اشتراک گذاری
نگاهی به ادبیات اجتماعی در گفت‌وگو با علی عبداللهی
از چیزی بنویسیم که بلدیم
فرهاد خاکیان دهکردی نویسنده علی عبداللهی، شاعر و مترجم نام‌آشنایی است که در ایران او را بیش از همه با ترجمه آثار نیچه می‌شناسیم. سهم زیادی از آشنایی مخاطب فارسی با ادبیات و فلسفه کشور آلمان، نتیجه زحمت او است. در این سال‌ها بی‌سروصدا به نوشتن و ترجمه پرداخته اما به قول خودش شاعری را پیش از ترجمه شروع کرده است. مدت‌ها درصدد انجام گفت‌وگویی با او بودم. در سفر بود و دیدار میسر نمی‌شد تا چند روز قبل که نهایتا در باب اهمیت ادبیات در مناسبات اجتماعی و ادبیات معاصر و چه و چه با او گفت‌وگو کردم. ماحصلش را می‌خوانید:
در این سال‌هایی که به تألیف و ترجمه مشغول بودید، به ادبیات جهان و همچنین ادبیات فارسی اشرافی نسبی پیدا کرده‌اید. قصد دارم برای شروع از موضع‌گیری ادبیات جهان نسبت به مسأله صلح و انسان‌دوستی صحبت کنیم. بیشتر منظورم در یک وضع تاریخی است. به‌نظر شما این مهم تا چه حد جزو اولویت‌های ادبیات جهان بوده است؟
امیدوارم چنین باشد، ولی چنین نیست. هیچ‌کس نمی‌تواند ادعا کند بر ادبیات جهان و ایران اشراف دارد چه رسد به من. پاسخ به بخش نخست پرسش‌ات باز هم از عهده‌ام خارج است. چطور می‌شود فهمید که ادبیات جهان در مورد صلح و انسان‌دوستی در مجموع چه موضعی دارد؟ ولی تا جایی که می‌دانم بیشتر شاعران و نویسندگان در پی جهانی بهتر و صلح‌آمیزتر بوده‌اند، چه آنها که شعر غنایی نوشته‌اند، در پی وصل آدم‌ها بوده‌اند و چه آنها که شعر یا داستان تاریخی و مدحیه و ادبیات تعلیمی و تخیلی تولید کرده‌اند. اندک‌اند نویسندگانی که به جنگ اندیشیده‌اند یا مثلا فاشیست بوده‌اند. آنها را شاید همه بشناسند، در دوران نازیسم هستند چندتایی یا نویسندگان فرمایشی در جاهای دیگر. این صلح‌دوستی و مهرطلبی در ادبیات ایران در گذشته در ادبیات عرفانی و صوفیانه متجلی شده برای زدودن خشونت از تعالیم جزمی یا در قالب سرودها و داستان‌های عاشقانه بوده در ستایش مهر دو انسان به هم یا دو جهان یا دو ملت و… اما طبعا ادبیات تاثیری بطئی و کند داشته و دارد. چنین نبوده که با نوشتن از صلح و انسان‌مداری، بلافاصله جامعه‌ای صلح‌دوست درست شده باشد. کار جمعی شاعران و نویسندگان طی دوران طولانی، طیفی از مضامین و گرایش‌ها را در جامعه رواج داده و گاهی نهادینه کرده است. تازه در گذشته تاثیرات ادبیات بیشتر از الان بوده است، به خاطر سیطره بیشتر شعر و ادبیات در عرصه فرهنگ و در پهنای تاریخ. ولی با ظهور رسانه‌های جدید و گونه‌های تازه‌بیان، تاثیر ادبیات مدام کمتر از پیش شده، به‌ویژه از ٥٠سال پیش به این طرف.
