اشتراک گذاری
‘
آنچه می خوانید گفتگوی آلیس شواتزرروزنامه نگار سرشناس آلمانی ست با ژان پل سارتر و سیمون دوبوارچهره های برجسته ادبیات و فلسفه قرن بیستم. در این گفتگوی خواندنی به زندگی ، ادبیات و رابطه این دو پرداخته شده است. ترجمه گفتگو کار مهندس هوشنگ طاهری ست، خدایش بیامرزد که در عرصه ترجمه متون ادبی و سینمایی چهره ای نام آشنا بود. که از زبان آلمانی ترجمه می کرد. این نوشته سالها پیش در ماهنامه سخن شماره 12 منتشر شده که در این جا به خوانندگان مد و مه تقدیم می شود.
سارتر و دوبوار؛ زندگی بر شالوده‌ای روشنفکرانه
گفتگو با ژان پل سارتر و سیمون دوبوار
آلیس شواتزر
ترجمه: هوشنگ طاهری
آلیس شوارتزر: ابتدا دو نقل قول از شما می‌آورم، سیمون. شما نوشته‌اید: «مهم‌ترین اثر من زندگی من است» و «برجسته‌ترین خاطره زندگی من برخورد با سارتر است». شما اینک چهل سال است که تشکیل زوجی را داده‌اید اما در عین حال سعی کرده‌اید به معنی و مفهوم زوج با تردید نگاه کنید و آن‌طور که دیگران زندگی می‌کنند، نکنید و به چیزهایی مانند تملک، حسادت، وفاداری و یک همسری (Monogamie) بی‌اعتنا باشید.
بسیاری از مردم شما را به سبب نحوه زندگیتان مورد انتقاد قرار می‌دهند اما بسیاری دیگر می‌کوشند تا از شما تقلید کنند. خواسته یا ناخواسته، به هر حال شما به صورت یک ایده‌آل درآمده‌اید، سرمشقی برای بسیاری از زوج‌ها و به‌خصوص برای زنان شده‌اید؛ آن‌ها از تئوری‌ها، اعمال و زندگی شما پیروی می‌کنند. از این دیدگاه اینک مایلم سؤالاتی درباره روابط خصوصیتان نسبت به یکدیگر مطرح کنم. قبل از همه مایلم از شما، ژان پل سارتر، و شما، سیمون، سؤال کنم: آیا این واقعیت که شما هرگز با یکدیگر در یک خانه زندگی نکرده‌اید مهم‌تر از این واقعیت نیست که شما هرگز با هم ازدواج نکرده‌اید؟
سیمون دوبووار: حتماً، زیرا اگر آنچه را که رابطه آزاد می‌نامند برخوردار از همان شرایطی باشد که یک ازدواج هست ـ اگر یک زوج دارای یک زندگی مشترک باشند و به طور مدام در آنجا با هم غذا صرف کنند ـ باز هم یک زن نقش خود را به عنوان زن ایفا خواهد کرد. چنین وضعیتی با ازدواج تفاوت ندارد. اما ما برعکس دارای نحوه زندگی بسیار قابل انعطافی هستیم که‌گاه به ما امکان می‌دهد که زیر یک سقف زندگی کنیم بی‌آنکه کاملاً با همدیگر باشیم.
به عنوان مثال، زمانی که ما خیلی جوان بودیم در هتل زندگی می‌کردیم، در رستوران غذا می‌خوردیم، گاهی با هم، گاهی با دوستان، اوقات تعطیل را هم اکثراً با هم می‌گذراندیم ولی البته نه همیشه؛ مثلاً من دوست داشتم پیاده‌روی کنم، سارتر نه؛ خوب، پس خودم به تنهایی می‌رفتم و او در آن مدت با دوستانش بود. این نوع آزادی که ما آن را در زندگی برای خود حفظ کرده بودیم عامل بسیار مؤثری بوده است که آن جنبه فلج کننده زندگی زناشویی نتواند بین ما رخ بنمایاند.
فکر می‌کنم که این خود عامل بسیار مهم‌تری از این واقعیت بوده است که ما با همدیگر ازدواج نکرده‌ایم.
گاهی اوقات حتی نوعی کاربرد حقیقت وجود دارد که به صورت اسلحه‌ای خشن در می‌آید ـ مرد‌ها اکثراً از آن استفاده می‌کنند. آن‌ها نه تنها همسرشان را فریب می‌دهند، بلکه حتی از اینکه این مطلب را به آن‌ها بگویند نیز لذت می‌برند
آلیس شوارتزر: بر اساس نوشته‌های شما در کتاب خاطراتتان از خودم می‌پرسم که آیا شما می‌خواستید یک همسری را نفی کنید یا اینکه بیشتر مایل بوده‌اید به رابطه بین خودتان حق تقدم مطلقی بدهید که هر شخص سومی در این رابطه نقشی ثانوی داشته باشد؟
سیمون دوبووار: چرا، همین طور است!
