گفتگویی صریح با مجتبی مینوی: نیما خودش را زیادی دست بالا می گرفت!

‘

 نیما خودش را دست بالا می گرفت، پژوهش های مسکوب قدم هایی مبتدی ست، دایره المعارف مصاحب پر از غلط است،  صادق هدایت دزدی ادبی نکرده و…آنچه در ادامه می خوانید گفتگویی ست خواندنی و صریح با مجتبی مینوی، گفتگویی که بیش از چهل سال از عمر آن گذشته اما هنوز دارای نکات خواندنی و جذابی ست. مینوی در این گفتگو که توسط دریابندری، شفیعی کدکنی و ایرج افشار انجام شده به سوالات صریح  درباره چهره های گوناگون جواب هایی بی تعارف می دهد.    این گفتگو در نشریه کتاب امروز سال 1352 منتشر شده گفتگو کننده هایی که روبه رو مینوی نشسته اند نیز خود چهره هایی نامدراندکه همگی گاره ارزشمندی این گفتگوی قدیمی ست

****پ

گفتگو با مجتبی مینوی

مجتبی مینوی در سراسر عمر ادبی اش، که دامنۀ آن نیم قرن تمام را در بر می گیرد، همواره خود را به عنوان یک منتقد سختگیر و یک پژوهشگر ستیهنده شناسانده است، و غالباً طرح و انتشار نظریات او مباحثات و گاه مناقشات فراوان در پی داشته است. بنابراین طبعاً هیچ ضرورتی ندارد که همۀ نویسندگان « کتاب امروز » با همۀ گفته های استاد مینوی موافقت مطلق داشته باشند، و لیکن آنها را این را مسلم می دانند که شنیدن نظریات مردی چون مینوی که، علاوه بر داشتن مقام بلند در عالم تحقیق، از بدو پیدایش جنبش جدید ادب فارسی در متن آن قرار داشته است همواره یک فرصت مغتنم خواهد بود.

گفتگوی زیر در گوشه ای از کتابخانۀ شخصی استاد مینوی انجام گرفت، که یکی از کاملترین کتابخانه ها است در زمینۀ ایرانشناسی و ادبیات فارسی. در این گفتگو علاوه بر نمایندۀ « کتاب امروز » آقایان ایرج افشار و دکتر محمد رضا شفیعی کدکنی نیز از راه لطف شرکت کردند.

 

نجف دریابندری: بنده مطالبی را که به نظرم می تواند زمینۀ گفتگوی ما با استاد مینوی باشد، یادداشت کرده ام. مطالبی که بنده یادداشت کرده‌ام اینهاست:

نسخه شناسی و کتابخانه، دستور زبان، خط، رسم الخط و تغییر خط، زبان فارسی و تحول آن، نثر امروزی فارسی و آیندۀ آن. همچنین می خواستم از استاد مینوی خواهش کنم دربارۀ کارهایی که انجام داده اند، کتابخانه های بزرگی که در آنها مطالعه و تحقیق کرده اند، دربارۀ صادق هدایت ونیما و سایر حضرات، و از خاطرات کودکی ودوران تحصیل و روزگار گذشته شان، برای ما صحبت کنند.

مجتبی مینوی: البته صحبت دربارۀ همۀ این مطالب یک روز تمام وقت می خواهد.

دریابندری: می توانیم به اصطلاح الاهم فالاهم بکنیم.

مینوی: بسیار خوب، اللهم فاللهم! دوران بچگی من در سامره گذشته. پدرم برای درس فقه و اصول به آن شهر رفته بود، ودر آنجا از مرحوم ملا محمدتقی شیرازی درس می گرفت.

از سه سالگی تا نه سالگی من در آن شهر گذشت، و در همانجا به مکتب می رفتم، و پنج سال و سه ماه بیشتر نداشتم که به خواندن قرآن و گلستان و حمفظ مشغول شدم.

وقتی از سامره برگشتیم بنده فارسی را مثل بچه عربها حرف می زدم. سوادم بد نبود. به اندازۀ کلاس چهارم و پنجم ابتدایی سواد داشتم، اما حساب و جغرافی و این جور چیزها را نمی دانستم. مرا به مدرسۀ امانت بردند. بعد رفتم به مدرسۀ اسلام، که سیدمحمد طباطبایی ـ پدر سیدمحمد صادق طباطبایی، مشروطه طلب معروف ـ مؤسس آن مدرسه بود، و ناظم الاسلام کرمانی، صاحب کتاب تاریخ بیداری ایرانیان، معلم و ناظم ما بود. این مدرسه در چاله حصار، در ملی که امروز مسجدی به نام چاله حصار در آنجا هست، واقع شده بود. بعد به مدرسه افتخاریه رفتم که توسط میرزا تقی خان و فخرالقراء تأسیس شده بود. در آن ایام من معمم و پیشنماز شاگردان مدرسه بودم.

بعدها جماعتی از دیپلمه های دارالفنون آن وقت، به اضافۀ آقایی به نام سردار مدحت ودرسۀ افتخاریه را خریدند و اسمش را گذاشتند مدرسۀ سپهر. این مدرسه در باغ بزرگی به نام باغ ملک آرا، و در سنگلج آن روز واقع بود. در این باغ تقریباً تمام نباتات و درختهای دنیا پرورش داده می شد، از جمله خرمالو. درخت خرمالو که امروزه فراوان است و میوۀ ان را همه می شناسند، در آن روزگار جز در آن باغ در جای دیگری وجود نداشت، و ما آن را خرمندیل می گفتیم، یعنی خرمای آنتیل، خرمای جزایر آنتیل…

از معلمین مدرسۀ سپهر، میرزا محمد علی خان پرتوی را هیچ وقت فراموش نمی کنم، چون هم مدرس خوبی بود و هم مربی بود، و سعی می کرد بفهمد شاگردانش چه استعدادهایی دارند و می خواهند در آینده چه کاره بشوند، و در این باره از ما مرتب سؤالاتی می کرد. سایر معلمین ما در مدرسۀ سپهر حاجی ایوب خان زنگنه ـ معلم نقاشی ـ و یحیی خان پویابودند؛ و یحیی خان پویا همین دکتر پویای معروف است که می شناسید. از همدوره های مدرسۀ سپهر هم دو نفر را خیلی خوب می شناسم: غلامعلی نوائی – برادر عبدالحسین نوائی که کتابهایی منتشر کرده- و سید محسن مژده، که به نظرم فعلا رئیس انجمن شهر است…

بعد از مدرسۀ سپهر به دارالفنون رفتم. در دارالفنون با نصرت الله باستان- دکتر باستان امروز- صادق هدایت- که با او آشنایی نداشتم- ، عبدالاحد یکتا، شمس الدین وفا ( برادر فخرالدین وفا ) که مبصر ما بود، و آقا شمس الدین که بعدها واعظ شد، و جناب قندهاری همدوره بودیم، و از معلمین آن دوره هم آقای عباس اقبال، اعتمادالااسلام، مترجم السلطنه، میرزا عبدالعظیم خان قریب، مصورالممالک- معلم نقاشی- و جناب اسدالله خان آلورا- که وقتی حرف می زد، مثل این بود که آلو تو دهانش هست- باید نام ببرم.

 پس از آن به دماوند رفتیم، چون که پدرم رئیس صلحیۀ آن شهر شده بود، و پس از آن هم پدرم به عدلیۀ لاهیجان منتقل شد و به آنجا رفتیم. بنده قبل از رفتن به لاهیجان دو سه ماهی معلم شدم: آن روزها آقای علی اصغر حکمت اعلان کرده بود که هر کس تصدیق ششم ابتدایی را دا شته باشد می تواند معلم بشود. من هم تصدیق ششم ابتدایی را داشتم و داوطلب معلمی شدم. به من گفتند: تو به این کوچولویی چه طور می خواهی معلم بشوی؟ گفتم: کسانی که من به آنها درس خواهم داد، از من کوچکترند. و پیش سید منصور رشتی امتحان دیکته دادم و بیست گرفتم و شدم آقا معلم و سه ماه معلمی کردم. دو نفر از خانوادۀ عنایت، سید حسن عنایت و سید ابراهیم عنایت- که در جوانی به مرض سل فوت شد- در مدرسۀ هدایت همکاران من بودند. این بود اولین شغل بنده.

بعد در عدلیۀ لاهیجان به کار دفتری پرداختم، که مصادف شد با هجوم متجاسرین به ایران. واقعۀ جنگل و میرزا کوچک خان جنگلی و احسان الله خان… و همین وقایع سبب شد که تا مدتی نتوانستیم به جای دیگری برویم، یعنی در واقع در گیلان محبوس شده بودیم، تا اینکه جنگلیها شکست خوردند و رفتند، و 26 هزار نفر از مردم رشت موفق شدند به قزوین و تهران مهاجرت کنند، که ما هم جزء آنها بودیم، و تا مدتی از پولی که برای گذران زندگی مهاجرین تعیین شده بود، استفاده می کردیم.

پس از آن، در سال 1299، یعنی در همان سالی که کودتا اتفاق افتاد وارد دارالمعلمین شدم. رئیس دارالمعلمین ابوالحسن خان فروغی بود، و آقای میرزا اسمعیل خان مرآت هم ناظم ما بود، و در همین جا بود که باز برخوردم به جناب نصرت الله خان باستان که دو کلاس از من جلو افتاده بود، چون که من بر اثر ترک تحصیل دو سال عقب افتاده بودم، و از جملۀ همدوره های من در دارالمعلمین، آقایان مهندس عبدالله ریاضی، حبیب یغمایی، جواد تربتی، محسن فروغی، جواد فروغی، مهدی بهرامی، محمود خلیلی – صاحب دستگاه بوتان – ابوالقاسم نجم آبادی، محمود نجم آبادی بودند، و بنده ضمن تحصیل در دارالمعلمین، یک شغل تندنویسی هم در مجلس شورای ملی داشتم.

خاطره ای که از این دوره هیچوقت فراموشم نشده، مربوط است به تنها جلسه ای که به کلاس آقای صدیق اعلم رفتم: ایشان درس انگلیسی می دادند و من دیر وارد کلاس شدم. آقای صدیق اعلم شروع کرد به انگلیسی حرف زدن و سؤال کردن، که بنده چیزی نمی فهمیدم. وقتی دید انگلیسی نمی فهمم به فارسی سؤال کرد که چرا دیر سر کلاس آمده ام. گفتم: اطلاع نداشتم. ایشان گفتند ما در این کلاس انگلیسی حرف می زنیم، تو هم باید انگلیسی یاد بگیری. باری، گوشه ای نشستم و درس را گوش می کردم که      و من که گمان کرده بودم «ماندی» مهمل «ساندی» است خنده ام Monday و Sunday که دیدم آقای صدیق اعلم می گویند

گرفت، وهمین باعث شد که آقای صدیق اعلم مرا از کلاس بیرون کردند و بنده هم انگلیسی یاد نگرفتم!

مرحوم عون الوزاره

پس از مجلس شورای ملی وارد خدمت وزارت معارف شدم، و ریاست کتابخانۀ معارف را که قبلا با مرحوم عون الوزاره بود، واگذار کردند به من. آن وقتها این کتابخانه جنب دارالفنون بود و بعدها شد کتابخانۀ ملی.

در آن زمان در حدود چهار پنج هزار جلد کتاب از بانک استقراضی روسی به دولت ایران منقل شده بود، و می بایست فهرست این کتابها تهیه شود. آقایی بود به نام گیلد برانت. این مرد روس بود و مأموریت گرفته بود که این کتابها را کاتالوگ کند، که بعدها معلوم شد که دویست نسخه از کاتالوگ چاپی این کتابها موجود است، و آقای گیلد برانت این کاتالوگ را رونویسی مب کند، و بابت این کار هم پول هنگفتی از دولت می گرفت. وقتی موضوع را با اعتمادالدولۀ وزیر در میان گذاشتم، گفت: آقا ما اشتباهی کرده ایم، صدایش را در نیار، و مانعی ندارد که پولی هم به این مرد برسد.

ایرج افشار: تعهدشان همین بوده…

مینوی: بله، قصد همین بوده که پولی هم به این مرد برسد… و بعدها این مرد مزاحم هم می شد که بنده مجبور می شدم نوکش را بچینم… مدت ریاست کتابخانۀ بنده، واقعاً پنجاه روز بیشتر طول نکشید. وقتی آقای مرآت سرپرست محصلین شده بود و به پاریس می رفت، پیشنهاد کرد که من هم با او بروم. قبول کردم. خیال می کردم که به اصطلاح آبی از مرآت گرم خواهد شد و خواهم توانست در پاریس درس بخوانم. اما بعداً معلوم شد که ایشان مرا برای اندیکاتورنویسی به پاریس برده اند، و بنده مجبور بودم از هشت صبح تا هشت شب پشت میز بنشیننم و اندبکاتور بنویسم و هر روز به حجم و تعداد کاغذهای اندیکاتور اضافه شود، و او به تهران بنویسد که من اینقدر کار می کنم. مثلا نامه ای می نوشت براب محصلین که بیایید مرا ببینید، و بنده مجبور بودم به تعداد محصلین که 120 نفر بودند، نمره در دفتر وارد کنم. گاه بنده متحدالمالی می نوشتم برای همۀ محصلین، که مثلا فلان روز به اینجا بیایید، اما مرآت با من دعوا می کرد که آقا چرا این کار را کردی هر چه تعداد کاغذهای اندیکاتور شما بیشتر باشد برایتان بهتر است. و از این جور حرفها، و به همین ترتیب پنج ماهی هم با جناب آقای مرآت سر و کله زدیمف و یگانه دلخوشی من در آن ایام وجود میرزا محمد خان قزوینی بود که هفته ای دوبار پیشش می رفتم، تا اینکه آقای تقی زاده که از خراسان آمده بودند و عازم لندن بودند، مرا به آنجا بردند و سرپرستی محصلین را به من سپردند.