قدری قیاسی به مسأله نگاه کنیم. رویکردی که ادبیات فارسی به مسأله انسان‌دوستی و صلح داشته تا چه حد کاربردی بوده و در نسبت با ادبیات جهان چقدر توانسته نقش خود را در ارتقای مرتبه صلح در جامعه خوب ایفا کند؟
همان‌طور که اشاره کردم ادبیات فارسی از دیرباز با مضامین غنایی – عرفانی – تعلیمی خود، هم در شکل‌گیری انسان ایرانی بی‌اندازه موثر بوده و هم در جهان. هر جا که ترجمه شده، تاثیر خودش را گذاشته است. انسانگرایی شاعران و عارفان ایرانی در عرصه ادبیات غرب تاثیر زیادی از خود برجا گذاشته که غیرقابل انکار است. خیام در عرصه دنیای انگلیسی‌زبان و بعد در سرتاسر اروپا، مولوی و حافظ در آلمان و جهان بی‌اندازه ترجمه شده‌اند و تاثیر گذاشته‌اند. به سبک سعدی در حوزه زبان آلمانی و فرانسه بسیاری آثار تعلیمی به وجود آمده به شیوه گلستان و نظامی و فردوسی و هزار و یک شب، در سیر ادبیات داستانی و شعری غرب موثر بوده‌اند. در زمان ملکه ویکتوریا در انگلیس، در زمان شکل‌گیری ادبیات تعلیمی- خردمندانه دوران روشنگری و پیش از گوته تا اواخر سده نوزدهم در حوزه زبان آلمانی، هزار و یک‌شب و عجایب‌نامه‌ها به نوعی در شکل‌گیری رمان امروزی موثر بوده‌اند و در بررسی مکاتبی چون رمانتیسیسم در آلمان و اروپا، تاثیر ترجمه آثار شرقی به‌ویژه ایرانی را نمی‌توان از نظر دور داشت. نوع تلقی روادارانه ایرانیان از اسلام، بسیار متاثر از انسانگرایی و لطافت ادبیات عرفانی و صوفیانه است. اینها به‌هرحال نمونه‌های تاثیر ادبیات است بر تاریخ و جامعه ما، ولی به موازات بررسی تاثیر منفی همین عامل، باید از فهم نادرست مضامینی از این دست و افراط در جهان‌نگری عرفانی، تقدیرگرایی، خردستیزی و کنش‌گریزی هم نام برد که اینها آن سوی ماجراست. واقعیات تاریخی، سنت دیرپای استبداد آسیایی – ایرانی، کموبیش همیشه دستاوردهای شاعران و نویسندگان را از میان می‌برده‌اند یا کم‌تاثیر می‌کرده‌اند. جنگ‌های خونین و خودکامگی‌ها و… همه اینها را باید با هم بررسی کرد و به نتیجه‌ای عینی‌تر رسید. اما ادبیات فارسی‌زبان از دوران شکل‌گیری‌اش تاکنون، ادبیاتی در مجموع انسانگرا و آموزشگر بوده است و بار همه چیز حتی تاریخ و فلسفه و آموزش دستور زبان و … را هم بر دوش خود حمل می‌کرده است.