ژان پل سارتر: چرا، ولی جای بحث دارد. این همان چیزی است که مرا دچار تناقض‌گویی نسبت به زنان دیگر می‌کند؛ زیرا آن‌ها می‌خواهند که نقش اصلی را داشته باشند.
سیمون دوبووار: معنی‌اش این است که شخص‌های سوم در زندگی سارتر و زندگی من از همان ابتدا می‌دانستند که در این مورد آن‌چنان رابطه‌ای وجود دارد که همه کسانی را که در رابطه با آن‌ها باشند تحت فشار خواهد گذاشت. و این مطلب اکثراً برای آن‌ها چندان مطبوع نبوده است.
رابطه ما واقعاً تا اندازه‌ای بر این شخص سوم‌ها تحمیل می‌شد. بنابراین می‌توان این رابطه را مورد انتقاد قرار داد؛ زیرا همین رابطه‌گاه ایجاب می‌کرد که آدم در مقابل دیگران نتواند چندان دقیق و درست باشد.
آلیس شوارتزر: بنابراین رابطه‌تان بر پشت دیگران سنگینی می‌کرد؟
سیمون دوبووار: بله، دقیقاً.
آلیس شوارتزر: و این تصمیم ـ اگر چنین تصمیمی گرفته شده ـ که صاحب اولاد نشوید؟ یا اینکه شاید برای هر دو شما امری کاملاً بدیهی بوده؟
سیمون دوبووار: برای من که کاملاً بدیهی بود. البته نه سبب اینکه من از بچه‌ها خوشم نمی‌آید… موقعی که من هنوز خیلی جوان بودم و تصمیم داشتم با پسرعمویم «ژاک» یک زندگی عادی زناشویی آغاز کنم، طبیعی است که فکر بچه را هم کرده بودم. اما رابطه من با سارتر به شکلی بود ـ بر شالوده‌ای روشنفکرانه بود نه قراردادی، خانواده‌ای یا چیزی دیگر ـ که من هرگز آرزوی داشتن فرزندی را نکردم. من علاقه چندانی نداشتم که کپیه‌ای از سارتر داشته باشم؛ خود او برایم کافی بود! ـ و علاقه‌ای هم نداشتم که کپیه‌ای از خودم داشته باشم ـ من برای خودم کافی بودم. نمی‌دانم، آیا پاسخ سؤال شما داده شد یا نه؟
ژان پل سارتر: موقعی که جوان بودم اصلاً فکرش را هم نکرده بودم که صاحب فرزند شوم.
آلیس شوارتزر: اکثراً گفته می‌شود که آدم بعد‌ها، وقتی که خیلی دیر شده است، از گرفتن چنین تصمیم‌هایی پشیمان می‌شود. البته این مطلب را بیشتر در مورد زن‌ها می‌گویند. آیا در زندگی شما چنین لحظاتی وجود داشته است، سیمون؟
سیمون دوبووار: به هیچ وجه! هرگز از اینکه صاحب فرزندی نشده‌ام افسوس نخورده‌ام، چراکه من نه‌تن‌ها در رابطه‌ام با سارتر، بلکه حتی با دیگر دوستان شانس زیادی آورده‌ام.
کاملاً برعکس، وقتی من رابطه زنان دیگری را که می‌شناسم با فرزندانشان و بیش از همه با دختران مشاهده می‌کنم می‌بینم که واقعاً چیز زشتی است و من از اینکه توانسته‌ام از آن برهم، خوشحالم.
آلیس شوارتزر: من از اینکه شما به همدیگر «شما» خطاب می‌کنیم متعجبم. شما هر دو ـ پنج سال پس از ماه مه ۱۹۶۸ ـ کم و بیش وابسته به جنبش انقلابی هستید و آن‌طور که در این جنبش مرسوم است در آن همه همدیگر را «تو» خطاب می‌کنند. چرا شما یکدیگر را «شما» خطاب می‌کنید و اهمیت این کار برای شما در چیست، ژان پل سارتر؟
ژان پل سارتر: خوب، این من نبوده‌ام که این کار را آغاز کرده است، این سیمون دوبووار است که به من «شما» می‌گوید، من هم ایرادی نگرفته‌ام و امروزه کاملاً به آن عادت کرده‌ام. من دیگر اصلاً نمی‌توانم به او «تو» بگویم ـ او بالاخره در این کار موفق شده است.