دریابندری: در چه سالی؟

مینوی: در سال 1309، و در همین سال بود که شروع کردم به یاد گرفتن زبان انگلیسی، گاه پیش اشخاص، و مدتی هم در کینگز کالج و مدرسۀ پلی تکنیک آموزش انگلیسی را دنبال می کردم.  چنان علاقه ای به یاد گرفتن این زبان داشتم که چه بفهمم و چه نفهمم شبی پنجاه، شصت، و گاه هفتاد صفحه کتاب انگلیسی می خواندم، و مخصوصاً به خواندن آثار دیکنز علاقۀ زیادا داشتم. اگر بخواهم کتابهای انگلیسی را که از آن زمان تا امروز خوانده ام بشمارم، متجاوز از هزار کتاب می شود، و چنان شور و شوقی به یاد گرفتن این زبان داشتم که گاه در خواب با مادرم انگلیسی صحبت می کردم، و مادرم هم به انگلیسی جوابم را می داد، در حالی که مادر من اصلا انگلیسی نمی دانست…

کار سرپرستی بنده در لندن هم نه ماهی بیشتر طول نکشید. آقای مرآتی این کار را از من گرفتند و به شخص دیگری دادند.

شرکت نفت که شنیده بود بنده عشقی به زبان انگلیسی دارم و سوادم هم بدک نیست، حاضر شد مخارج یک سال تحصیل مرا بدهد تا انگلیسی را بهترک یاد بگیرم، و خرج برگشتم را هم پرداخت. منظور شرکت نفت این بود که من در آبادان بمانم و در مدارس انگلیسی درس بدهم. اما در این مورد توافق حاصل نکردیم و بنده به تهران آمدم و وارد خدمت معارف شدم و زیر دست مرحوم دکتر ولی الله خان شروع به کار کردم.

البته می دانید که در آن ایام وزارت معارف سه قسمت بود. معارف و اوقاف و صنایع مستظرفه، وهر کدام از این قسمتها هم یک مدیر کل داشت، که اگر امروز بود، هر کدام از این قسمتها هم شش هفت تا معاون فرهنگی و معاون فلان و غیره داشت…

دکتر ولی الله خان 23 سال تمام بود که مدیر کل معارف بود، و از جمله های مشهور او که اغلب با لفظ کتابی تکرار می کرد این بود که: « بنده 23 سال تمام است که هر روز چهار بار این جادۀ طویله را می پیمایم.» خلاصه، دکتر ولی الله خان با تمام ایرادهایی که به دیگران می گرفت، فقط یک بار از من سؤال کرد که من این را جزء افتخاراتم به عرض می رسانم: ایشان از من سؤال کرد که: چرا «تهیه را با تشدید نوشته اید؟» بنده عرض کردم: « این کلمه در اصل «تهیئه» بوده است، بعداً «ی» و «همزه» در هم ادغام شده و «تهیه» شده است.» و دکتر ولی الله گفتند: « همینقدر که فهمیدم تو سواد داری دیگر در مینوتهای تو دست نخواهم برد.»

گروه «ربعه»

خلاصه در این بازگشت پنج سال در تهران ماندم و با صادق هدایت و بزرگ علوی و عبدالحسین نوشین و مسعود فرزاد و مین- باشیان دوست شدیم و یکی دو سال بعد هم دکتر خانلری به ما ملحق شد، و با آنکه بیش از چهار نفر بودیم، اسممان شد «ربعه» در آن ایام اغلب در کافه ها دور هم جمع می شدیم و شطرنج بازی می کردیم و سعی می کردیم در سیاست دخالت نکنیم. اما گاهی بعضی از ما زیرجلکی با سیاست سر و کار داشتند که اسباب زحمت ما هم می شد، اما من با سیاست کار نداشتم.

دریابندری: ولی سیاست با شما کار داشت!

مینوی: بله، یادم هست که گاه مفتش هم دنبال ما می گذاشتند. باری، این پنج سال دورۀ کمال کاروری و کاربری ما بود. در همین سالها بود که نوشین نمایشهایی مانند «توپاز» و «اتللو» و «تارتوف» را روی صحنه می آورد، و غیر از این هم در سال 1313 سه تابلو از شاهنامه را برای هزارۀ فردوسی آماده کردیم. باز در همین سالها بود که بنده «نامۀ تنشر» و «نوروز نامه» و «اطلال شهر پارسه» را چاپ کردم، و با صادق هدایت کتاب «مازیار» را نوشتیم، که تهیۀ قسمت تاریخی این کتاب با بنده بود و صادق قسمت نمایش را تهیه کرد، و باز در همین سالها بود که بنده «ویس و رامین» و جلد اول شاهنامه را چاپ کردم و خلاصۀ شاهنامه را هم با مرحوم فروغی درست کردیم و «شاهنشاهی ساسانیان»، اثر کریستن سن را ترجمه کردم، و چه خوب شد که پس از چاپ این کتاب برای دو ماهی به لندن رفتم، چون که این کتاب، اگر چه هیچ ربطی به اوضاع فعلی دنیا ندارد، بلای عمر بنده شده بود.

بنده در لندن بودم که کتاب «شاهنشاهی ساسانیان» توقیف شد… توقیف کتاب باعث تعجب کریستن سن هم شده بود، و طی نامه-ای به من نوشت که: «شنیده ام که کتاب من بلافاصله پس از چاپ توقیف شده است، آیا می توانید بگویید علت آن چیست؟» و بنده جواب دادم که: «علت توقیف کتاب برای بنده هم روشن نیست. شما در ایران کسانی دارید. می توانید علت توقیف کتاب را از آنها بپرسید. اگر خود من نامه بنویسم و سؤال کنم حتماً بی جواب خواهد ماند.»

اغلاط مشهور

پس از چندی باز از کریستن سن نامهای دریافت کردم که نوشته بود: « دوستانم تحقیق کرده اند، و می گویند چون وزارت معارف اغلاطی در این کتاب دیده، آن را توقیف کرده.»

پس از آن بنده نامه ای به وزارت معارف نوشتم که بلا جواب ماند. به چهارده شخص مختلف هم نامه هایی فرستادم که همه بی جواب ماند، و فقط جواب نامه ایی که به دربار نوشتم به امضای علی اصغر حکمت رسید، که نوشته بود:« چون کتاب شما اغلاط زیادی داشت، وزارت معارف آن را توقیف کرد.»

در جواب نوشتم که: «این اغلاط را به بنده اطلاع بدهید تا تصحیح کنم.» اما دیگر جوابی نیامد.

دریابندری: کتاب دیگری هم از کریستن سن ترجمه شده؟

 این کتاب را رشید یاسمی با عنوان«ایران در زمان ساسانیان» ترجمه و( Iran Sous Les Sassanides )مینوی: بله کتاب

چاپ کرده و با کتاب «شاهنشاهی ساسانیان» فرق دارد. در کتاب «شاهنشاهی ساسانیان»، وضع دولت و ملت و دربار در زمان ساسانیان بررسی می شود. من دربارۀ کتاب «ایران در زمان ساسانیان» باید بگویم که ترجمۀ این کتاب نقائص و اغلاط فاحشی دارد، حواشی آن هم اغلب حذف شده اما بعداً به نظرم دکتر امیر محمد مکری در چاپ دوم ترجمه را با اصل مقایسه کرده و بسیاری از نقائص آن را رفع کرده.

من گمان کرده بودم که شاید یاسمی برای اینکه ترجمۀ او با ترجمۀ من منافات داشت، کاری کرده بود که کتاب بنده توقیف شود. اما یقین نداشتم. من رشید یاسمی را وقتی سکته کرده بود و بیمار بود، در نیس ملاقات کردم، و او با تذلذل و تضرع می گفت که در این کار دست نداشته، و از من می خواست اگر هم این کار را از او می دانم، او را ببخشم. بنده هم گذشت کردم، فراموش کردم، و گله و کدورتی بین ما باقی نماند.

دریابندری: لطفاً کمی هم دربارۀ سالهایی که در انگلستان اقامت داشتید صحبت بفرمایید.

مینوی: در تمام ایم جنگ بنده در انگلستان بودم، و جماعتی از دوستان ایرانی هم، مثل محمد حجازی، محمود فرخ، احمد فرهاد، مهندس ابوذر آنجا بودند که با هم محشور بودیم و معاشرت داشتیم، و گاه دوستان دیگری هم با مأموریت دولتی به آنجا می آمدند، مثل فریدون آدمیت، محمود فروغی، مرحوم سید فخرالدین شادمان. غلامعلی رعدی…

دریابندری: مسعود فرزاد هم آنجا بود؟

مینوی: مسعود فرزاد آنجا نبود. اما بعداً برای کار بی بی سی، به پیشنهاد من استخدام شد و به انگلستان آمد. زندگی بنده در انگلستان خیلی به سختی می گذشت. چون که بانک اجازۀ ارسال پول نمی داد.

دریابندری: این ممانعت جنبۀ کلی داشت یا فقط برای شما بود؟

مینوی: خیر، این ممانعت فقط برای بنده بود. برادرم برای ارسال پول به بانک می رفت، اما رئیس بانک –هژیر- موافقت نمی- کرد، و منظور این بود که بنده مجبور شوم به ایران برگردم. سر این کتاب با من کینه ای گرفته بودند که واقعاً باعث تعجب است. نمی دانم چه گفته بودند و مرا چگونه معرفی کرده بودند که این طور مورد کینه قرار گرفته بودم، و این بود که در انگلستان ماندم. کارهای مختلفی کرده ام، حتی اعلان هم ترجمه کرده ام. ار جملۀ کارها اینکه کاتالوگ کتابهای چستربی تی را در سه جلد نوشتم که هر جلدی دوازده سیزده پاوند به فروش می رسد و دیگر کمیاب هم شده و گیر نمی آید. دیگر اینکه در نوشتن کتاب «بررسی   و همسرش (Arthur U. Pope) با آرثر آپم پوپ (A Survey of Persian at and Archaeology) هنرهای ایران»

فیلیس آکرمن همکاری می کردم. بنده تمام هفتاد و دو مقالۀ این کتاب را از مد نظر گذرانده ام، و دربارۀ هر موضوع، مطالب و یادداشتهایی از کتب فارسی و عربی تهیه کرده در اختیارشان گذاشته ام که همه را ذکر کرده اند، به طوری که بیش از 150 بار در این کتاب به بنده و تذکراتی که داده ام اشاره شده است.

دریابندری: بنده سؤالی داشتم. آیا فکر می کنید این کتاب به درد ترجمه به فارسی می خورد؟ یعنی می شود روزی این کتاب را به فارسی برگرداند؟

مینوی: ای کاش می شد! اما برای این کار باید هفتاد آدم پیدا کنید که هر کدام ار آنها در یکی از هفتاد موضوع این کتاب به اندازۀ نویسندۀ آن تخصص و اطلاع داشته باشند، و همه شان انگلیسی را به خوبی نویسنده و فارسی را به خوبی شما بدانند.

افشار: آن وقت هر کدام از اینها یکی یک مینوی می شدند.

مینوی: و اما به این ترتیب که شما دایره المعارف را چاپ کرده اید، بنده هرگز دلم نمی خواهد این کتاب ترجمه و چاپ بشود.

افشار: کدام دایره المعارف؟

مینوی: همان دایره المعارفی که نوشته هجرت پیغمبر در سال 632 بود!

دریابندری: آقای مینوی، خواهش می کنم نظرتان را دربارۀ این دایره المعارف، قدری به تفصیل یبان بفرمایید.

مینوی: روزی که قرار شد این دایره المعارف ترجمه و چاپ شود، در سال 1333 صنعتی زاده، به پیشنهاد مرحوم تقی زاده سراغ بنده آمد و خواست یک قرارداد دو ساله ببندیم، و یک نسخه از « کمبیادسک آنسیکلوپدیا» هم به بنده داد، که هنوز دارم.

دریابندری: مثل اینکه در سال 1334 یا 35 بوده.

توماس حواری

مینوی: خیر. در سال 1333 بود، و گمان می کنم در پشت کتاب هم نوشته ام که در چه تاریخی به من داده شده، و چیزی را که قرار بود دو ساله چاپ شود و اطلاعات نو آن زمان را در دسترس مردم بگذارد، پس از بیست سال درآوردید که همۀ اطلاعاتش کهنه شده است و باید انداختش دور… می خواهید بیشتر از این بگویم؟… حتی دربارۀ مطالب مربوط به انگلستان هم این کتاب     را که اسقفی بوده و در زمان هانری هشتم در (Th. Á Bêcket) اغلاط بسیار دارد.مثلا در این دایره المعارف توماس آ بکت کانتربوری کشته شده، یکی از حواریون حضرت مسیح معرفی کرده اند!