به‌صورت آزمایشگاهی یک داستانی را که در محتوا می‌خواهد به اهمیت انسان‌دوستی بپردازد، مفروض قرار دهیم. در این‌جا می‌خواهم از شما بپرسم که این داستان کی موفق‌تر است؟ وقتی در ساختار خود به بازنمایی امر شر می‌پردازد یا زمانی که مدام از ستایش خیر و انسان‌دوستی حرف بزند؟
گفتن از این مفاهیم یک بخش کار است و شیوه و نوع گفتن یک بخش دیگر قضیه. در ادبیات چگونه گفتن گاهی بسیار مهم‌تر از چه گفتن است. در این‌جا دیگر به توانایی نویسنده بستگی دارد که با بازنمایی شر، بهتر می‌تواند به نفس نیکی بپردازد یا مستقیما از خود نیکی و خیر بگوید. این دو تماما بستگی به تمهیداتی دارد که نویسنده در اثر اتخاذ می‌کند. نمی‌شود پیشاپیش یک گرایش را بر دیگری ترجیح داد. طبعا نمی‌شود در پرداختن به خیر و نیکی و انسان‌دوستی، از نقیض آن که به آن معنای وجودی می‌دهد، یعنی از شر غافل بود. چون وجود شر به ما گوشزد می‌کند که خیری هم هست و ستیزندگی یا کنش‌گری یکی منوط به ستیز یا کنش دیگری است. از این رو، شر در ادبیات فی‌نفسه موضوعی نکوهیده نیست، همچنان‌که گفتن و نوشتن از خیر مطلق هم نمی‌تواند فضیلتی مطلقا پسندیده شمرده شود. گاهی ازدحام و وفور اندرزهای اخلاقی در جامعه‌ای، چه‌بسا غیاب اخلاق را در آن جامعه نشان بدهد و ضد خود عمل کند که کموبیش نتایج‌اش را دیده‌ایم. شما خودت داستان‌نویس هستی و می‌دانی که ممکن است کسی بهترین مفاهیم را در اثرش بگنجاند ولی با بیانی الکن و مغشوش. در این‌جا دیگر نمی‌توان گفت مشکل در موضوع است، بلکه کار از جای دیگری خراب است. این‌که در اداره ارشاد از هرگونه توصیف شر و پرداختن به آن در داستان‌ها جلوگیری می‌کنند و به چنین آثاری اقبال چاپ نمی‌دهند، برخاسته از نگاهی کلیشه‌ای به ادبیات است که فکر می‌کند ادبیات باید مدام اندرز دهد و پاستوریزه باشد. غافل از این‌که ممکن است این رویکرد، تصنعی و دروغین بودن اثر را برملا کند و به ضد خود بدل شود. مشکل دیگر در نگاه به این مفاهیم، مساوی دانستن دیدگاه شخصیت‌های ظاهرا شر با واقعیت بیرونی و با ذهنیت نویسنده است، فارغ از این‌که ادبیات عرصه تخیل است و در تخیل، هر نویسنده ممکن است در هر اثری نوعی رویکرد و گاهی رویکردهای متضاد داشته باشد. ضمن این‌که در این دیدگاه تنگ و ترش، خواننده موجودی مفلوک و منفعل فرض شده که هر کتابی را بخواند قاعدتا به‌زعم آنها به شکل همان کتاب درمی‌آید و در نتیجه ممکن است به‌زعم دارندگان چنین دیدگاهی مثلا منحرف شود، در صورتی که خیلی چیزها را خواننده خود می‌داند و در ساخت جهان داستان، می‌تواند و باید برخوردی خلاقه داشته باشد.
مدتی قبل در همین روزنامه با آقای کوثری گفت‌وگویی انجام شد و در مورد این سوال که چرا ادبیات ایران جهانی نمی‌شود، بحث کردند. من قصد تکرار آن سوال را ندارم، ولی سوالم از شما این است که در پاسخ به این سوال، ذکر این مطلب که تقصیر اصلی با داستان‌نویس فارسی است تا چه حد درست است؟ مدام داستان‌نویس فارسی را بی‌سواد خطاب کردن، آیا دردی را دوا می‌کند؟ اصلا فرض درستی است؟