سیمون دوبووار: بله، برای من همیشه مشکل بوده است که به دیگران «تو» بگویم، نمی‌دانم چرا. با وجود این به پدر و مادرم «تو» می‌گویم و این خودش می‌توانسته امکان «تو» گفتن به دیگران را به من بدهد. بهترین دوست من «زازا» به همه دوستانش «تو» می‌گفت اما به من «شما»، چون من به او «شما» می‌گفتم.
امروزه به بهترین دوستم «سیلوی»، «شما» می‌گویم. من تقریباً به همه «شما» می‌گویم، غیر از یکی دو نفری که «تو» گفتن را به من تحمیل کرده‌اند.
و من به «سارتر» شما می‌گویم. البته بدیهی است که ما پس از ۱۹۶۸، پس از آن همه سالها که عادت کرده بودیم، با گفتن «تو» به همدیگر، نمی‌توانستیم نقش یک انقلابی را بازی کنیم….
آلیس شوارتزر: خط‌مشی زندگی شما چگونه است؟ برای مثال، آیا شما همیشه حقیقت را به همدیگر می‌گویید؟
ژان پل سارتر: احساس می‌کنم که من همیشه حقیقت را گفته‌ام، اما من این کار را خود به خود انجام داده‌ام. لازم نبوده است که از من در این مورد سؤالی شود.
البته آدم همیشه بلافاصله آن را نمی‌گوید، شاید هشت یا چهارده روز دیر‌تر بگوید، اما آدم بالاخره همه چیز را می‌گوید، لااقل من می‌گویم! و شما….
سیمون دوبووار: من هم همین طور. اما فکر می‌کنم از این مطلب نمی‌شود قاعده‌ای درست کرد. برای ما عملاً این مسئله روشن بود، ما روشنفکریم و کاملاً دقیق می‌دانیم ـ همان‌طور که سارتر گفته است ـ که فرقی نمی‌کند اگر آدم حقیقت را امروز یا هشت روز دیر‌تر بگوید، یا اینکه در ابرازش پیش‌قدم باشد و از این قبیل… اما نمی‌شود به همه زوج‌ها توصیه کرد که همیشه حقیقت را با خشونت به همدیگر ابراز کنند.
گاهی اوقات حتی نوعی کاربرد حقیقت وجود دارد که به صورت اسلحه‌ای خشن در می‌آید ـ مرد‌ها اکثراً از آن استفاده می‌کنند. آن‌ها نه تنها همسرشان را فریب می‌دهند، بلکه حتی از اینکه این مطلب را به آن‌ها بگویند نیز لذت می‌برند، بیشتر از این برای آنکه از خودشان به سبب رابطه روشنشان با دیگران راضی باشند. من خیال ندارم برای کلمه «حقیقت» ارزش خاصی بتراشم، اگر آدم بتواند همه چیز را به خودش بگوید، سعادتی است اما این مسئله به تنهایی دارای ارزشی نیست.
آلیس شوارتزر: می‌خواهم از شما سؤالی بکنم که سطحی است اما به نظر من مهم می‌آید و آن هم درباره آن جنبه عملی زندگی شماست. اغلب بین زوج‌ها، مسئله پول نقش بزرگی بازی می‌کند. مسائل مادی نقش بسیار مهمی دارند. آیا پول بین شما نقشی داشته است؟
ژان پل سارتر: بین ما نه. منظور این است که برای هر یک از ما پول بسیار اهمیت داشته، برای هر دو ما، اغلب حتی برای هر دو ما با هم؛ زیرا آدم باید زندگی کند. اما برای ما هرگز مسئله‌ای نبوده و هیچ‌گاه بر رابطه‌مان تأثیری از خود بر جای نگذاشته. ما پول داشتیم، یا هر یک از ما که پول داشت آن را تقسیم می‌کرد. یا پول را قسمت می‌کردیم و یا جدا از هم بودیم.