محمد رضا شفیعی کدکنی: استاد، خیلی معذرت می خواهم. بنده به عنوان کسی که در گذشته سهم بسیار کوچکی در این کتاب داشته، و نظر به اینکه فرمایشهای جناب عالی منتشر خواهد شد، خودم را مسؤل می دانم، وناچارم توضیحاتی به عرض برسانم: «استاد، آیا شما یک، دو، و یا بیست تا غلط از این گونه را، در مجموعۀ حجمی چنین گسترده و وسیع که جلد اول دایره- المعارف را تشکیل می دهد، خیلی زیاد می دانید؟ » تا آنجا که بنده اطلاع دارم، روش و اساس کار این بود که نوشتن مقالات به اشخاصی که در زمینه های گوناگون مجتهد و متخصص تشخیص داده می شدند، واگذار می شد، و دکتر مصاحب، سرپرست دایره المارف لزومی نمی دیدند به رفرنسهای چنین اشخاصی مراجعه کنند. این بود که نوشته وحرف متخصصان املا هم که برای ایشان که ادیتور اصلی بود حجت شمرده می شد و لزومی به تجدید نظر در رفرانسهای آنان، نمی دیدند. ولی در جلد دوم که چاپ شده، برای اینکه چنین اشتباهایی پیش نیاید، من شاهد بودم که آقای دکتر مصاحب تمام مقالات را کلمه به کلمه خوانده و رفرانسها را از نو تجدید نظر می کردند. لازم است در اینجا نمونه ای از دقت ایشان را به عرض برسانم، تا حق ادا شده باشد.

نثر بیهقی

من برای جلد دوم، زیر عنوان ادبیات فارسی مقاله ای نوشته بودم که برای خودش رسالۀ کوچکی است در تطور شعر و نثر فارسی از ادوار آغازی زبان دری تا زمان اخیر، یعنی تا زمان شعر نیما و نثر صادق هدایت. یادم هست که در این مقاله عبارتی به کار برده بودم که در مورد نثر بیهقی است. نوشته بودم که «بیهقی نثر سادۀ دری، فارسی، و مرسل را به حدی رساند که بهتر یا شیواتر ار آن را نمی توان سرغ گرفت.»

یک روز دکتر مصاحب، با تواضع خاصی که دارند، از من سؤال کردند که «فلانی، این عبارت تو صحیح است؟» گفتم: «تا آنجا که من با فارسی و متون فارسی آشنایی دارم، اعتقاد خود را نوشته ام.» و ایشان گفتند: «ممکن است عقیدۀ تو این باشد؛ ولی اینکه نوشته ای«بهتر از آن را نمی شود سراغ گرفت» درست نیست!.. به نظر من می شود سراغ گرفت، اما نمی شود پیدا کرد!»

به نظر من اشتباه کردند که با دکتر مصاحب کنار نیامدند. زیرا آشنایی و آگاهیهای ایشان در زمینه های مختلف، واقعاً وسعتی وحشتناک دارد، به طوری که کار ایشان را ده نفر هم نمی توانند انجام بدهند، و با دقتی که دکتر مصاحب در جلد دوم کرده اند، از این قبیل که توماس آ بکت حواری حضرت مسیح بوده، یا هجرت پیغمبر در فلان سال اتفاق افتاده، اگر در جلد اول به نسبت پنج درصد بوده، در جلد دوم خیلی خیلی کمتر است.

استاد، معذرت می خواهم که مجبورم در این باب با شما بحث کنم. اما چون شاگرد شما بوده ام و با اخلاق شما آشنا هستم، اطمینان دارم که از بحث مسائل علمی نخواهید رنجید وبنده را خواهید بخشید. تألیف کاتبی به این بزرگی، به این وسعت و تنوع، در مملکتی که در آن در هیچ زمینه متخصصی وجود ندارد- حتی در زمینۀ ادبیات فارسی و زبان مادری مان- به عقیدۀ بنده کار بزرگ و مثبتی است، گیرم که تاریخ هجرت اشتباه نوشته شده باشد. این اشتباه نه تنها ممکن است اشتباه مترجم باشد، حتی ممکن است اشتباه «دایره المعارف بریتانیکا» باشد که مقاله از آن ترجمه شده.

مینوی: خیر. ممکن نیست شما در یک مأخذ انگلیسی چنین اشتباهی پیدا کنید. این اشتباه همان مردی است که مقاهل را ترجمه کرده، و اصلا نمی دانسته توماس آ بکت کیست…

شفیعی کدکنی: استاد، اجازه بفرمایید عرایض بنده تمام بشود: در شرایط فرهنگی ما، که خود جناب عالی از حدود فهم و شعور روشنفکران و مؤلفان و مترجمان این مملکت به خوبی اطلاع دارید، تألیف چنین کتابی به عقیدۀ بنده صد سال از سطح توقع مردم جلوتر است. در کشورهای عربی، که بنده می دانم در بعضی قسمتها از ما پیشرفته ترند، همین کار را انجام داده اند و دایره المعرفی به نام «الموضوعه العربیه المیسره» در قاهره چاپ شده که آرتیکل قاهرۀ آن غلط فاحش دارد، و البته آن کتاب را هم فضلای آنجا تهیه کرده اند. وقتی کتابی در قاهره چاپ بشود و آرتیکل قاهرۀ آن، مثلاً، غلط داشته باشد، بدیهی است که ممکن است سعدی را هم هندی نوشته باشند، و یا که فارابی را یکی از صوفیان قرن چهاردهم معرفی کرده باشند. شما ممکن نیست در هر کدام از صفحات آن کتاب اشتباهی پیدا نکنید. مقایسۀ این دو کتاب نشان خواهد داد که چاپ دایره المعارف فارسی در حوزۀ تنگ فرهنگی کشور ما، یک قدم بسیار بزرگ و موفق است، و همان طور که مرحوم شیخ محمد خان قزوینی در مورد «لغتنامۀ» دهخدا گفته: «اگر «لغتنامه» در صد یا دویست مورد هم اشتباه داشته باشد، چیزی از ارزش و شخصیت فرهنگی آن کتاب کم نمی شود…» اگر در دایره المعارف فارسی هم هزار غلط از قبیل غلط بودن تاریخ هجرت پیغمبر یا حواری بودن توماس آ بکت وجود داشته باشد، چیزی از ارزش آن کم نمی شود، وبه هر حال چاپ دایره المعارف فارسی یک قدم بزرگ فرهنگی است که برداشته شده. استاد می بخشید اگر مجبور شدم این حرفها را بزنم.

مینوی: حالا بنده جواب شما را خواهم داد.

افشار: استاد، اجازه بفرمایید بنده هم چند کلمه ای در دنبال گفته های آقای شفیعی عرض کنم، تا جواب هر دومان را داده باشید.

مینوی: بسیار خوب.

دقت بی نظیر

افشار: می خواهم به فرمایشهای آقای شفیعی اضافه کنم که دقت آقای مصاحب واقعاً بی نظیز است، و اهمیت کتاب، که واقعاً مسلم است، به جای خود، اما اغلاطی از این نظیر که مثال زدید، در کتابهای مهم فرنگی هم دیده می شود. خود بنده در یکی از چاپهای قدیم لاروس، که دایره المعارفی است با کم و بیش صد سال سابقه، دیدم که مظفرالدین شاه و ناصرالدین شاه را اشتباه کرده اند. فکر می کنم که این غلط هم در حدود همان اشتباهی است که در دایره المعارف فارسی دیده اید. در کتابهایی از این قبیل، اگر اغلاطی در مورد تاریخ ملل دیگر پیدا بشود، به عقیدۀ بنده تا حدی قابل گذشت است.

مینوی: اول اینکه باید عرض کنم، در میان شما هیچ کدام به اندازۀ من به دکتر مصاحب ارادت ندارد. دکتر مصاحب به عنوان یک عالم بزرگ ایرانی مورد احترام بنده است. در لندن که بودم، اغلب با هم بودیم، وگاه تا دل شبها با هم شطرنج می زدیم و گفتگو می کردیم، حتی در مدت سه سال که ایشان در کمبریج محصل بودند هر وقت به لندن می آمدند خانۀ بنده منزل ایشان بود، و بنده مصاحب را دوست می داشتم و دوست دارم… اینها به جای خود، اما برای یک دایره المعارف چند سال باید منتظر بود؟ مطلب این است. دایره المعارف در سال 1333 هم کهنه بود، چه برسد به امروز. آیا آبادانی که در این کتاب نوشته شده آبادان امروز است؟ و تازه، آیا باید چند سال دیگر صبر کرد تا جلد دوم و سوم آن چاپ شود؟ با تمام این احوال باید عرض کنم که این دایره المعارف یک شاهکار چاپ است.

شفیعی کدکنی: دکتر مصاحب وقتی که می رفت، جلد دومش را تمام کرده بود.

مینوی: بگذارید این را هم بگویم از لجاج ایشان که اصرار دارند، «ی» اضافه را مثلا بعد از «خانه» حتماً بگذارند، و از این لجاج   »فرنگی را به جای صفر فارسی بگذارند- که در این صورت 1555 با 1000 هردو به یک شکل درمی آیدOایشان که اصرار دارند«

 

 

-تعجب می کنم. این چیزها را نمی شود از یک عالم توقع داشت، خلاصه اینکه بهتر است ایشان در کارهایی که مربوط به خودشان نیست لجاج نکنند. متأسفم که مجبور شدم این را بگویم.

دریابندری: اجازه بفرمایید، اگر بخواهیم این بحث را ادامه بدهیم فرصت صحبت دربارۀ سایر مطالب را نخواهیم داشت.

افشار: مطالبی که استاد دربارۀ گذشته و تاریخچۀ زندگیشان می گفتند ناقص ماند. بهتر است آن بحث را به پایان برسانند.

مینوی: بنده در لندن هم تحصیل می کردم و هم تدریس می کردم. مثلا پیش هنینگ درس پهلوی می خواندم و در  اکسفرد تدریس می کردم، که تا شروع جنگ ادامه داشت. و پس از آن برای مدت ده سال برای دستگاه بی بی سی، هفته ای دو گفتار فرهنگی آماده می کردم، که نتایج آن همین مقالات متعددی است که در مجلۀ یغما به چاپ رسیده، و همچنین کتابهایی مانند «پانزده گفتار» و جلد اول و دوم «عمر دوباره» که چاپ شده و جلد سوم آن هم چاپ خواهد شد.

سخن پراکنی

بنده در آن گفتارها کلماتی برابر اصطلاحات خارجی درست می کردم که می بینم امروز متداول شده است.

دریابندری: مثلاً؟

مینوی: مثلا سخن پراکنی، منشور ملل، منشور اتلانتیک، که در زبان فارسی برای خودشان جا باز کرده اند و متداول شده. در سال 1950 که می شود 1329، از ماندن در لندن خسته شده بودم، و دوستانی هم مانند صدیق اعلم، علی اکبر خان سیاسی، یحیی مهدو-ی اصرار کردند که به ایران برگردم و می گفتند که خواهند توانست اقدام کنند تا در دانشگاه تدریس کنم. بنده، یعنی آدمی کع 15 سال بود علی اصغر خان حکمت او را منتظر خدمت کرده بود، و حتی ماهی 29 تومان حقوق انتظار خدمت او را هم توقیف کرده بود، چه طور بایست به ایران برگردم؟ و تازه بایست مجوزی هم فراهم می شد تا خرج مسافرت من به ایران پرداخت شود. خلاصه اینکه برای بنده ابلاغی صادر شد و شدم رئیس دبستان ایرانیان در استانبول، و خرج سفرم تا استانبول هم تأمین شد. بنده چهار ماه در استانبول رئیس دبستان ایرانیان بودم که حقوق آن چهار ماه را هم متصدیان آن دبستان خوردند.

اقامت بنده در استانبول این فایده را داشت که متوجه عظمت کتابخانه های ترکیه شدم، و در مقاله ای به نام شهر کتابخانه ها- یا شهر کتب خانه ها- در باب اهمیت ترکیه و انگلستان از لحاظ کتابخانه، مطالبی نوشته ام. پس از برگشتن به ایران اقدام کردم که از کتابهای موجود در کتابخانه های ترکیه عکسبرداری شود.

در سال 1951 کنگرۀ مستشرقین در استانبول تشکیل شد و بنده را مأمور کردند از طرف دولت ایران در این کنگره شرکت کنم. در این وقت بنده سمت مشاور شخصی آقای وزیر را داشتم و در ضمن در دانشکدۀ ادبیات و الهیات تدریس می کردم. چهار صد تومان از اینجا و پانصد تومان از آنجا می گرفتم و این معاش بنده بود.

در این سفر دو ماه دیگر در ترکیه ماندم. و آشنایی بیشتری با کتابخانه های ترکیه پیدا کردم و در بازگشت با زور و معرفت بیشتری برای عکسبرداری از کتابها اقدام کردم، تا اینکه دانشگاه را وادار کردم پولی برای عکسبرداری از آن کتابها اختصاص بدهند، و موفق شدم. مبلغ پنجاه هزار تومان برای این کار در نظر گرفتند. در این وقت دکتر اقبال رئیس دانشگاه بود و مرا مأمور کردند که برای عکسبرداری از کتب به ترکیه بروم، و این عکسبرداری از کتب، منتهی شد به رایزنی فرهنگی بنده در ترکیه، که چهار سال طول کشید. به این ترتیب مدت اقامت بنده در ترکیه به شش سال رسید. بنده متجاوز از ده دوازده هزار جلد از کتابهای خطی موجود در کتابخانه های ترکیه را بررسی کرده ام و یادداشتهایی تهیه کرده ام که اگر این یادداشته به چاپ برسد، بیبلیوگرافی مفیدی از کتابهای موجود در کتابخانه های ترکیه خواهد بود. اما وقت این کار را ندارم. در سال 1348 آقای مهندس رضا- ببخشید پرفسور رضا- بنده را بازنشسته کردند.