من ادعا نمی‌کنم که نویسندگان ایرانی بی‌سواد هستند یا نیستند، ولی در دل همین داوری‌ای که شما از آن حرف می‌زنید و برخی ابراز کرده‌اند، حقیقتی نهفته است که شاید بتوان به دو صورت بررسی‌اش کرد. نخست این‌که نفس داستان مدرن و کلا ادبیات نوین در ایران پیشینه‌ای بیش از صد‌سال ندارد. همین چند سال پیش پدر داستان‌نویسی ایران، جمال‌زاده درگذشت، پس نه ادبیات ایران چنانکه باید در این عرصه ممارست کرده و نه نویسندگان ایرانی.خب، با این سابقه طبعا نمی‌شود خود را با نویسندگان غرب مقایسه کرد که از قرن هفدهم آدمی مثل سروانتس در میان خودشان داشته‌اند و کتاب دن کیشوت را آفریده‌اند و دوران رنسانس، روشنگری، انقلاب صنعتی، رمانتیسیسم و جریان‌های بعدی را از سر گذرانده‌اند و بعد رسیده‌اند به دوران مدرن. در ایران هنوز میراث تمام این دوران به درستی ترجمه نشده و حتی اگر به فرض نویسنده‌ای بخواهد باسواد باشد، منابعی متنوع و موثق به زبان فارسی در دسترس ندارد که از آنها استفاده کند. نویسندگان غربی به خاطر تعامل و خویشاوندی‌های تاریخی – زبانی – فرهنگی با یکدیگر خیلی زود از تجربه‌های همدیگر در زبان‌های دیگر آگاه می‌شده‌اند و می‌شوند، چون خیلی زود آن آثار ترجمه می‌شده‌اند و می‌شوند و از طرف دیگر اغلب نویسندگان غربی به یک، دو یا حتی سه، چهار زبان تسلط دارند و خودشان از سرچشمه‌ها بهره می‌برند، ولی در ایران چنین چیزی نادر است. صادق هدایت، جمال‌زاده و گلستان و یکی، دو نفر دیگر که زبان می‌دانستند، می‌بینیم که یک سروگردن از دیگران بلندترند.کافی است نویسندگان‌مان را با نویسندگان ترک قیاس کنیم و وضع ترجمه در ترکیه را با ما. خب، این‌طوری می‌شود که مثلا یاشار کمال و ناظم حکمت به کفایت در اروپا مطرح می‌شوند و پاموک نوبل می‌گیرد، ولی ما نمی‌گیریم. در داستان کوتاه به خاطر ویژگی‌های این ژانر، ما خیلی زود توانستیم نمونه‌های خوبی در سطح جهانی پدید بیاوریم، ولی در رمان هنوز چنان که باید نتوانسته‌ایم، این البته فقط به عوامل بالا بستگی ندارد، به ساختار جامعه، به رشد نیافتن فردگرایی، نبود نقد آکادمیک و مستمر هم برمی‌گردد؛ مثلا اگر بخواهم مصداقی نظر بدهم، ساختار جامعه ما طوری بوده و هست که هنوز ژانر ادبیات کارآگاهی و پلیسی در آن جانیفتاده است. یک اثر شاخص در این زمینه نداریم، چون از یک سو قتل یک فرد و علل و انگیزه‌های احتمالی آن اهمیتی نداشته و نیز عدم وجود سنت کارآگاه خصوصی، نتوانسته این سنت را جا بیندازد که در دل آنها داستان‌های جنایی – پلیسی کارآگاهی نیز شکل بگیرد یا ادبیات اروتیک و عاشقانه، به معنای هنری و جدی آن، با وجود سنت دیرپای شعر و رمانس غنایی، به خاطر سیطره ملاحظات و حاکمیت سانسور درونی و بیرونی، حتی نتوانسته در یک اثر خوب متبلور شود. اینها همه روی هم از ما چیزی ساخته که الان هستیم و موقعیتی به وجود آورده که به نظر می‌رسد در دنیا حرفی برای گفتن نداریم. جای دوری نمی‌رویم؛ مثلا ٨سال جنگ را در ایران از سر گذرانده‌ایم، ولی آیا یک رمان جنگی در قد و قواره آثار جهانی، نظیر نویسندگان آلمانی تولید کرده‌ایم؟ خب، این معنی‌اش چیست؟ همه در این وضع دخیل هستیم. نویسنده هم یکی از آدم‌های جامعه است. از سوی دیگر ما با ادبیات دنیا تعامل و بده‌بستان فرهنگی نداریم. در صد‌سال اخیر چند نویسنده برجسته به ایران آمده و داستان خوانده‌اند و از کِی اساسا در دانشگاه‌های ما رشته‌ای به نام ادبیات داستانی وجود دارد و چند داستان شاخص جهانی در کتاب‌های درسی مدارس داریم تا فهم کودکان ما از ادبیات داستانی جهان را از کودکی رشد دهد؟ ما باید به قول یکی از کتاب‌فروش‌های آلمانی، بولدوزری مثل مارکز در ادبیات خودمان داشته باشیم که خواننده اروپایی منتظر درآمدن اثر تازه‌ای از او باشد، بعد دیگران دنبال جاده‌ای که او می‌زند راه بیفتند و آثار خودشان را عرضه کنند. این‌طوری می‌شود که مدتی ادبیات آمریکای لاتین یکه‌تاز میدان می‌شود. آثار مغلق و پیچیده زبانی و نیز بسیار تنیده در سنت بومی یا زیادی ساختارگرا که در ترجمه چیزی از آن باقی نمی‌ماند، در آغاز به معرفی ادبیات فارسی به جهان هیچ خدمتی نمی‌کند. خواننده غربی اول از همه دنبال داستان تازه، کشش و نیز دنبال چیزی است که خودش ندارد، نه این‌که کشته‌مرده کپی دست چندم آثار خودش به قلم ما باشد. ما به نظرم بهتر است به سنت هزار و یک‌شبی و تخیل شرقی و نوع روایت‌های بومی خودمان رجوع کنیم و قبل از آن‌که مقهور نظریات غربی باشیم و از روی دست آن نظریه‌ها بنویسیم، در سنت نقلی روایی خودمان غور کنیم و آن را امروزی سازیم. خیام، حافظ و مولوی برای این در غرب هنوز هم خواننده دارند که در هیچ زبانی نمی‌شود چنین آثاری به وجود بیاید به جز در زبان فارسی با آن کیفیت و با چنان رویکردی. پس هم بومی است، هم یگانه است و هم جهانی و از این رو خوانده می‌شود. البته از انصاف به‌دور است اگر نگویم که رمان فارسی در ٣٠سال اخیر به‌ویژه به‌تازگی رشد خوبی کرده و نمونه‌های خوبی ارایه داده، ولی باید هنوز ممارست کند. طبعا یک زمانی، پس از ممارست‌های جمعی، ادبیات مدرن فارسی هم به جایگاه شایسته‌اش خواهد رسید که آن روز شاید خیلی دور نباشد.
از اصلی‌ترین کارهایی که مترجم انجام می‌دهد، انتخاب اثری است مثلا از زبان آلمانی برای ترجمه به فارسی. مایلم روند کاری شما را در این حوزه بدانم. چقدر کارهای بی‌کیفیت را کنار می‌گذارید تا بالاخره به اثری که باب میلتان است می‌رسید و آن را ترجمه می‌کنید؟
من و خیلی‌های دیگر شاید ١٠برابر آنچه ترجمه می‌کنیم، می‌خوانیم تا بلکه اثری را که از نظر مضمون، ساختار، بیان یا مولفه‌های دیگر به درد ما بخورد، ترجمه کنیم. در مرحله نخست شاید هر ترجمه برای ارضای علاقه و نیاز شخصی انجام گیرد، ولی همان امر شخصی هم بعدا خیلی از علایق دیگر را همپوشانی می‌کند. من ٩٠ درصد کارهایی که ترجمه کرده‌ام به انتخاب خودم بوده و شمار اندکی به پیشنهاد ناشر. با این‌همه هم من مترجم نوعی و هم ناشر باتجربه، گاهی ممکن است در تشخیص خود لزوما به هدف نزند و اشتباه کند. ولی دست‌کم این یک مسأله در مورد شخص من کاملا صادق است: دنبال ترجمه آثاری نرفته‌ام که هیاهو به راه انداخته‌اند یا مدتی سر زبان‌ها بوده‌اند. از این‌جور کتاب‌ها خوشم نمی‌آید. این نگرش را که یک خصلت است – و در خوب یا بد بودنش حرفی نیست – از شوپنهاور آموخته‌ام. با این همه نمی‌توانم کسانی را که دنبال برگردان این آثار می‌روند، سرزنش کنم. واضح است زمانی مسأله صورت مضحکی به خود می‌گیرد که همزمان چند ترجمه از اثری معاصر و تازه منتشر شده به فارسی منتشر می‌شود و این همه وقت، انرژی، کاغذ و… را باد هوا می‌کند.