سیمون دوبووار: زمانی که ما جوان بودیم، سارتر ارثیه بسیار کوچکی از مادربزرگش به ارث برده بود و من اصلاً دچار ناراحتی وجدان نبودم از اینکه آن را خرج کنم که هر دو ما بتوانیم سفر کنیم. ما هرگز قاعده به‌خصوص و سختی برای این کار نداشتیم. اوقاتی پیش می‌آمد که من مجبور بودم مستقیماً با پول سارتر زندگی کنم و این دوران دو سه سالی پس از جنگ بود؛ زیرا می‌خواستم نویسندگی کنم ـ فکر می‌کنم کتاب «جنس دیگر» بود. اگر در آن زمان شغلی هم برای خودم پیدا می‌کردم ـ زیرا از تدریس کناره‌گیری کرده بودم ـ قادر نبودم انجامش دهم و در آن زمان سارتر پول فراوانی داشت. این مسئله مرا ناراحت نمی‌کرد.
همین چند سال پیش بود که وضع مالی‌اش خراب شد و این بار من بودم که به دادش رسیدم. در این مورد ما مسئله‌ای نداریم. پول یکی مال دیگری هم هست، حتی اگر حساب و کتاب مالی ما جدا از هم باشد و نیازی هم به حساب پس دادن نباشد. من با پولم هر کاری مایل باشم می‌کنم و او هم همین طور اما به یک معنی هر دو پول یکی است.
آلیس شوارتزر: مایلم بار دیگر به اختصار به مسئله سکونت با هم اشاره کنم. شما تصمیم گرفته‌اید که با یکدیگر در محل مشترکی زندگی نکنید. آیا این نوع زندگی کردن فقط مختص کسانی نیست که برخوردار از امتیازات مادی هستند؟
ژان پل سارتر: فکر می‌کنم چرا.
سیمون دوبووار: البته ما خیلی ثروتمند نبودیم و هر کدام از ما حقوق معلمی می‌گرفت و می‌توانست مخارج یک محل سکونت در هتل را تأمین کند. اما اگر درآمد آدم خوب نباشد، بسیار مشکل است که آدم بتواند این همه مخارج را جبران کند. فکر جدا از هم زندگی کردن از آنجا به وجود آمد که ما هر دو نمی‌خواستیم خودمان را گرفتار یک خانه کرده باشیم. ما در هتل زندگی می‌کردیم.
من اصلاً نمی‌توانستم تصور داشتن یک آپارتمان را داشته باشم. در آن زمان ما نه‌تن‌ها مایل نبودیم با هم زندگی کنیم بلکه اصولاً نمی‌خواستیم در جایی ساکن باشیم.
آلیس شوارتزر: اما زمانی بود که شما در یک هتل با هم زندگی می‌کردید؟
سیمون دوبووار: اوه، بله.
ژان پل سارتر: اوه، بله.
سیمون دوبووار: بله خیلی زیاد و تقریباً همیشه در همان هتل، گاهی در طبقات مختلف و‌گاه در دوانت‌های یک راهرو در همان هتل؛ اما با وجود این برخوردار از استقلال کامل بودیم.
آنچه مربوط به تشکیلات بدون وجود مردان می‌شود اغلب از خودم سؤال کرده‌ام که آیا چنین چیزی ضروری است؟ در این لحظه نمی‌توانم درباره‌اش تصمیم بگیرم؛ زیرا می‌بینم که چنین مبارزه‌ای برای زنان ضروری است اما از خودم می‌پرسم آیا این روش مبارزه درست است، آیا شکل دیگری از مبارزه که مردان نیز در آن شرکت داشته باشند وجود ندارد؟
آلیس شوارتزر: وقتی آدم چنین رابطه نزدیکی با کسی داشته باشد، متقابلاً یکدیگر را تحت تأثیر قرار می‌دهد. آیا می‌توانید، ژان پل سارتر، یا شما، سیمون، به من بگویید در چه مواردی بر یکدیگر تأثیر گذاشته‌اید؟
ژان پل سارتر: من می‌گویم که ما به طور کامل همدیگر را تحت تأثیر گرفته‌ایم.
سیمون دوبووار: برعکس، فکر می‌کنم اسمش را تأثیر نمی‌شود گذاشت بلکه باید به آن «اوسمز» (Osmose) گفت.
ژان پل سارتر: هر طور میل شماست. در مورد بعضی از سؤال‌ها مثلاً نه‌تن‌ها در مورد سؤال‌های ادبی بلکه حتی در مورد مسائل زندگی نیز همیشه تصمیمی که ما با هم می‌گیریم شرط اصلی است و هر یک دیگری را تحت تأثیر قرار می‌دهد.
