ مجلس و ملی، همکاری نکنند، این کار عملی نخواهد بود. همان‌گونه که در مقدمۀ کتاب اشاره کرده‌ام، تاریخ ترجمه در ایران، طرح(پروژه)ای ملی است و کار یک نفر، و چند و چندین نفر نیست. خیلی کارها باید انجام بگیرد تا چنین طرحی به سرانجام برسد. در‌حال‌حاضر حتی صورت دقیقی از کتاب‌هایی که در دورۀ پهلوی اول منتشر شده است در دست نیست. تازه دورۀ پهلوی اول دورۀ خیلی دشواری در تاریخ ترجمه نیست. از شهریور ١٣٢٠ که موج و سپس جنبشی در ترجمه ایجاد شد، و در دهۀ ١٣٣٠ و ادامۀ آن در دهۀ ١٣٤٠ که جنبش گسترده‌تری در ترجمه، و در حقیقت دورۀ جدیدی در ترجمه آغاز شد، منابع بسیار زیادی باید تک‌به‌تک بررسی شود. بعد از انقلاب هم که ماجرا به‌مراتب گسترده‌تر است، چون بازهم ترجمه در مقیاس گسترده‌ای به عصر دیگری از حیات خود راه یافته است.
بررسی اینها، و به‌ویژه تاریخ ترجمه از دیدگاه تخصصی و رشته‌ای، ترجمه از زبان‌های مختلف، دست‌کم به تعداد زبان‌های ترجمه و همۀ رشته‌های تخصصی، پژوهشگر آشنا با زبان و رشته و تخصص لازم دارد. ببینید، اینها کار چند نفر است؟ به این دلیل عرض می‌کنم که طرحی است با ابعاد و در ظرفیت ملی.
به‌هرحال تدوین تاریخ ترجمه از ضرورت‌های ما برای تدوین تاریخ اندیشه، تاریخ زبان، تاریخ تحولات و تاریخ بسیاری رشته‌هاست. مهم این است که این کار انجام بگیرد، مهم این نیست به اسم من یا این و آن باشد. اگر امکانات دسترسی به منابع مهیا باشد و عده‌ای هم آمادۀ این پژوهش گسترده باشند، بنده به سهم و به قدر وسع خودم از همکاری دریغ نخواهم کرد.
جایی از کتاب به تأثیر ترجمه کتاب مقدس بر شعر و نثر فارسی، و از جمله تأثیر آن در شعر احمد شاملو اشاره کرده‌اید. در این مورد ممکن است بیشتر توضیح دهید که این تأثیر از چه لحاظ بوده؟
زبان ترجمۀ کتاب مقدس زبانی مخصوص در فارسی از کار درآمده است. آمیختگی این زبان با اسطوره‌های کتاب مقدس، که شادروان احمد شاملو به آن توجه و علاقۀ خاصی داشت، سبب شد که منشأ الهامی برای شماری از شعرهای او با مضمون‌های اساطیری باشد.
به نظرتان ترجمه در دوران قاجار به بعد دستخوش چه تحولاتی شد و چه مؤلفه‌هایی می‌توان برای ترجمه از دوره پهلوی اول به بعد برشمرد که آن را از دوره‌های قبل متمایز کند؟
از دورۀ قاجار به بعد تحولات بسیاری اتفاق افتاد که بر روند ترجمه تأثیر گذاشت. ایران برنامه‌های صنعتی و توسعۀ اقتصادی پیش گرفت که اینها به ترجمه، مترجم، زبان و اصطلاحات ترجمه، متن‌های فارسی‌شده، و نیز ترجمه از فارسی به فرانسوی، آلمانی، انگلیسی و یکی، دو زبان دیگر نیاز داشت. مدرسه‌های جدید تأسیس شد، شمار دانش‌آموزان افزایش یافت، زبان خارجی در دبیرستان‌ها آموزش داده شد، دانشگاه تهران در ١٣١٣ بنا گذاشته شد که مهم‌ترین رویداد در علم و فرهنگ دورۀ جدید ایران است، شمار بسیاری دانشجو به خارج اعزام شدند، درسنامه‌های زیادی باید ترجمه و تدوین می‌شد، روند ادبی در داستان‌نویسی و شعر به آشنایی عمیق‌تر و گسترده‌تر با ادبیات جهان نیاز داشت. از اینها گذشته، دورۀ پهلوی اول مقارن با دورۀ میان دو جنگ جهانی اول و دوم بود که از دوره‌های مهم در تاریخ جهان، دورۀ جنبش‌های سیاسی و اجتماعی، دورۀ پس از انقلاب اکتبر روسیه و دورۀ خیلی چیزهای دیگری بود که امور آن از هیچ حیثی بدون ترجمه نمی‌گذشت. اینها همه به اضافۀ چیزهای دیگر بر روند ترجمه تأثیر می‌گذاشت و آن را به مسیری کشاند که امروز داریم می‌بینیم.
شرق