به مسأله صلح برگردیم. گونترگراس که فوت کرد، ناگهان از ذهنم گذشت که شما با او گفت‌وگو کرده‌اید و آثارش را خوب می‌شناسید. جناب عبداللهی، رویکرد نویسنده‌ای مثل گونترگراس که درگیر جنگ جهانی هم بوده، به مسأله صلح چگونه بود؟ در آثارش این مسأله موج می‌زند، ولی برخوردی که در محتوا با این مهم کرده را قدری شرح دهید.
گونترگراس آثار زیادی نوشته و من تمام آثار گراس را نخوانده‌ام که بخواهم نظر قطعی بدهم، ولی تا جایی که می‌دانم، گراس عمیقا نویسنده‌ای اجتماعی – سیاسی و متعهد است که باور دارد نویسنده باید دهان بگشاید و فریاد بزند، آنچه را فکر می‌کند گفتنی است و از آنچه فکر می‌کند دردی از جامعه دوا می‌کند، بنویسد. او برخلاف برخی هم‌نسلانش، در پی گرایش‌های سخت نسبی‌گرایانه پست‌مدرن‌ها نبود، بلکه یک روشنگر متعهد تمام‌عیار بود که اعتقاد داشت ارزش‌های دوران روشنگری را باید همواره پاس داشت، هشدارشان داد، تصحیح‌شان کرد و همین نگاهش او را در صف چپ‌های معترض به وضع موجود یا سبزها یا طرفداران اقلیت‌ها و گوناگونی طیف‌های مختلف اجتماعی قرار می‌دهد. او در بیان مضامین صلح‌دوستانه، از زبان گل و بلبل و استعارت شیک و… بهره نمی‌برد، بلکه برای بیان پلشتی و شر با بهره بردن از مضحکه و طنز تلخ و گروتسک با آن رودررو می‌شود و مانند شوالیه‌ای غیور یا مومنی معتقد به آموزه‌های روشنگری، می‌کوشد شخصیت‌هایش را در دل تباهی تطهیر کند نه این‌که راه کج کند و با پیچیدن از دوربرگردانی از کنار کاستی‌های اجتماعی بگذرد. او شجاعت اخلاقی یک مصلح و معترض را دارد، البته نه از آن دست شجاعت و اصلاحگری مومنانه‌ای که هموطن‌اش مارتین لوتر داشت، بلکه منتقدی خندان و تمسخرگر است و درعین‌حال استوار و بنیادگرا. جمع این دو است که گراس را می‌سازد، شجاعت انتقاد از خود، خندیدن به خود و گفتن از آنچه می‌پندارد باید بگوید. عدم مماشات با قدرت و درعین‌حال گپ زدن با بخش‌های مترقی‌تر آن، مانند یک نفوذی هوشیار. جنگ همیشه در کارهایش تقبیح شده، چون خود آن را از نزدیک تجربه کرده بود.
مطلع هستم که شما جز ترجمه، تألیف شعر و داستان هم انجام می‌دهید. به‌خاطر همین این سوال در ذهنم نقش می‌بندد که کارکرد اجتماعی ادبیات برای شما در وقت ترجمه چه فرقی با هنگامه تألیف دارد. به عبارت دیگر چقدر این مسأله برای شما اولویت دارد؟ اصلا اعتقاد دارید که ادبیات قایل به تعهدی است نسبت به اجتماع؟
شهروند