دریابندری: در حال حاضر به چه کارهایی سرگرم هستید؟

مینوی: با دیوان ناصر خسرو، حافظ، شاهنامه، و غیر از اینها، مجموعۀ مقالاتم را به صورت کتاب درمی آورم، و اگر بتوانم مثنوی مولانا را هم چاپ خواهم کرد و نسخۀ صحیحی از مثنوی به دست مردم خواهم داد.

دریابندری: ممکن است دربارۀ شاهنامه و بنیاد شاهنامه توضیح بیشتری بدهید؟

مینوی: برای اینکه نسخۀ صحیحی از شاهنامه فراهم شود، وزارت فرهنگ و هنر بنیاد شاهنامه را به وجود آورده، برای اینکه بدانید منظورم از نسخۀ صحیحی از شاهنامه چیست، باید به اندازۀ بنده در باب شاهنامه کار کرده باشید. به طور خلاصه باید عرض کنم از هزار سال پیش که فردوسی درگذشت تا امروز، بیش از هزار شاعر گمنام مشغول خراب کردن این کتاب بوده اند، که البته به عقیدۀ خودشان خدمت می کرده اند. بگذارید مثالی از قصۀ رستم و سهراب بزنم.

داستان رستم و سهرابی که بنده درست کرده ام 1028 بیت دارد که به عقیدۀ من تا حد نزدیک به اطمینان صحیح است. اما اشخاص دیگری رد زمانهای مختلف همین داستان را با ابیات بیشتری نوشته اند. مثلا حمدالله مستوفی این داستان را در 1225 بیت، و شخص دیگری هم در 1150 بیت نوشته. در چاپ فولرز و امیرکبیر، و همچنین در چاپ کتابهای جیبی این داستان 1460 بیت است، در سال 1819 هم همین داستان در کلکته به چاپ رسیده که 1670 بیت دارد. و رد چاپ محمد رضانی هم تعداد ابیات به 1700 رسیده.

رخش رستم

حالا باید دید این ششصد و خرده ای بیت از کجا آمده، چه کسانی این کار را کرده اند و چرا کرده اند؟… بگذارید تا عرض کنم: به عقیدۀ شاعری، رخش که درهفتخوان با شیر می جنگیده، نمی باید که به آسانی تسلیم ترکها بشود! و حتماً باید دو سه نفری را با دندان بدرد، هفت هشت نفری را با لگد بکشد، و پس از آن گرفتار بشود!… به عقیدۀ شاعر دیگری، همان طور که هر اسبی تاب سنگینی رستم را نداشته، تاب سنگینی سهراب هم که در زور و عظمت دست کمی از پدرش نداشته، کار هر اسبی نبوده!… پس چه باید کرد؟ باید ابیاتی اضافه کرد که ترکها رخش را با مادیانهای خود جفت کردند تا کره ای از تخم رخش برای سهراب به دنیا بیاورد. اما از طرفی هم اگر رخش همۀ مادیانها را باردار می کرد، چهل تا کره رخش به دنیا می آمد. پس حتماً فقط یکی از مادیانها باردار شده!… این چیزها از فردوسی نیست، اما شعرای دیگری، به عقیدۀ خود برای اینکه خدمتی به فردوسی و شاهنامه کرده باشند، ابیاتی با این مضامین به این داستان اضافه کرده اند، و سرتاسر شاهنامه پراست از این قبیل چیزها… به عقیدۀ شاعر دیگری هم: تهمینه در سوگ پسزش حتماً باید گریه و زاری کرده باشد، و فردوسی غلط کرده که این را ننوشته! و حالا که او ننوشته من اضافه می کننم! خلاصه اینکه در طول هزار سال شاعران در ابیات فردوسی دست برده اند، گاه آنها را پس و پیش کرد-ه اند، گاه تغییر داده اند و گاه کم و زیاد کرده اند. خلاصه هر پدرسوخته ای هر کاری که دلش خواسته با این کتاب کرده، به طوری که اگر خود فردوسی هم زنده بشود، نخواهد توانست ابیات خودش را از این میان در بیاورد.

دریابندری: با این تفاصیل چنین به نظر می رسد که شاهنامه به قول فرنگیها یک کار «کلکتیف» است، مثل آثار هومر، که گفته می شود در طول دویست سیصد سال به توسط اشخاص مختلف نوشته شده، و به نام یک شخص به دست مردم رسیده. البته اگر بشود نسخه ای از شاهنامه را به همان شکل که فردوسی نوشته تهیه کرد، چه بهتر، ولی آیا فکر نمی کنید در همین ابیات جعلی هم که سایرین اضافه کرده اند می شود به نوبۀ خود ابیات جالب و اشعار خوبی پیدا کرد؟

مینوی: آخر تمام ابیاتی که اضافه کرده اند بندتنبانی است.

دریابندری: مگر این طور باشد!

پدر سوخته

مینوی: این اشعار اضافه رکیک و سست و واهی و خراب است، و اصلا با سبک و نوع شعر فردوسی تتناسب ندارد. در صورتی که ما می خواهیم بدانیم فردوسی چه گفته! مثلا من دلم می خواهد بدانم شفیعی کدکنی خودش چه گفته، و دلم نمی خواهد اگر شعری از او در جایی به چاپ برسد، اشخاص دیگری در آن دخل و تصرف کرده باشند و آن را تغییر داده باشند، من دلم می -خواهد بگویم: بنی آدم اعضای یکدیگرند، که در آفرینش ز یک گوهرند. چون که سعدی این طور گفته و از روی مأخذی این طور گفته، اگر یک پدرسوختۀ احمقی این شعر را تغییر بدهد و بگوید «بنی آدم اعضای یک پیکراند» این حماقت است. کسی حق ندارد در آثار ملی ما دست ببرد، فضولی بکند و آن را به هر شکلی دلش می خواهد در بیاورد. پس شرط امانت چه معنایی دارد؟ پس اصالت چه معنایی دارد؟

دریابندری: حالا که این بحث پیش آمد، من می خواهم نظر جناب عالی را در مورد آقای مسعود فرزاد و کاری که روی حافظ کرده اند بداننم. چون که این نظریات، به «جامع نسخ حافظ»، تألیف ایشان مربوط می شود. حتماً شما با نظزیات ایشان آشنا هستید؟

مینوی: بله، بنده با نظریات ایشان آشنا هستم.

دریابندری: شما در این باب چه می فرمایید؟

مینوی: اولا، کسی که می خواهد در این رشته کار کند، باید اصول تحقیق را بداند، و آقای فرزاد اصول تحقیق را نمی داند. ایشان باید بداند که در هر کدام از نسخه های کشمیر و لکهنو و بمبئی و شیراز و تبریز و تهران تصرفاتی شده و ابیاتی اضافه دارد. راه صحیح این است که به نسخه های هر چه قدیمتر و هر چه نزدیکتر به زمان حافظ مراجعه شود، چون که در این نسخه ها کمتر تصرف شده و نزدیکتر به اصل هستند. روزگاری عده ای گفتند حافظ تمام حروف تهجی را قافیه کرده، اما «ث» ندارد و «ذ» ندارد، «ض» ندارد، «ظ» ندارد، «غ» ندارد، «ف» ندارد، و باید اینها را ما بگوییم. به همین ترتیب غزلهایی با قافیۀ الغیاث و کاغذ و خداحافظ و غیره درست شد. کسی که به این کار شروع می کند باید بداند که راه صحیح این است که این اضافات و الحاقات را نادیده بگیرد. در صورتی که فرزاد می گوید: قبلا من باید تمام غزلهای منسوب به حافظ را چاپ بکنم، حتی اگر مال حافظ شانه تراش باشد، حتی اگر از هشتصد غزل هم متجاوز باشد، و پس از آن بنشینم و رسیدگی بکنم و ببینم کدام یک از آنها را باید دور انداخت و کدام را باید نگاه داشت. این راه صحیح نیست. راه صحیح این است که از همان اول، آن چیزهایی را که می دانیم دروغ و غلط و منسوب است، و تا دویست سال بعد از فوت حافظ در هیچ نسخه ای به اسم او نیامده بوده است، کنار بگذاریم. فرزاد چیزهایی را چاپ کرده که غلط بودن و رسوا بودنش آشکار است. یعنی هر مزخرفی را چاپ کرده. چه لزومی است که این اشتباهات نقل شود؟ مرحوم میرزا محمد خان قزوینی نسخه ای را به دست آورده بود که در آن زمان قدیمترین نسخه ها بود، و پس از آن هم، ما اقلا دوازده نسخۀ دیگر پیدا کردیم که از آن نسخه هم قدیمتر است. و هر چه به نسخه های قدیمتر دسترسی پیدا می کنیم، می بینیم که شعر حافظ قشنگتر است. مثلا حافظ شعری دارد:«شبی خوش است بدین وُصله اش دراز کنید»، «وُصله» به معنای گیسوی اضافی است که زنان به گیسوی خود می بستند.

دریابندری: به اصطلاح «پوستیش»…

«وُصلۀ» ناجور

مینوی: بله شخصی «وُصله» را با «وَصله» اشتباه کرده و دیده اند که «وَصله» کلمۀ خوبی نیست، و شعر را به این شکل تغییر داده اند که: «شبی خوش است است بدین قصه اش دراز کنید.» آیا شما تا به حال شنیده ای که کسی شب را با قصه دراز کند؟… درست بر عکس: همیشه شب را با قصه کوتاه می کنند. دو نفر که با هم در راه می روند، یکی به آن دیگری می گوید: «تو مرا می بری یا من ترا ببرم؟» یعنی: من برای تو قصه بگویم ای تو برای من قصه خواهی گفت تا درازی راه بر ما معلوم نشود. و هیپ کس هم برای دراز کردن شبها قصه نمی گوید. از این قبیل اشتباهات با استدلالهای غلط فراوان است. دوازده نسخه ای که ما پیدا کرده ایم همه مقدم است بر 827، که تاریخ نسخۀ سید عبدالرحیم خلخالی است. نسخۀ دیگری هم هست ملل اصغر مهدوی که تاریخش 830 است. این دو نسخه را هم اگر به دوازده نسخه ای که ما پیدا کرده ایم اضافه کنیم، چهارده نسخۀ قدیمی خواهیم داشت، که باید اینها را با هم مقابله کنیم، و هر چه را ذوق ما به صحت آن گواهی داد و به ما املاء کرد، از روی این نسخ موجود، و نه با دلخواه خودمان، بنویسیم و چاپ کنیم. مثلا: آمده اند و «عیش بی یار مهیا نشود یار کجاست» را، کرده اند: «عیش بی یار مهنا نشود…» مرحوم قدسی هم به جای «مهیا» «مهنا» را صحیح دانسته و چاپ کرده. اما اگر هم «مهنا» در اینجا بی معنا نباشد، به خدا قسم «مهیا» درستتر و بهتر است، و در تمام نسخ قدیمی هم «مهیا» نوشته شده. من حق ندارم «مهیا»ی حافظ را بدل کنم به «مهنا»! برای اینکه در هیچ کدام از نسخه های قدیم، «مهنا» نوشته نشده و من حق ندارم درکار حافظ دست ببرم و به او درس بدهم.

افشار: آقای مینوی، آیا چهل و سه غزلی را که در دوشنبه چاپ شده، و خانمی آن را چاپ کرده و می گوید که آن را از روی نسخۀ 807 چاپ کرده، دیده اید و مقابله فرموده اید؟  

مینوی: من این نسخه را ندیده ام، اما به نظرم دکتر خانلری دیده و مقابله کرده. باری، باری ما از تمام نسخه های قدیمی و اصیلی که در دسترس است و یا پس از این به دستمان برسد، استفاده خواهیم کرد، و باید بگویم که من، در این باره، از کتابخانه های ترکیه خیلی استفاده برده ام.