سیمون دوبووار: بله، درست همین را من «اسمز» می‌نامم. تصمیم‌ها مشترکاً گرفته می‌شوند و فکر‌ها تقریباً با هم توسعه و گسترش پیدا می‌کنند. به این ترتیب مواردی پیش می‌آید که سارتر مرا تحت تأثیر خود می‌گیرد. مثلاً او بیش از همه به فلسفه پرداخته و افکار فلسفی او را من پذیرفته‌ام. این تأثیرات از جانب او آمده است. چیزهای دیگر مربوط به خودم است. مثلاً نحوه خاص این‌گونه زندگی کردن و نحوه سفر کرد‌نمان در این موارد پافشاری من مؤثر بوده است. مثلاً زمانی که ما پول نداشتیم و سفر برایمان مشکلاتی فراهم می‌کرد، تحت چنین شرایطی، سارتر با علاقه به سفر می‌رفت اما آن از خودگذشتگی‌ای که من از او انتظار داشتم ـ در هوای آزاد خوابیدن، پیاده رفتن و… ـ بر نمی‌آورد.
آلیس شوارتزر: معمولاً در چنین مواردی چگونه از خود عکس‌العمل نشان می‌دادید؟ به مقابله برمی‌خاستید؟
ژان پل سارتر: نه، من کاری را انجام می‌دادم که باید می‌کردم.
سیمون دوبووار: اوه، او روش کاملاً مخصوصی برای دفاع از خود داشت. او یا شیشه‌های کوچک و قرص‌هایش را همراه می‌برد و یا غیرقابل تحمل می‌شد… اما به طور کلی کاری را می‌کرد که باید بکند. و یک چیز دیگری هم بود که نباید آن را با نفوذ اشتباه گرفت. منظورم این عادت ما بود که هرچه را می‌نوشتیم به همدیگر نشان می‌دادیم. هرچه را که نوشته‌ام مورد انتقاد سارتر قرار گرفته است و تقریباً هرچه را که او نوشته است من با نظر انتقادی به آن نگاه کرده‌ام. و گاهی عقایدمان یکی نبوده است. در مورد بعضی از کتاب‌ها به من گفته است: فکر می‌کنم در این باره موفق نشوید. بهتر است کنارش بگذارید… اما من ادامه داده‌ام. و گاهی به او می‌گفتم معتقدم که شما بهتر است به ادبیات بپردازید تا به فلسفه ـ و این زمانی بود که من خیلی جوان بودم اما او به کار خودش ادامه داد. خدا را شکر! با وجود این اتحاد، هر یک از ما مستقل است.
آلیس شوارتزر: آیا امروز، پس از این تجربیات طولانی معتقدید که توانسته‌اید تا اندازه‌ای ـ و نمی‌گویم به طور کامل ـ خود را از چنگ روابط عادی بین مردم و زن و ایفای نقش متناسب با آن برهانید؟
سیمون دوبووار: فکر می‌کنم با این نحوه زندگی که ما انتخاب کرده‌ایم نیازی به آن نباشد که اغلب نقش مؤنث را بازی کنم. به خاطر می‌آورم که تنها یک بار من این نقش را بازی کردم؛ زمان جنگ بود و کسی بایستی دنبال خواروبار و بلیت مسافرت و غیره می‌رفت و کسی به پخت و پز می‌رسید. البته بدیهی است که این کار را من انجام می‌دادم نه سارتر؛ چراکه او به سبب مرد بودنش در این مورد به هیچ وجه قادر به کاری نبود. اما من اغلب با مردان بسیاری سروکار داشته‌ام، به‌خصوص با یکی از دوستان خیلی خوب، در این موارد این کار‌ها را او انجام می‌داد؛ زیرا به طرز دیگری تربیت شده بود. کم و بیش پیش‌آهنگ بود و اغلب کارهای مالی را خودش انجام می‌داد. خانه‌داری را خودش می‌کرد و من اکثراً با او لوبیا پاک می‌کردم و به خرید می‌رفتم و از این قبیل کار‌ها.
فکر نمی‌کنم که این حالت به رابطه من با سارتر بستگی داشت ـ چراکه او همین طور بود ـ بلکه بیشتر به سبب ناتوانی سارتر بود. اما این موضوع به سبب تربیت مردانه او بود که وی را از تمامی کارهای منزل دور نگه می‌داشت. فکر می‌کنم او فقط بلد است نیمرو درست کند.
ژان پل سارتر: بله، از همین قبیل.
آلیس شوارتزر: زنانی که دوست دارند زن را حداقل رهایی یافته ببینند، در کتاب خاطرات شما جملاتی یافته‌اند که باعث سرخوردگیشان شده است… مثلاً جایی که شما درباره رابطه‌تان با «اولگا» صحبت می‌کنید، چنین می‌نویسید: «من دلگیر شده بودم» یا «عصبی شده بودم» یا چیزهایی از این قبیل «اما سارتر او را خیلی دوست داشت و به این جهت سعی کردم مسائل را از دید او نگاه کنم؛ چراکه برایم سازش با سارتر در هر شرایطی بسیار مهم بود».