پسر عمر شیخ

آقای تحسین یازجی، عالم و فارسیدان ترک- همکار مرحوم احمد آتش- که قرار است به زودی مسافرتی به یران بکنند، بنده را به کتابخانه ها می برد. نسخه های قدیمی حافظ را که در این کتابخانه ها حفظ می شود، مطالعه و مقابله می کردیم، و بنده یادداشتهایی برمی داشتم. البته در بعضی از این نسخه ها، تاریخها باید از راست به چپ خوانده شود- مثلا 859 که از راست به چپ نهصد و پنجاه و هشت خوانده می شود و چون آنها متوجه این نبودند، گاه اشتباهاتی پیش آمده که مقصر نیستند. نسخه های قدیمی حافظ که در کتابخانه های ترکیه موجود است، اینها است: نسخۀ مربوط به سال 811 با پنجاه غزل، نسخۀ 813 که در شیراز برای اسکندر میرزا پسر عمر شیخ کتابت شده، نسخۀ 816، نسخۀ 820 و نسخۀ 825. این پنج نسخۀ قدیمی در کتابخانه های ترکیه نگاهداری می شود. از جمله نسخه های قدیمی دیگری که در دیگر کتابخانه ها است، اینها را می توان نام برد: نسخۀ 818، در کتابخانۀ سالار جنگ در حیدر آباد، و نسخۀ 821 مال اصغر مهدوی، و نسخۀ 824 که در هندوستان پیدا شده و از رویش چاپ کرده اند، که بنده هیچ اعتمادی به این چاپ ندارم، و عکس اصل آن را از نذیر احمد گرفته و به ایران آورده ام که از روی آن مقابله بکنیم، و نسخه ای که باز در شیراز و در دو سالۀ 813 و 814 در جنگی، و باز برای اسکندر میرزا پسر عمر شیخ، نوۀ امیر تیمور نوشته شده و در لندن است. در مقابلۀ همین نسخه های قدیمی، به نکات جالب توجهی پی خواهیم برد: در همین نسخۀ 813 یک غزل دو بار آمده است: «من اگر نیکم اگر بد تو برو خود را باش»، که در تمام نسخه ها هم همین طور است. اما شکل دوم همین غزل در نسخۀ 813 به این شکل است: «من اگر نیکم اگر بد تو برو خود را کوش» و یا «خود را گوش…» و به طوری که می- بینیم هم «خود را کوش» و هم «خود را گوش.» خیلی بهتر از «خود را باش» است. و برای همین است که عرض می کنم باید به نسخه های هر چه قدیمیتر و هر چه نزدیکتر به زمان حافظ مراجعه کرد. این تفاوت در زمانی تقریباً 20 سال پس از مرگ حافظ در کتابی ضبط شده است، که معلوم می شود یک نفر معاصر حافظ مخمسی از این غزل ساخته و سه مصراع با قافیۀ «اوش» به جهت این مصراع ترتیب داده.

دریابندری: معذرت می خواهم استاد، فکر نمی کنید که خود حافظ هم اشعارش را اصلاح کرده باشد؟

مینوی: کاملا ممکن است، دلیل واضح آن هم این شعر است:

«خوبان پارسی گو بخشندگان عمراند          ساقی بشارتی ده پیران پارسا را»

در نسخه های دیگر چنین می خوانیم:

«گر مطرب حریفان این پارسی بخواند          در رقص و حالت آرد پیران پارسا را»

از شما می پرسم: کدام یک از اینها مال حافظ است؟ … بنده اینجا گیر می کنم، چون که هر دو ممکن است مال حافظ باشد. و مثالهایی از این قبیل فراوان است.

افشار: در نسخۀ حاشیۀ سلیمان که بنده چاپ کرده ام، با همین مشکل روبه رو بوده ام. یعنی یک غزل دوبار نوشته که به کلی با هم فرق دارند.

مینوی: آن دو غزل کاملا جدا هستند که یا هر دو از حافظ است، یا دومی از شخص دیگری است.

افشار: نظر بنده این است که بدانم وقتی غزل به دو شکل و دو بار نوشته می شود، و هر دو خوب است، آیا هر دو را از حافظ بدانیم، یا یکی را از حافظ و دیگری را از شخص دیگر؟ و چگونه بدانیم کدام از حافظ است و کدام از دیگری؟ شما در این باره چه می فرمایید؟

مینوی: ما نمی توانیم قسم بخوریم که مثلا این مال حافظ است و آن یکی مال دیگری.

شفیعی کدکنی: استاد، بعید نیست که حافظ بعضی از غزلها را دو بار کفته باشد، غزلهای سعدی هم اغلب مکرر است.

مینوی: از این قبیل تکرارها فراوان است. باید یک حافظ صحیح، مبتنی بر تمام نسخه های خطی قدیم تهیه کرد، تمام اختلافات نسخ را در حاشیه ذکر کرد و داد به دست مردم، تا هر کسی هم می خواهد تحقیق بکند، مأخذی در اختیار داشته باشد، و ما حق نداریم ذوق خود را به دیگران تحمیل بکنیم.

افشار: ممکن است بفرمایید چه عواملی در روش علمی و نحوۀ تحقیق و تعقل شما مؤثر بوده اند. بنده فکر می کنم باید سه عامل در شما مؤثر بوده باشد. می خواستم بدانم کدام یک از این سه عاملی که عرض خواهم کرد، در نحوۀ کار شما بیشتر مؤثر بوده اند. یکی مدرسه است. عامل بعدی ایرانیهایی هستند مانند تقی زاده و فروغی و قزوینی و سایرین، که با آنها حشر و نشر داشته اید، و عامل سوم فرنگیها هستند. کدام یک از این سه عامل در روش و نحوۀ کار شما مؤثر بوده اند؟

امام جعفر صادق

مینوی: بنده در طول عمرم از همۀ اینها، از مرحوم قزوینی و مرحوم فروغی و مرحوم تقی زاده و از اشخاص دیگر استفاده کرده- ام. معلمین خوبی داشتم که از خوبی آنها استفاده کرده ام، و معلمین بدی هم داشته ام که از بدی آنها استفاده کرده ام. مثلا معلمی داشتم به نام میرزا عباس خان اقبال که به من درس داده و مرا تربیت کرده، و معلم دیگری داشتم به نام میرزا عبدالعظیم خان قریب گرگانی،که به من ظلم کرده. محمد علی خان پرتوی، که قبلا صحبتشان شد، یک روز از من پرسید: «تو می خواهی چه کاره بشوی؟» از همۀ شاگردها هم همین سؤال را می کرد. من که یک بچه آخوند بودم و با افکار آخوندی بار آمده بودم، جواب دادم که «می خواهم حضرت امام جعفر صادق بشوم.» علت این جواب این بود که من از پدرم شنیده بودم که حضرت امام جعفر صادق از بابت علم و دانش فوق العاده بوده. اما یکی یدگر از شاگردها جواب داد: «من می خواهم کاره ای بشوم که در دنیا به هیچ کس احتیاج نداشته باشم.» من در همان لحظه متوجه شدم عقل این همشاگردی من خیلی بیشتر از عقل من است. من چیزی را که از پدرم شنیده بودم، تکرار کرده بودم، اما او فکر کرد و جوابی داد که ارزش داشت. اسم این همشاگردی من غلامعلی خان نوائی بود که هنوز زنده هستتند و همدیگر را می شناسیم. این را عرض کردم که بدانید حتی چنین سؤال و جوابهایی می تواند در زندگی شخصی مؤثر باشد. بنده در سامره از معلمی درس می گرفتم که کوچکترین تأثیری در من باقی نگذاشته. فقط به من الفبا یاد داده و همین. اصلا بهتر است بگویم او به من شکل خوانی را یاد داده. یعنی ما هر کلمه را، بدون اینکه حروفش را جدا جدا بشناسیم می خواندیم. مثلا «الحمد» را از شکل آن می شناختیم، «الله» را از شکل آن می شناختیم، و هرگز حروف این کلمات را جدا جدا نمی شناختیم و چیزی را که می نویسم به طرز صحیح بنویسم، و هر کسی هر طور دلش می خواهد بخواند. با زبان محاوره یا هر جوری که می خواهد. بنده نباید کلمات را در نوشته ام بشکنم. مثلا نباید «می شود و می رود» را «میشه و میره» بنویسم. آقایی که نوشته را می خواند، خودش باید شعور داشته باشد، اگر دلش خواست «می شود و می رود» را «میشه و میره» بخواند. ولی در چاپ، بنده « می شود و می رود» را «میشه و میره» نخواهم نوشت.

دریابندری: رد مورد نوشتن قصه ها هم همین عقیده را دارید؟

جمال میر صادقی

مینوی: بله، در قصه ها هم همین عقیده را دارم. از کار جمال میرصادقی، یا نویسنده هایی مثل او که با زبان محاورۀ عامیانه چیز می نویسند، یعنی کلمه ها را هم با زبان محاورۀ عامیانه کتابت می کنند، هیچ خوشم نمی آید.

شفیعی کدکنی: معذرت می خواهم استاد. در حوزۀ داستان نویسی مسئله ای هست که اصطلاح خاصی ندارد. شاید بشود «لحن» کلمات گفت. در داستان نویسی، توصیفاتی که نویسنده می کند، البته باید با نثر صحیح بنویسد، با نثر غیر شکسته. اما وقتی از زبان آدمها یا قهرمانهای داستانش حرف می زند، حتماً باید شخصیت آنها را حفظ کند، و باید با زبان خود آنها حرف بزند. به عقیدۀ بنده یکی از قدمهای اولیه ای که در زمینۀ داستان نویسی در کشور ما برداشته شده همین است. مثلا بیهقی وقتی قصه نقل می کند، زبان درویش و زبان مأمون و زبان گدا و زبا نمسعود غزنوی را به یک شکل می نویسد، با یک لحن نقل می کند. در صورتی که امروز داستان نویسها، با زبان آدمها و قهرمانهای خود حرف می زنند.

مینوی: «فارسی شکر است» جمالزاده نمونۀ بسیار خوبی است. در این داستان چاهر نفر را به حرف واداشته یکی فرنگی مأب است، یکی یک مردکۀ عامی بیسواد است، یکی آخوند است… و همۀ اینها با زبان خودشان حرف می زنند، و در جایی هم خود جمالزاده حرف می زند، که می شود پنج زبان، و زبان این پنج نفر همه با هم فرق دارد. من دلم می خواهد نویسنده بتواند با زبان قاضی، معلم، گورکن، درویش حرف بزند. اما خودش با زبان آنها حرف نزند. و با نثر صحیح بنویسد.

شفیعی کدکنی: استاد تصور نمی فرمایید که بین نویسندگانی که با شما دوستی نزدیک داشتند و جزء سرامدان داستان نویسی ایران هستند، بزرگ علوی از صادق هدایت و دیگران موفقتر باشد.

مینوی: کاملا موفقتر است. اتفاقاً چند روز پیش نادرپور آمده بود به مناسبت روز درگذشت صادق هدایت برای تلویزیون برنامه ای تهیه می کرد که بنده صحبت می کردم. وقتی صحبتم دربارۀ صادق هدایت تمام شد، ناگهان به یادم آمد که در حق آقا بزرگ علوی ظلم کرده ام، و این را به نادرپور هم گفتم. آقا بزرگ علوی در داستان نویسی، به نظر بنده واقعاً موفقتر است. و در نظر اروپاییها هم بزرگ علوی صاحب یک «اوریژینالیته» ای است که صادق هدایت فاقد آن است. البته آنها از روی فارسی اش حکم نمی کنند. آنها از روی ترجمه و چگونگی داستانها حکم می کنند، اما من از روی فارسی آنها هم حکم می کنم، و عقیده ام این است که نثر صادق هدایت معیوب است، اما فارسی آقا بزرگ علوی معیوب نیست.

شفیعی کدکنی: بله. فارسی علوی ورزیده تر است.

افشار: استاد، نمی دانم دیده اید یا نه، یکی دو سال پیش، یک ایتالیایی که اسمش الآن درست به خاطرم نیست، مقالۀ مفصلی نوشته دربارۀ بوف کور که علی الظاهر معتبرترین و مؤثرترین اثر صادق هدایت است. او عقیده دارد که صادق هدایت در این اثر از ژرار دو نروال استفاده کرده. یعنی این دو اثر را کنار هم گذاشته و با هم سنجیده و به این نتیجه رسیده. اینکه فرمودید «اوریژینالیته» بزرگ علوی بیشتر است، حتماً از روی شناسایی کار آنها و سنجش کار آنها از روی ترجمه هاست.

 

ناخودآگاه

مینوی: بنده بعید نمی دانم که این طور باشد. اما این گفتۀ من به این معنی نیست که صادق  دزدی کرده، یا اثر نویسندۀ دیگری را خوانده و از آن اقتباس کرده. بلکه منظورم این است که محتویات ذهنی خود را روی کاغذ آورده، و البته ذهن ما پر است از آثار دیگران، یعنی مطالب و نوشته هایی از دیگران به طور ناخودآگاه در آثار او راه پیدا کرده که در مورد همۀ ما هم می تواند همین طور باشد. چرا که ذهن ما هم پر است از مطالبی که در زمانهای مختلف از اشخاص مختلف شنیده ایم یا خوانده ایم، و اینها شده جزء ذهنیات و معرفت خود ما، و امروز که آنها را بازگو کنیم یا روی کاغذ بیاوریم، نخواهیم دانست که از کیست. اینها دیگر جزء ما شده. صادق هدایت هم به همین شکل از کتابهایی که در زبانهای فرنگی خوانده بوده است، پربوده، و گاه به طور ناخودآگاه آنها را روی کاغذ آورده. داستان «عروسک پشت پرده» نوشتۀ صادق هدایت هم، خیلی شبیه است به یکی از قصه های هوفمن، که اوفن باخ، هم بر مبنای آن قصه ها اپرایی درست کرده. احتمال کلی می رود که این قصه در ذهن صادق نقش بسته بوده، و به طور ناخودآگاه در داستان «عروسک پشت پرده» به شکلی که می شناسیم، ظاهر شده، و از این قبیل نوشته ها ممکن است زیاد هم باشد. مثلا قصۀ «پیر یهودی کیمیاگر» در «سه قطره خون» جزئی از یک قصۀ الکساندر دوما درون خود دارد.

دریابندری: آقای مینوی، با اجازۀ شما می خواستم بحث را کمی عوض کنیم. از مجموعۀ فرمایشات شما استنباط می کنم که شما با ادبیات جدید و آثار شعرا و نویسندکان معاصر و نسل جوان سر و کار دارید و آثارشان را می خوانید.

مینوی: بله. همه شان را می شناسم و آثارشان را می خوانم.