من خاطره دیگری هم درباره شما، ژان پل سارتر، موقعی که از جنگ باز می‌گشتید دارم که گفتید سیمون، حالا وقت سیاست بازی است. و شما نوشتید: «پس ما دست به سیاست بازی زدیم.»
سیمون دوبووار: فکر نمی‌کنم چنین چیزی گفته باشم چون من یک زنم. بسیاری از دوستان من که خیلی نگران و آشفته بودند و نمی‌دانستند چه کار باید بکنند، درست همان عکس العملی را داشتند که من داشتم و اجازه دادند که قانعشان کنند. این درست یکی از امتیازات اوست او همیشه متوجه امکانات است ـ که‌گاه غیرممکن می‌شوند، اما او همیشه امکاناتی دست و پا می‌کند. علاوه بر این نه‌تن‌ها من بلکه تقریباً تمام دوستان جوانمان یا دوستان هم سن و سال ما دنباله‌رو او بودند.
قدرت تسلط و برتری او همانند کسی بود که در بازداشتگاه زندان باشد. بنابراین رابطه او چندان هم رابطه بین زن و مرد نبود. درباره جمله نخست من همیشه نیاز داشتم که در تمام موارد با سارتر دارای تفاهم باشم. آری؛ در مهم‌ترین مسائل، این برای من همیشه الزامی بود. نمی‌دانم آیا برای شما….
ژان پل سارتر: برای من هم مطمئناً همین طور.
سیمون دوبووار: فکر نمی‌کنم که شما فاصله زیادی از ما گرفته بودید.
آلیس شوارتزر: آیا شما هم چنین جمله‌ای را می‌گفتید؟
ژان پل سارتر: بله، مطمئناً.
آلیس شوارتزر: از دو سال پیش به این طرف شما، سیمون، کم و بیش با جنبش زنان پیوند داشته‌اید. بعداً درباره‌اش صحبت خواهیم کرد. الان می‌خواهم فرصت را مغتنم بشمارم و از شما، ژان پل سارتر، سؤال کنم: نظرتان درباره مبارزات مستقل آزادیخواهی زنان چیست؟
ژان پل سارتر: منظورتان از «مستقل» چیست؟
آلیس شوارتزر: مبارزه تشکیلات یا گروه‌های زنان بدون وجود مردان.
ژان پل سارتر: آنچه مربوط به رابطه بین زن و مرد می‌شود، با نظر سیمون دوبووار کاملاً موافقم. اما آنچه مربوط به تشکیلات بدون وجود مردان می‌شود اغلب از خودم سؤال کرده‌ام که آیا چنین چیزی ضروری است؟ در این لحظه نمی‌توانم درباره‌اش تصمیم بگیرم؛ زیرا می‌بینم که چنین مبارزه‌ای برای زنان ضروری است اما از خودم می‌پرسم آیا این روش مبارزه درست است، آیا شکل دیگری از مبارزه که مردان نیز در آن شرکت داشته باشند وجود ندارد؟
سیمون دوبووار: اما مردان هیچ‌گاه مانند زنان فکر نمی‌کنند.
ژان پل سارتر: شما همیشه این مطلب را به من گفته‌اید.
سیمون دوبووار: بله، دقیقاً.
ژان پل سارتر: شما باید اقرار کنید که در این مورد اعتمادی به من ندارید.
سیمون دوبووار: حتی شما که از نظر تئوری و ایدئولوژی کاملاً پیشرو ر‌هایش Emanzipation زنان هستید؛ مع الوصف آنچه را که زنان ـ و من هم با آن‌ها ـ تجربیات زنان می‌نامیم تأیید نمی‌کنید. مسائلی وجود دارد که شما نمی‌توانید درک کنید. «سیلوی» و من اکثراً به این سبب به شما اعتراض می‌کنیم؛ زیرا مسائلی وجود دارد که شما به سادگی نمی‌توانید درک کنید. مثلاً آنچه «آلیس» اخیراً در این مورد که دیگر به سبب مزاحمت‌های بسیار نمی‌تواند در خیابان‌های رم گردش کند گفته جزو تجربیات شما به عنوان یک مرد قرار ندارد. و موقعی که من این مطلب را برایتان تعریف کردم گفتید: «حرف‌هایی که شما برایم تعریف می‌کنید چندان به من ربط پیدا نمی‌کند؛ زیرا در مقابل زنان هرگز حالت تهاجمی نداشته‌ام.»
آلیس شوارتزر: ولی پاسخ شما مرتجعانه است. آیا ممکن است بگویید «وجود طبقه چندان هم بد نیست؛ زیرا من، ژان پل سارتر، هرگز به یک کارگر ستم روا نداشته‌ام؟»، شما هرگز جرئت ابراز چنین نظری را ندارید.
ژان پل سارتر: اما مثال شما درست با مسئله نمی‌خواند.
سیمون دوبووار: با وجود این چندان هم از مسئله دور نیست. حتی برای حسن‌نیت‌دار‌ترین مرد هم مشکل است، به‌خصوص از نسل سارتر؛ زیرا من آدم‌های جوان‌تری را هم می‌شناسم، سی و پنج ساله‌هایی که در برابر حملات تهاجمی به طرزی حساس عکس‌العمل از خود نشان می‌دادند ـ که به زنان هم سن و سال خود رنج و ستمی روا شود.
اما فکر می‌کنم مطلب دیگری هم وجود دارد: زمانی که جوان بودم، هرگز مورد چنین حملاتی قرار نگرفتم. ظاهراً مردان تا اندازه‌ای تغییر کرده‌اند. فکر می‌کنم مسئله «ر‌هایش» زنان باعث شده که مردان بیش از گذشته حالت خصمانه‌ای نسبت به زنان پیدا کنند و نسبت به زمان ما، تجاوزکار‌تر، مزاحم‌تر، طعنه‌زن‌تر و نفرت‌انگیز‌تر شده‌اند.
آلیس شوارتزر: ژان پل سارتر، شما گفته‌اید که در مورد مسائل زنان از نظر تئوری با سیمون دوبووار توافق دارید. بنابراین شما قبول دارید که نوعی استثمار خاص وجود دارد که از سوی نظام اجتماعی و مردان نسبت به زنان روا می‌شود. و اگر اشتباه نکنم، تئوری سیاسی و اعمال شما به استثمارکنندگان حق می‌دهد؛ منظور این است که شما هرگز به خودتان حق نمی‌دهید که برای یک کارگر تکلیف معین کنید که چگونه رفتاری داشته باشد یا چگونه باید به خود سازمان دهد. پس چطور ممکن است که مسئله زنان تا این اندازه برای شما بدیهی نیست.
ژان پل سارتر: ابتدا باید بگویم که سیمون در این مورد که من اصلاً فاقد این تجربه هستم که بدانم معنی تحقیر زن چیست؛ زیرا من مرد هستم، اغراق می‌کند. اما هر بار که زنان دور و بر من برایم تعریف می‌کنند که طی روز قربانی چنین تعقیب‌هایی شده‌اند، خلع سلاح می‌شوم. در این باره تجربه‌ای کسب کرده‌ام که برایم امکان داشته، تجربه شما را نمی‌توانم دقیقاً داشته باشم.
اما من تجربه انسانی را دارم که انسان‌های دیگر را دوست دارد و معتقد است که با آن‌ها به طرز ناشایستی رفتار می‌شود. در این مورد کافی است. شما اصلاً چه می‌خواهید؟
پول یکی مال دیگری هم هست، حتی اگر حساب و کتاب مالی ما جدا از هم باشد و نیازی هم به حساب پس دادن نباشد. من با پولم هر کاری مایل باشم می‌کنم و او هم همین طور اما به یک معنی هر دو پول یکی است.
آلیس شوارتزر: از پنج سال پیش به این طرف در امریکا و در دیگر کشورهای غربی زنانی هستند که در جنبش‌های انقلابی شرکت دارند و از تجربیات خود نتیجه‌گیری‌هایی می‌کنند؛ به عبارت دیگر زنانی هستند که در حضور مردان، حتی با حسن نیت‌ترین آنان (زیرا چنین مردانی وجود دارند) شجاعت خود را از دست می‌دهند: ساخت‌های (Structur) بسیار ظریفی از سیادت وجود دارد که باعث می‌شود زنان در حضور مردان نتوانند خود را از چنگ آنان برهانند. به این علت، بار دیگر تکرار می‌کنم، از اینکه شما تصور و پاسخ روشنی از این خواسته‌ها و حقوق زنان برای ایجاد یک گروه سیاسی ندارید، تعجب می‌کنم. این فقط یک دوره عبور از یک مرحله به مرحله دیگر است نه هدف نهایی.