شاهرخ مسکوب

دریابندری: اخیراً کارهایی دربارۀ شاهنامه صورت گرفته. یکی دو کار آقای شاهرخ مسکوب و یکی دو کار هم آقای محمد علی اسلامی کرده. دلم می خواست نظر شما را راجع به این کارها بدانم.

مینوی: اگر نظرم را بگویم به کسی برنخواهد خورد؟

دریابندری: به هیچ وجه.

افشار: آقا ی دریابندری، منظور آقای مینوی شما نیستید. البته به شما بر نخواهد خورد. منظور آقای مینوی این است که به آقایانی که روی شاهنامه کار کرده اند برمی خورد یا نه!

دریابندری: درست است اما به هر حال من دلم می خواهد نظر آقای مینوی را دربارۀ آن کارها بدانم.

مینوی: حق ایت است که در باب دو کتاب آقای مسکوب و کتاب آقای اسلامی ندوشن این را عرض کنم که اینها جزء قدمهای بدوی است که در راه انتقاد ادبی به معنای اروپایی آن برداشته می شود. آنچه موجب تأسف است این است که این آقایان متن صحیح شاهنامه در دست نداشته اند تا دربارۀ شعر فردوسی و قصه هایی که فردوسی ساخته است به آن طوری که او ساخته بوده است بحث کنند. بهترین متنی که دستشان به آن رسیده است متن چاپ مسکو بوده که بنده حالا از روی علم واطمینان می توانم بگویم معیوب است. باید اقلا دوهزار کتاب دربارۀ شاهنامۀ فردوسی و شعرسرایی او و داستان سازی او و مقایسۀ داستانهای او با داستانهای حماسی دیگران و دستور زبان او و لغتهای او و هزار چیز دیگر مربوط به شعر او نوشت. پنج شش کتابی که در این در این ده ساله دربارۀ او نوشته شده است به نسبت آنچه بعد از این باید نوشته شود حکم قطره ای را دارد در برابر دریا. ولی این را هم باید عرض کنم که شما با آقای مسکوب مصاحبه ای کرده اید. یک نفر از ایشان سؤال می کند که: بفرمایید که تا به حال چرا کسی به فکر شاهنامه نبوده، اما پس از اینکه شما شروع کردید و فلان کتاب را دربارۀ فلان قصۀ شاهنامه نوشتید تمام مردم به فکر شاهنامه افتاده اند و روی شاهنامه مطالعه و کار می کنند؟ این چه سؤالی است؟… ما هزار سال است در باب شاهنامه کار کرده ایم. هزار سال است راجع به شاهنامه داریم چیز می نویسیم. از 550 هجری که مردکۀ صاحب چهار مقاله آن افسانه ها را راجع به فردوسی گفته، از تاریخ 447 که در تاریخ سیستان آن قصه ها را راجع به فردوسی گفتند، در کتاب مجمل التواریخ که در تاریخ 520 نوشته شده و مطالب دیگری که از آن به بعد دربارۀ شاهنامه نوشته شده تا امروز ادامه دارد… آیا یانها کار روی شاهنامه نبوده؟… حالا تمام مردم منتظر نشسته بودند که مسکوب بیاید و چیزی راجع به شاهنامه بنویسد و مردم دیگر هم به فکر شاهنامه و مطالعه و تحقیق در باب آن بیفتند؟ و عجیب است که آن مرد هم به خودش گرفته، و جواب داده: «بله دیگر!… چه می شود کرد؟…»

دریابندری: آیا تحقیقاتی از نوع تحقیقات مسکوب قبلا هم شده؟

مینوی: بله، فراوان… فردوسی نامۀ مهر را بگیرید و نگاه کنید، کتاب هزارۀ فردوسی را بگیرید و نگاه کنید. در هزارۀ فردوسی مرحوم مست…

دریابندری: بهار…

مینوی: بله، بهار مست، که فقط ده دقیقه وقت صحبت داشت اما یک ساعت و چهل دقیقه صحبت کرد و عنوان سپهبدی هم به فردوسی داد… این همه کار روی فردوسی به نظر ایشان هیچ بوده است؟… آخر کتاب بنده، کتاب تقی زاده، کتب مول، کتاب باربیه دومنار، کتاب نولدکه، همه قبل از کتاب او نوشته و چاپ شده. حالا چطور می شود که همه منتظر اقدام ایشان بوده اند تا به فکر شاهنامه بیفتند؟… هم آن سؤال و هم آن جواب واقعاً خجالت دارد.

افشار: تقصیر دریابندری اینها است که این را چاپ کرده اند.

دریابندری: چرا؟… جوانها چیزهایی می گویند و عقیده هایی دارند. چرا چاپ نشود؟

شفیعی کدکنی: استاد می خواستم بحث را عوض کنم. یک وقتی دربارۀ نیما صحبت کرده بودیم. حالا خواهش می کنم آن بحث را دنبال کنیم، که برای آشنایی با چهرۀ واقعی نیما خیلی ارزش دارد.

کلاه پوست نیما

مینوی: با کمال میل. بنده نیما را شخصاً دوست داشتم. یعنی شخص نیما را دوست داشتم. از بعضی شعرهایش هم خوشم می آید، مثل «افسانه» که خواندن آن را به خیلیها هم توصیه می کردم. اما نیما یوشیج، از ابتدا، با طرزی تصنعی وارد میدان شد. ما شاگرد دارالمعلمین بودیم. یادم هست، یک روز که از دارالمعلمین خارج می شدیم، به آقایی برخوردیم. این آقا کلاه پوست بخارایی سرش بود و رو یسینۀ کت سفید رنگش هم جا فشنگی داشت، چکمه های بلند هم پا کرده بود. این آقا آمد جلوی ما که «هه هه!… شما فارسی می خوانید؟!» لهجه اش هم شبیه مخلوطی از مازندرانی و ترکی قفقازی بود. خلاصه، لهجه اش عجیب و غریب بود، و شروع کرد با ما حرف زدن. بعد هم درتمام طول راه همراه ما بود و ادبیات فارسی را مسخره می کرد که: «این شعرها چیست که شما می خوانید، گلستان چیست، سعدی کیست، فلانی کیست…» اگر شعر صحیح می خوایهد این است: «خانوادۀ سرباز.» به نظرم نسخه ای از این شعر را که در سال 1303 به من داده، هنوز داشته باشم.

دریابندری: باید 1301 باشد. چون که افسانه را در 1303 نوشته.

مینوی: من نگفتم در 1303 نوشته، گفتم در 1303 نسخه ای از ایتن شعر را به من داد، شاید هم در سال 1302 یا 1301 نوشته، درست یادم نیست در چه سالی نوشته… به هر حال، من این جزوه را دارم. او عقیده داشت که شعر یعنی همین. کم کم دوست یما بیشتر شد و فهمیدم که او از خود ماست، یعنی ایرانی است. قبلا از طرز لباس پوشیدن و چکمه و کلاه پوستی و جافشنگیهای روی جیبش و لهجۀ عجیب و غریبش فکر کرده بودم خارجی است. راستی این را بگویم که خنجر هم می بست. به نظرم گاهی هم خنجرش را توی جیب چکمه اش می گذاشت.

بعدها در کتابخانۀ بروخیم زیاد با هم روبه رو می شدیم که اغلب محمد ضیاء هشترودی هم بود. نیما اغلب به خانۀ من هم می آمد و با هم حرف می زدیم، درد دل می کردیم. یکی از روزها با همان ریخت آمد سراغم و با همان لهجۀ عجیب و غریبش گفت که: «امروز شاعر کارد کشید!»

افشار: شاعر چی کشید؟

مینوی: کارد کشید!

افشار: به خیالم کارت کشید!

مینوی: «خیر، کارد کشید.» خلاصه، می گفت: امروز رفته بودم ادارۀ شفق سرخ. علی دشتی و شادمان و فلانی و فلانی نشسته بودند بلوت بازی می کردند. من مسخره شان کردم. آنها هم به من فحش دادند و شاعر کارد کشید!…

از این قبیل صحبتها زیاد داشتیم، ولی خودش شخصاً والله آدم محبوبی بود!

دریابندری: از اول یاغی بوده!

شاعر «افسانه»

مینوی: بله، این هم یک جور آدمی بود؛ محمد ضیاء هشترودی عقیده داشت که سولی پرودون را باید شاعر گلدان شکسته نامید و نیما را شاعر افسانه. راستی نیما یک بار هم آمد پیش من کتاب «دختر سلطان» یا «دختر سروان» اثر پوشکین را که اقبال السلطان ترجمه کرده بود و من از مجلۀ دانشکده آن را بریده و برای خودم جلد کرده بودم از من امانت گرفت، اما پس از آن دیگر من روی آن کتاب را ندیدم. من بعضی از رباعیات نیما را و افسانه اش را خیلی می پسندم. بعضی از شعرهایش هم خوب است، اما بعضی از شعرهایش را چه عرض کنم؟..

افشار: شعرهای جدیدش را نفهمیده اید.

مینوی: شاید… و دربارۀ این مبالغه هایی هم که در کشور ما رسم شده و مثلا می گویند: «در طول تاریخ کشور ما شاعری مثل نیما ظهور نکرده، عقیدۀ بنده هم این است که این نظر درست است. بگذارید مثالی عرض کنم: یک آقایی بود به نام ملک حجازی قلزم…

دریابندری: مقیم منچستر…

مینوی: بله، این آقا کتاب شعری چاپ کرده بود به نام «هفتاد موج». یعنی کتابش را با 15 لیره برای حسین کاظم زادۀ ایرانشهر فرستاده بود، کاظم زاده هم کتابش را چاپ کرده بود.(این را هم بگویم هر کسی کتابی را با 15 لیره برای کاظم زاده می فرستاد، کاظم زاده برایش چاپ می کرد.)

معتوه

ملک حجازی قلزم نسخه ای از کتابش را فرستاد برای مرحوم قزوینی و خواهش کرد که مرحوم قزوینی نظرش را در این باب بنویسد. این قضیه مربوط است به سال 1929 که بنده در پاریس بودم. یک روز پیش قزوینی رفته بودم. از من سؤال کرد که: فلانی، تو هفتاد موج ملک حجازی قلزم را خوانده ای؟ گفتم: بله، پرسید: چه طور کتابی است؟ گفتم: مزخرف است. گفت: من گرفتار مشکل پسندی شده ام، تو این مشکل را برای من حل کن. گفتم: چه مشکلی؟ گفت: این آقای قلزم کاتب هفتاد موجش را شش ماه پیش از این برای من فرستاده و خواهش کرده نظرم را بنویسم. من هم برایش نامه ای فرستادم که من فعلا سرگرم فلان کتاب و فلان تحقیق هستم و وقت ندارم. دو ماه به من فرصت بدهید که کارم تمام بشود، کتاب شما را با دقت بخوانم و نظرم را بنویسم… حالا از آن تاریخ شش ماه گذشته و دیروز نامۀ دیگری از قلزم رسید که نوشته: دو ماهی که وعده فرموده بودید خیلی وقت است گذشته و بنده منتظر وصول نظر جناب عالی در مورد کتاب هستم… و من این کتاب را خوانده ام و در حاشیه هم یادداشتهایی نوشته ام. تو این یادداشتها را نگاهی بکن و بگو تکلیف من با این آقا چیست. مرحوم قزوینی کتاب هفتاد موج را داد دست بنده و شروع کردم به ورق زدن. در حاشیۀ صفحۀ اول نوشته بود «مجنون» در صفحۀ بعد «دیوانه» در صفحۀ بعد «معتوه» در صفحۀ بعد «سفیه» در صفحۀ بعد «زنجیری» و در حاشیۀ یکی از صفحه ها هم نوشته بود «سفیه معتوه دیوانۀ زنجیری.» و از اول تا آخر حاشیه های کتاب پر است از این قبیل کلمات. و این کتاب با همین یادداشتها الآن هم در کتابخانۀ مرحوم قزوینی موجود است.

افشار: و همچنین کتب دیگری از این قبیل!

مینوی: بله… به هر حال او در حاشیۀ این کتاب نظر خودش را نوشته بود و حالا از من می پرسید: به عفیدۀ شما من می توانم نظریاتم را برای آقای ملک حجازی قلزم بنویسم؟

گفتم: نه قربان… ولی به هر حال باید چیزی بنویسید. چه خواهید نوشت؟ گفت: مشکل همین جاست، نمی دانم چه بنویسم… من رفتم و مدتی از این ملاقات گذشت، تا اینکه چند ماهی بعد که می خواستم به لندن بروم، برای خداحافظی رفتم پیش قزوینی. ضمن صحبت، گفتم: راستی با جواب ملک حجازی قلزم چه کرده اید؟ گفت: «جوابش رادادم. گفتم: چه نوشتید؟ گفت: برایش نوشتم که: «شهد الله از ابتدای اسلام تا به امروز کتابی مثل کتاب شما نوشته و چاپ نشده است.» حالا باید عرض کنم: واقعاً مثل نیما کسی هم در طول تاریخ نیامده است! اما از شوخی گذشته، من بعضی از شعرهای نیما را دوست دارم، خودش را هم شخصاً دوست داشتم، و هر وقت همدیگر را می دیدیم، بدون ریا و با کمال خلوص و صمیمیت با هم روبوسی می کردیم، و من حتی یک ذره هم نسبت به صدیق بودن او شک نداشتم. عیب او این بود که خودش را بیش از آنچه که بود تصور می کرد. و کیست که خودش را بالاتر از آنکه هست نداند؟ مگر خود بنده غیر از این هستم؟

شفیعی کدکنی: منظور من از پیش کشیدن این بحث این بود که خاطرات خودتان را از نیما نقل بفرمایید، ولی با تأثیری که او روی شعر فارسی گذاشته، حدش همانست که خودش می دانسته… البته هر کس سلیقه ای دارد و سلیقۀ شعری شما هم در شرایط خاصی از دلبستگیهای هنری که هستید ممکن است طور دیگری باشد، و می توانید شعری را بپسندید و یا نپسندید. اما اگر از آثاری که نیما دارد صرف نظر بکنیم، انعکاس وجودی او را در شعر بعد از خودش نمی توانیم انکار بکنیم، به عقیدۀ من او در دعویهایی که داشته کاملا محق است.