ژان پل سارتر: من بر این عقیده‌ام که زنان در عمل مورد تعقیب قرار می‌گیرند و مرد‌ها بزرگ‌ترین زحمت را به خود می‌دهند تا با آنان، همان‌طور که سیمون دوبووار توصیف کرده است، به عنوان جنس دیگر رفتار کنند. من تصدیق می‌کنم که چنین گروه‌هایی باید وجود داشته باشد. من فقط گفته‌ام به عقیده من این گروه‌ها که همیشه به تنهایی دور هم جمع می‌شوند، حق مطلب را درباره تنهایی زنان ادا نمی‌کنند. بایستی جلساتی تشکیل می‌شد که در آن‌ها مردان نیز می‌توانستند شرکت داشته باشند. این یک مسئله خاصی است که به تمامی آنچه گفته شد بستگی ندارد.
منظورم این است که زنان در عمل ـ هر طور که میل شما باشد ـ استثمارشدگانی از نوع به‌خصوص هستند. این مسئله ربطی به کارگران ندارد و استثمار آنان هم شبیه استثمار کارگران نیست. کارگر به طرز خاصی استثمار می‌شود و زن به طریقه دیگری؛ حتی اگر آن‌ها زن کارگر هم نباشند! نه شکل این استثمار با آن دیگری شبیه است و نه حد و مرز آن.
به این ترتیب است که من معتقدم رابطه بین زن و مرد و یا مرد و زن ـ هر طور که میل شماست ـ در عمل یک رابطه استثماری است. ولی من نمی‌دانم غیر از آنکه مسئله را به این شکل برملا کنم چه کاری ممکن است از دستم برآید.
سیمون دوبووار: من ناچارم اضافه کنم که او تبلیغات خوبی نزد دوستانش در «Liberation» کرده است تا مثلاً آن‌ها را قانع کند که زنان را در روزنامه‌هایشان به کار بگمارند و نسبت به مسائل آن‌ها دل‌سوزی کنند؛ به عنوان مثال این روزنامه‌ها درباره سقط جنین مطالب بسیار مفیدی چاپ کرده‌اند و او حتی تلاش کرده است که آن‌ها را از تعصباتشان برهاند. او علیه تعصبات رفقای جوانش دست به مبارزه زد؛ زیرا قسمت اعظم آن‌ها کم و بیش با تمام رادیکال بودنشان آدم‌های متعصبی هستند.
آلیس شوارتزر: بسیاری از مردم شما را به عنوان یار و همراه سارتر می‌شناسند اما از سارتر هرگز به عنوان یار و همراه سیمون نام برده نشده است. آیا این تبعیض در رابطه شما تأثیر نیافته است؟ آیا این مسئله دلگیرتان نکرده، آشفته‌تان نساخته، بر شما گران نیامده؟
سیمون دوبووار: این مسئله به هیچ وجه بر رابطه من با سارتر تأثیری از خود بر جای نگذاشته است. اینکه تقصیر سارتر نیست. علاوه بر این مرا هم زیاد از کار باز نداشته است؛ زیرا با آنچه من نوشته‌ام توانسته‌ام تا اندازه‌ای توجه دیگران را به خودم جلب کنم و رابطه شخصی با زنان و یا خوانندگان برقرار نمایم.
بدیهی است گاهی اوقات وقتی در نقدی می‌خواندم که اگر من با سارتر روبه‌رو نمی‌شدم هرگز حتی یک سطر هم چیز نمی‌نوشتم؛ یا اینکه این سارتر بوده است که مسیر زندگی ادبی مرا تعیین کرده است؛ یا حتی ـ آن طور که معدودی گفته‌اند ـ سارتر تمامی کتاب‌های مرا نوشته است، البته ناراحت می‌شدم.
آلیس شوارتزر: شما، ژان پل سارتر، در مقابل این اتهامات چه عکس‌العملی داشته‌اید؟
ژان پل سارتر: به نظرم مسخره می‌آمد. من هرگز به این گونه مطالب اعتراض نکرده‌ام؛ زیرا آنچه گفته شده شایعه‌ای بیش نبوده و واقعاً مقاله‌ای جدی در این باره ننوشته‌اند.
برای من شخصاً فرقی نمی‌کرد ـ نه به این سبب چون من مرد هستم و بر مردیت خود آگاه، بلکه به این علت چون آنچه گفته می‌شد شایعه بود و فاقد هر گونه اهمیت. این شایعه هرگز به عنوان یک دلهره یا تهدید بر رابطه ما سایه نینداخته است.
سخن، ش 12
‘