مینوی: شما آن شبی را که به یاد صادق هدایت در کتابخانۀ مرکزی جلسه ای داشتید یادتان هست؟

شفیعی کدکنی: یادم نیست. به نظرم من در آن جلسه نبودم.

مینوی: کسی در آنجا شعری می خواند و هی می گفت: «و… و… و…» کی بود؟ آخر آن آدم محصول همین مکتب است!…

شفیعی کدکنی: بله، البته… هر موجی که در ادبیات به وجود بیاید، یک مقدار هم جنس قلابی دارد، استاد. شما چرا اخوان ثالث را در نظر نمی گیرید؟

مینوی: از کجا معلوم که اگر نیما نبود اخوان ثالث به وجود نمی آمد؟

شفیعی کدکنی: من فکر میکنم که اگر نیما نبود، اخوان ثالث می شد یک دنباله رو ملک الشعرای بهار یعنی می شد ملک الشعرای بهار شماره دو.

مینوی: ممکن است شما همین را دربارۀ «پیام» نعمت میرزا زادۀ آزرم هم بگویید.

شفیعی کدکنی: بدون تردید اگر نیما نبود، نعمت هم می شد از جنس همان شاعری که اگر نیما نبود، اخوان ثالث به وجود می- آمد.

اگر و مگر

مینوی: بنده شک دارم. با این اگر و مگرها نمی شود قضاوت کرد. این اگر و مگرها همیشه در طول تاریخ بوده و هرگز هم حل نشده. مثلا اگر چنگیز نیامده بود و ایران را نگرفته بود! اگر اسکندر نیامده بود و تخت جمشید را به آتش نکشیده بود!… اگر فلان قضیه اتفاق نیفتاده بود!… اگر مادر بنده با پسرعموی خودش ازدواج نکرده بود!…

شفیعی کدکنی: اگر دماغ کلئوپاترا فلان طور نبود و فلان طور بود!…

دریابندری: حالا با نیما کاری نداریم. نظر شما دربارۀ شعر نو که این طور جا باز کرده چیست؟

مینوی: بنده با کمال خلوص و صمیمیت اقرار میکنم و به هر کسی بدون استثناء حق می دهم که هر جوری دلش می خواهد شعر بگوید و نثر بنویسد، اما فقط برای عمه اش! اگر برای زبان فارسی شعر یا نثر می نویسد … می خورد که هر جوری دلش می خواهد بنویسد. مگر زبان فارسی فقط مال من و شماست؟ این زبان مال یک ملت 25 میلیونی بعلاوه تمام تاجیکستان و افغانستان و فارسی دانهای پاکستان و هندوستان و فارسی دانهای همه جاست…

دریابندری: بگذارید من سؤال را به شکل دیگری مطرح کنم.

مینوی: بفرمایید.

دریابندری: الآن چیزی به معنای «موومان» فرنگیها در شعر فارسی دیده می شود. با خوب و بدش هم فعلا کاری نداریم. آنچه مسلم است، امروز عده ای آدم به شکل جدیدی چیز می نویسند و اسم آن چیز را هم خودشان شعر گذاشته اند.

مینوی: درست است.

دریابندری: حتماً اینها را شما مطالعه کرده اید.

مینوی: بلی.

دریابندری: آیا در میان اینها چیز خوبی به نظرتان نرسیده؟

مینوی: عرض کردم که بعضیهایش خوب است.

دریابندری: از خوبهایش می توانید برای ما نمونه ای نشان بدهید؟

مینوی: مقداری از آثار نادر نادرپور را می پسندم. از بعضی نوشته های میرزا زادۀ نعمت هم خوشم آمده. از بعضی نوشته های شفیعی کدکنی هم همین طور. روی هم رفته ده پانزده تا از کتابهای شعر ن را پسندیده ام بیشتر شعرهای نیما را هم دوست دارم… اما منظور من این است: یک شعر فقط برای اینکه نو است یا سنتی است نمی تواند خوب یا بد باشد. شعر تنها وقتی خوب است که شعر خوب باشد. شعر کهنه و نو ندارد. شعر باید خوب باشد. وانگهی، شعرای قدیم ایران هم همه نوپرداز بودند. کسی که بار اول رباعی یا مسمط یا غزل گفته شاعر نو بوده است، چرا که قبل از آنها اینها وجود نداشته. اینها نوسازی کرده اند.

جور دیگر

دریابندری: من هم با شما هم عقیده ام که شعر کهنه و نو ندارد، شعر خوب و بد دارد. اما امروز دعوای بزرگی میان دو جبهه در گرفته است. یک طرف این دعوی کسانی هستند که برای شعر صفات و کیفیات و شرایط خاصی قائل هستند و می گویند شعر باید در این دایره باشد. طرف دیگر ایتن قیود و شرایط را کنار گذاشته اند و اصولا جور دیگری فکر می کنند. البته جنبش جدید عدۀ زیادی شارلاتان و ابله و حقه باز هم به وجود آورده. منظور من این است که چون عده ای دغل و ابله و احمق و دزد همراه این قافله هستند، نباید اصل جنبش و حرکت را محکوم کرد.

مینوی: کاملا صحیح است.

دریابندری: پس شما با جنبش جدیدی که درشعر فارسی به وجود آمده و نیما هم در آن مؤثر بوده، مخالف نیستید؟

رسول پرویزی

مینوی: درست است. بنده به هیچ وجه مخالف نیستم. شبی از شبهای مجلۀ سخن در باشگاه دانشگاه، چند نفری پا شدند و شعر نو خواندند. آقای رسول پرویزی پا شد و گفت: می دانم که آقای مینوی از شعرهایی که در اینجا خوانده شد خوششان نیامده. من پا شدم و جواب دادم: شما از کجا می دانید؟ شما چه حقی دارید از طرف من که حی و حاضر در اینجا نشسته ام اظهار عقیده کنید؟ هیچ از من پرسیدید از کدام یک خوشم آمده و از کدام یک خوشم نیامده؟… بنده از شعر خوب خیلی هم خوشم می آید، و اعتقاد هم دارم که اشخاص آزاد هستند شعر بگویند بدون قافیه و وزن و بدون رعایت قواعد سنتی شعر فارسی. هر کس آزاد است. اما باید این شعرها به زبان فارسی سروده شده باشد و دارای معنایی هم باشد. آیا شما می خواهید مطلبی را بگویید یا نمی خواهید؟

دریابندری: در اینجا بحث بزرگی پیش می آید که گمان نمی کنم فرصت پرداختتن به آن را داشته باشیم. حقیقت این است که الان در شعر جنبشی هست که به وجود معنی در شعر اعتقاد ندارد. می گویند معنی در شعر لزومی ندارد.

مینوی: من دیگر نمی دانم اسم آن را چه باید گذاشت!

افشار: آن اشعار برای افراد صاحب مشاعر نیست!

دریابندری: به هر حال، می خواستم بگویم چنین چیزی هست.

شفیعی کدکنی: این یک ژانر تازه است که واقعاً به شعرای پیرو نیما مربوط نیست. این یک جنبش تازه است، یک عده جوانها برای خودشان حرفهایی می زنند، و خوب، البته معنی هم ندارد.

مینوی: در دنیا فقط یک چیز هست که «صدا» است اما به کلمه بستگی ندارد. اسم آن چیز «موسیقی» است. اما هر نوشته ای به کلمه مربوط است و هر کلمه هم معنایی دارد، و کلماتی که کنار هم می آیند باید معنایی را برسانند. اگر معنی نداشته باشد، ردیف کردن کلمات کنار هم کار عبثی است. خلاصه اینکه: هر کس برای عمه خانمش شعر می نویسد، هر طوری دلش می خواهد می‌تواند بنویسد، اما اگر برای زبان فارسی می نویسد {…} می خورد که هر طور دلش می خواهد می نویسد.

دریا بندری: اجازه بدهید برویم سر یک بحث دیگر. کمی هم دربارۀ ترجمه صحبت کنیم. استاد مینوی خودشان یکی از پیشقدمان این کار هستند و خیلی خوب میشود که نظرشان را دربارۀ ترجمه، که از سی چهل سال به این طرف روز به روز دامنۀ وسیعتری پیدا کرده، و استاد در جریان بوده اند، بدانیم.

مینوی: بنده یک وقتی به مناسبت ترجمۀ کتاب «میراث اسلام» نظرم را دربارۀ ترجمه نوشته ام که چاپ شده، اما نه با نام خودم. «میراث اسلام» کتابی بود که اگر قرار بود واقعاً ترجمه شود،بایست سیزده عالم درجۀ اول، که هم انگلیسی، هم فارسی و هم عربی را به طور کامل بدانند، جمع بشوند و مشترکاً این کار را انجام بدهند. این سیزده نفر غیر از مسلط بودن به یان سه زبان، هر کدام هم باید در یکی از مطالب آن کتاب، مانند تاریخ، موسیقی، جغرافیا، و غیرها متخصص باشند، تا پس از هشت نه سال کار این کتاب به فارسی ترجمه می شد، و پس از آن هم می بایست یک ادیتور خبره و با سواد نوشتۀ این سیزده عالم را از لحاظ انشاء یکدست و یکنواخت می کرد. فقط در این صورت این کتاب نهصد یا هزار صفحه ای به معنی واقعی به فارسی ترجمه می شد. اما شخصی به نام مصطفی علم این کتاب را برداشته در سیصد و سیزده صفحه ترجمه کرده، و در مقدمه هم نوشته: آقای ای سی تراپ از من خواستند که این کتاب را ترجمه کنم، و بنده در جواب گفتم بنده نمی توانم، و ایشان در جواب فرمودند خیر، می توانید، و بنده هم ترجمه کردم! اصلا این مرد بیچاره شعرهای رابعۀ عدویه را نفهمیده و هر طوری دلش می خواسته ترجمه کرده. خلاصه یک کثافتکاری کرده که نمی دانم چه عرض کنم. بنده نوشتم مترجم در آن موضوعی که می خواهد ترجمه کند باید به اندازۀ خود نویسنده وارد باشد. زبان نویسنده را هم باید به اندازۀ خود آن نویسنده بداند، و غیر از این، باید نسبت به نویسندۀ اصلی هم این امتیاز را داشته باشد که زبان مادری خودش را هم به اندازۀ یکی از نویسندگان درجۀ اول زبان مادری خودش بداند، و پس از داشتن این مشخصات، با دقت و احتیاط تمام به تمام مأخذها و مراجعی که نویسندۀ اصلی رجوع کرده، رجوع بکند، تا بتواند ترجمۀ صحیحی دست مردم بدهد. یعنی همان کاری را بکند که «ابو ریده» در ترجمۀ عربی کتاب «حضاره الاسلام» کرده. این مرد ده سال زحمت کشیده، تمام اروپا را زیر پا گذاشته، در کتابخانه های مختلف مطالعه کرده، هر نسخۀ خطی و هر کتاب چاپی را که مورد استفادۀ «آدام متس» بوده، به دست آورده و استفاده کرده، اصل عبارات عربی و اصل عبارات فارسی تمام اینها را با دقت خوانده و مقابله کرده، و ترجمۀ کاملی از این کتاب را به دست مردم داده. توق عبنده این است که مثلا آقایی مثل منوچهر بزرگمهر یا نجف دریابندری که مترجمین بسیار خوب ما هستند، وقتی که می خواهند کتابی از ارسطو را ترجمه کنند کاملا ارسطو را بفهمند، باید بتوانند مثل ارسطو فکر بکنند و مثل یک ارسطوی ایرانی بتوانند بیان مطلب بکنند. من این نوع کار را در ترجمه های محمد علی فروغی و محمود صناعی و احمد آرام دیده ام، و همچنین در ترجمه های منوچهر بزرگمهر و بعضی از ترجمه های جناب عالی هم دیده ام، و دلم می خواهد همۀ مترجمین این طور کار بکنند. از یک ترجمۀ خوب هم که بنده خیلی از آن استفاده کرده ام و بر آن حواشی هم نوشته ام باید نام ببرم، و آن هم «سالامبو» است که آقای احمد سمیعی به فارسی ترجمه کرده. تمام اشاراتی را که آن مرد کرده، آقای احمد سمیعی گشته و پیدا کرده و توضیح داده، به طوری که هیچ چیزی از آن کتاب، در ترجمۀ فارسی از نظر خواننده فوت نمی شود. من دلم می خواهد همۀ ترجمه ها از این قبیل باشد. از ترجمه های بسیار خوبی که اخیراً خوانده ام «مسیح باز مصلوب» است که محمد قاضی به فارسی ترجمه کرده…

محمد قاضی

راستی یکی از کارهایی که شما باید بکنید، این است که نظیر همین جلسه ای را که برای بنده تشکیل داده اید، برای محمد قاضی هم ترتیب بدهید.

افشار: این کار شده! اول بار برای او چنین جلسه ای تشکیل داده اند!

مینوی: عجب، من نمی دانستم.

افشار: آقای مینوی، به طوری که می دانیم، کار ترجمه از زبانهای مختلف، حداقل از هزار سال پیش در زبان فارسی رواج داشته و مثل اینکه روش ترجمه همیشه تا حدودی بر مبنای نقل به معنی متکی بوده.

مینوی: درست است.

افشار: مثلا کتبی که از عربی ترجمه شده، در واقع برگردان مفهوم آن کتب است به زبان فارسی، البته با رعایت دقایق اصل کتاب.

مینوی: درست است.

افشار: می دانیم که احتیاج به ترجمه روز به روز بیشتر می شود و دامنۀ این کار روز به روز وسیعتر می شود، و ناچار برای جواب دادن به این احتیاج هم کار ترجمه ناچار سرعت پیدا می کند. آیا با سرعتی که در این شرایط ناچار وجود خواهد داشت، وقت این همه دقت و تحقیق برای مترجم از کجا فراهم خواهد شد؟ یعنی می خواهم عرض کنم که این روش و سیاست تا اندازه ای معلول احتیاج است و کمی هم معلول ولنگاری و سهل انگاری که در طبیعت ما وجود دارد.

مینوی: دعوای من فقط با همان ولنگاری و سهل انگاری است. از اینها که بگذریم، کار ترجمه می تواند به سه نوع صورت بگیرد: اول اینکه می شود کتابی را اقتباس کرد؛ مثل کتاب سرگذشت حاجی بابا، که میرزا حبیب اصفهانی ترجمه کرده. میرزا حبیب اصفهانی یک کتاب فارسی درست کرده که مبتنی است بر ترجمۀ فرانسۀ یک کتاب انگلیسی. میرزا حبیب اصفهانی در ترجمۀ این کتاب به اصل نوشته مقید نبوده است، بلکه کتاب جیمز موریه را گذاشته جلوش، خودش را گذاشته در محیطی که جیمز موریه وصف می کند. میرزا حبیب، اشخاصی را که جیمز موریه وصف می کند، از نزدیک می شناسد: خودش ملک الشعرا می شناسد، خودش حکیم باشی می شناسد، خودش دلاک باشی و سقا می شناسد، و با شناختی که خودش از این آدمها دارد، آنها را وصف می کند. کتاب «ژیل بلاس» را هم همین آدم ترجمه کرده، و به همین نحو هم ترجمه کرده. مثلا در ترجمه، اسم مردکه- ای را گذاشته «حکیم خونابی» یعنی حکیمی که خون آدم را می گیرد و به آدم آب اماله می کند. اسم فلان مردکه را هم گذاشته اخی زین العابدین. این کار اقتباس است از روی یک کتاب فرنگی که ربطی به ترجمۀ صحیح ندارد. بد نیست داستان این اقتباس را هم بدانید: این کتاب «ژیل بلاس» را میرزا حبیب به فارسی ترجمه کرده بود، و پس از کشته شدن میرزا آقا خان کرمانی و شیخ احمد روحی و حسین خبیرالملک در تبریز، می افتد به چنگ میرزا محمد خان کرمانشاهی. او به گمان اینکه این نسخه منحصر به فرد است، آن را می دزدد و به نام خودش می کند، و به مرحوم تقی زاده هم می گفته: معنی ندارد که در ترجمه بگوییم فلانی در پاریس بود و رفت به شانزالیزه و سری زد به هتل سن ژرمن و در آنجا برخورد کرد مثلا با مادام دو لافو… چون که مردم اینها را نمی فهمند، و بهتر است اینها را هم فارسی کرد. به هر حال، میرزا محمد خان کرمانشاهی به گمان اینکه نسخۀ منحصر به فرد است ترجمۀ میرزا حبیب را می دزدد و به نام خودش چاپ می کند، اما نسخۀ دیگری از این ترجمه به خط میرزا آقا خان کرمانی در استانبول موجود است که بنده عکسش را برداشته ام و دارم، و همین آقا در مقدمه ای هم که بر ترجمۀ مسروقه نگاشته، اظهار عقیده کرده که: بهترین مترجم دنیا میرزا محمد حسین خان ذکاءالملک فرویغ است! این که گفتم یکی از انواع ترجمه است. اینها ترجمه نیستند و اقتباس هستند.

شفیعی کدکنی: علت این اظهار عقیده هم شاید این باشد که فروغی هم خودش ترجمه نمی کرده، بلکه دیگران برایش ترجمه می کردند و او تحریر می کرد. و چیز دیگری از آب در می آورده…

بازی با آتش

مینوی: بله، همین است. مثلا اگر بخواهیم جمله ای را از فرانسه به فارسی برگردانیم، و ترجمۀ کلمه به کلمۀ آن بشود «این کار تو مثل بازی کردن با آتش است،» ممکن است ترجمۀ صحیح منظور نویسندۀ اصلی نباشد. چون در فارسی معنی «بازی کردن با آتش» این است که «شب جایت را تر خواهی کرد» و ترجمۀ دقیق آن جمله به فارسی، ممکن است… بازی کردن با «دم مار» یا «بازی کردن با دم شیر» باشد. و مفهوم تحریر همین است. محمد قاضی هم همین کار را کرده. مثلها و تشبیه ها را تغییر داده، و در حاشیه هم توضیح داده که در اصل کتاب چنین و چنان بود. این کار را باید کرد، چرا که شما این اثر را برای فارسی زبان ترجمه می کنید، فارسی زبان نباید احساس بکند که آن مردکه در نوشتۀ خودش چیز خلاف قاعده ای به کار برده. دوم ترجمه هایی هست از قبیل «کلیله و دمنه» و «اخلاق ناصری»، که خود مترجم صریحاً گفته است که من در هر جا دلم خواسته تغییراتی داده ام. مثلا نصرالله منشی گفته است این باب مفصل بود، من مختصرش کرده ام. و یا نوشته در اصل شعر نداشت، من دلم خواسته اشعار عربی و فارسی اضافه کرده ام. یا صاحب «اخلاق ناصری» گفته است که من کتاب مسکویه را گذاشتم جلوم، خواستم آن را ترجمه کنم، دیدم ترجمه رسا نخواهد بود، و مقداری از اخلاق در کتاب «طهاره الاعراق» نیست، و من ناچار شدم اضافاتی بیاورم. یکی هم ترجمه هایی است از نوع ترجمۀ کتاب ابن سینا که مرحوم فروغی کرده، که باید تمام جزئیاتش کلمه به کلمه رعایت بشود تا بدانیم ابن سینا چه گفته. اگر اشخاصی ترجمه هایی از روی نفهمی و جهل و بیسوادی می کنند، نباید آنها را به حساب ترجمۀ صحیح گذاشت. بگذارید بگویم، این کتاب «یک سال در میان ایرانیان» اثر «براون» را بردارید و بخوانید. ترجمۀ این کتاب هیچ شباهتی به اصل آن ندارد.

افشار: بله. این کتاب را خوانده یک چیزی نوشته. منصوری این کتاب را ترجمه کرده.

از روی نفهمی

مینوی: اصلا این مرد انگلیسی نمی داند. قبلا کتابهایی از فرانسه ترجمه می کرد. حالا یکهو شده انگلیسی دان و کتاب انگلیسی ترجمه می کند! در واقع کتابی را جلوش می گذارد، یک صفحه اش را می خواند، و خیال می کند از آن چیزی فهمیده، و همان را بر می دارد و می نویسد؛ در نتیجه چیزی در می آید که هیچ ربطی به کتاب براون ندارد. یا احمدپژوه که «انقلاب مشروطیت ایران» را ترجمه کرده. این ترجمه هم از نوع همان ترجمه ای است که گفتیم: ترجمه هایی از روی نفهمی.

دریابندری: وقت استاد را زیاد گرفتیم. می خواستم مطلب دیگری را هم بپرسم. می خواستم بدانم این کتابخانۀ شما به چه ترتیبی و در چند سال فراهم شده. چون که این کتابخانه، از لحاظ ایران شناسی کتابخانۀ مهمی است.

مینوی: قبلا هم خدمتتان عرض کرده ام. همۀ قبیلۀ من عالمان دین بودند. مخصوصاً جد مادری و جد پدری ام. مقداری از این کتابها ارث خانوادگی بنده است. و غیر از این، چون بنده در یک خانوادۀ کتابدار و کتابخوان به دنیا آمده و بزرگ شده بودم، عشق به کتاب داشتن و کتاب خواندن هم از کوچکی در بنده به وجود آمد. وقتی بنده کوچک بودم، پدرم می رفت کتاب امانت می گرفت و یا کرایه می کرد و به خانه می آورد و ما تمام خانواده دور هم می نشستیم به نوبت می خواندیم. و این نوع کتاب خواندن یعنی کتابخوانی دسته جمعی، پنج شش سال در خانوادۀ ما معمول بود.

بعد رفتم به دارالفنون. مادرم هر روز برایم نان در دستمال می پیچید و دو عباسی پول قاتق هم در جیبم می گذاشت که بنده بایست با این دو عباسی، یعنی هشت شاهی، قاتقی از قبیل حلوا ارده و کله پاچه و پنیر و از این قبیل چیزها بخرم. اما من فقط سه شاهی از این پول را پنیر یا حلوا می خریدم. در باغچۀ دارالفنون هم جعفری می کاشتند. از آن سبزیها هم می چیدم با نان می خوردم و پنج شاهی پس انداز می کردم. می رفتم به مسجد شاه گله به گله بساط کتابفروشی می چیدند. من با یکی از کتابفروشیهای مسجد شاه، با آقا رضا، قرار گذاشته بودم که روزی پنج شاهی به او بدهم، وقتی پس اندازم به حد کافی رسید، به من کتاب بدهد. مثلا اگر قیمت کتاب سی شاهی بود بایست شش روز، روزی پنج شاهی به آقا رضا بدهم و روز ششم کتاب را تحویل بگیرم. کم کم آقا رضا به من اعتماد پیدا کرد و کتابهایی را که می خواستم به من می داد، پولش را با اقساط روزانه پنج شاهی از من می گرفت. یک روز بدهی من به آقا رضا به سه تومان رسید. سه تومان در آن وقت برای من ثروت هنگفتی بود. من چه طور می توانستم این قرض را بپردازم؟ و سفر دماوند هم برای پدرم پیش آمده بود و ما هم بناچار با او می رفتیم. رفتم پیش آقا رضا و قضیه را گفتم. و پرسیدم که چه کار باید بکنم. آقا رضا گفت: عیبی ندارد. وقتی از سفر برگشتی می دهی. و ما رفتیم سفر و یک سال بعد برگشتیم به تهران.  تا برگشتیم رفتم سراغ آقا رضا. اما آقا رضا مرده بود. آقا رضا برادری داشت در بازار حلبی سازها. رفتم سراغ او گفتم: خدا بیامرز برادر شما سه تومان از من طلبکار است. حتماً آن مرحوم زن و بچه هم دارد! گفت: بله. گفتم: اجازه بدهید این سه تومان را بدهم به شما، شما بدهید به زن و بچه اش، و او هم تشکر کرد و قبول کرد. منظورم از گفتن این مطالب این است که بگویم به چه شکلی شروع به جمع آوری کتاب کردم.

اغلب هم کتابهای شعر و دواوین و داستانهای شعری را جمع می کردم، که با چاپ سنگی چاپ شده بود. مثل کتاب «یوسف و زلیخای فردوسی» یا ترجمۀ «جاودان خرد» و غیره. در پشت هر کتاب هم تاریخ خرید آن را به نام «مجتبی واثق» یادداشت می کردم. چون خیال می کردم شاعرم برای خودم تخلص شعری درست کرده بودم. به هر حال، در پشت جلد خیلی از این کتابها که می بینید، تاریخ خرید و اسم مجتبی واثق شریعتمداری یادداشت شده. بنده هفتاد جلد از این کتابها را هم دادم به ریپکا برای دانشکدۀ شرقیات پراگ. که اغلب آنها از همان کتابهای چاپ سنگی نادر و کمیاب قدیمی ایران است و دیگر پیدا نمی شود. مقداری از کتابهایم را هم دزدیدند، و خلاصه اینکه بنده از سن دوازده سیزده سالگی به بعد به تدریج کتاب می خریدم و به دویست جلد کتابی که از جدم به پدرم و از پدرم به بنده ارث رسیده بود اضافه کردم، و حالا به 25 هزار جلد رسیده و دلم می خواهد اگر می توانستم به 200 هزار جلد می رساندم و تمام این کتابخانه را هم مجاناً و بلاعوض به ملت ایران تقدیم خواهم کرد، در جایی مثل دانشگاه یا مجلس شورای ملی یا آستانۀ مشهد، خلاصه در جایی که کتابها از هم متفرق و پراکنده نشود و به درد آیندگان بخورد. بنده از دسترسی نداشتن به کتاب خیلی زجر کشیده ام، و دلم می خواهد آیندگان بی آنکه زجر بکشند این کتابها را در دسترس داشته باشند.

دریابندری: متشکرم. خیال می کنم بهتر است بیش از این وقت استاد را نگیریم.

مینوی: به سلامت.

 

مجله کتاب امروز؛ پاییز ۱۳۵۲ ؛ ص ۲تا 9 / نقل از  انسان شناسی و فرهنگ

‘