اشتراک گذاری
گفت‌وگوی پاریس‌ریویو با فیدل کاسترو درباره ادبیات، هنر و ژورنالیسم
ادبیات در کوبای کاسترو
ترجمه دانیال حقیقی
اواخر سال ١٩٥٩، عکاس- روزنامه‌نگار، لی لاک‌وود به کوبا رفت تا تصویری از سرانجام رژیم باتیستا تهیه کند. پس از پژوهش‌های بسیار، او موفق شد در سال ١٩٦٥ با فیدل دیدار کند و یک گفت‌وگوی ماراتونی هفت‌روزه با او داشته باشد که منجر به نگارش کتابی شد که اول‌بار در سال ١٩٦٧ با عنوان «کوبای کاسترو: یک ژورنالیست آمریکایی در کوبا»، انتشار یافت. این کتاب بنا بر نظر بسیاری یکی از مستندترین پرتره‌ها از فیدل کاسترو ارائه می‌کند و تعداد زیادی عکس نیز از چریک روشنفکر، ضمیمه دارد. لاک‌وود در سال ٢٠١٠ درگذشت، و پاریس‌ریویو چند روز پس از مرگ فیدل، متن زیر را در وبسایتش منتشر کرد که یکی از گفت‌وگوهای کتاب لاک‌وود است.
آیا در کوبای تحت حکومت شما هیچ نظارت مشخصی روی هنر وجود دارد، برای مثال روی ادبیات حساسیت خاصی دارید؟
هنرهای مختلف از آنجا که خصیصه‌های متفاوتی دارند، الزامات خاص خودشان را می‌طلبند. برای مثال سینما، به‌عنوان یک هنر و صنعت نوین بسیار از دیگر هنرها مثل نقاشی متفاوت است. فیلم‌ها نیاز به منابع و اعتبارات گوناگون و وسیعی دارند و این نیاز به رسیدگی‌های دیگری را ایجاب می‌کند در قیاس با کشیدن یک تابلوی نقاشی یا نوشتن یک کتاب. اما اگر منظور شما از نظارت، کنترل است، نه چنین چیزی نیست.
شما در قیاس با سایر رژیم‌های سوسیالیستی آزادی خلاقانه و چشم‌گیری را به مجسمه‌سازان و نقاشان کوبا دادید، بااین‌حال چنین حدی از لیبرال‌مآبی درخصوص ادبیات دیده نمی‌شود.
چراکه ادبیات با صنعت چاپ درگیر است و انتشار کتاب منابع و اعتبارات گسترد‌ه‌تری نسبت به نقاشی می‌طلبد. ما نیاز داریم تا کتاب‌هایی را در سایر حوزه‌ها مثلا علوم طبیعی منتشر کنیم و در دسترس بگذاریم. نمی‌شود بی‌گدار به آب زد و کاغذ هدر داد. این از عواملی است که انتشار ادبیات را محدود می‌کند. این محدودیت به‌دلایل سیاسی و تأثیراتی که ادبیات روی جامعه می‌گذارد نیست. کتابی که از نظر ما ارزشی ضروری نداشته باشد شانسی برای انتشار ندارد.
پس اگر یک رمان‌نویس، رمانی بنویسد که حال‌وهوایی ضدانقلاب سوسیالیستی داشته باشد، امکانی برای انتشارش نخواهد داشت؟
در وضعیت فعلی نه. اما وقتی منابع و اعتبارات لازم برای این کارها فراهم باشد، و کتاب هم دارای ارزش ادبی‌ای باشد که بتواند در سپهر ادبیات جهان خودی نشان بدهد، حتما منتشر می‌شود. ما با هیچ مضمونی مخالف نیستیم و وقتی شرایط مهیا شود از حیث منابع، ضوابطی تدوین می‌کنیم که پهنه گسترده‌ای از درون‌مایه‌ها مجاز شناخته شوند. بنده یک پارتیزان هستم که برای طیف گسترده‌ای از گفتمان‌های روشنفکری جنگیده‌ام. چرا؟ برای اینکه من به بشریت آزاد اعتقاد دارم. من به فرهیختگی اعتقاد دارم. من معتقدم شخصیت‌ها باید آزاد باشند برای اندیشه، تفکر در مصونیت کامل بی‌آن‌که کوچک‌ترین ترسی به دل راه بدهند. من مخالف سرسخت هرگونه لیست سیاه هستم، چه در بحث کتاب و چه درخصوص فیلم یا سایر چیزهایی از این دست. چطور ممکن است که یک کتاب یا فیلم تمام ذهنیت ما را عوض کند؟ ما می‌توانیم هرکتابی را با هر مضمونی بخوانيم همین‌طور در مورد فیلم، آن‌هم بدون اینکه باورهای اساسی‌مان درخصوص زندگی تزلزل پیدا کنند. مردم فکر می‌کنند و یک کتاب یا فیلم خاص نمی‌تواند باور آنها را عوض کند، باوری که طی سالیان‌سال به‌دست آورده‌اند. اما اگر یک فکر قابل‌تأمل در یک کتاب یا فیلم مطرح شود، خب، می‌شود رویش تمرکز کرد، آن را به بحث گذاشت، تحلیلش کرد و آن را کامل کرد.
اما به‌هرحال بسیاری از کتاب‌های دارای چنین فضایی، اعم از حال‌وهوا، سبک و مضمون، امکان انتشار در فضای فعلی را ندارند.
ببینید این یک فریب بزرگ است. در وهله اول، ما توانایی انتشار غیرضروریات را نداریم، و در وهله دوم درگیر مقاومتی هستیم که ما را مجاب می‌کند.
همین، مثلا به‌نام همین «مقاومت»، برخی از نویسندگان کوبا درباره ایالات‌متحده چیزهایی نوشته‌اند که در آنها کاملا یک‌طرفه به قاضی رفته‌اند.
من به شما نمی‌گویم که ما این کارها را نکردیم. بله، حقیقت دارد، ما این کارها را کردیم. هرآنچه ما درباره ایالات‌متحده می‌گوییم ضرورتا باید بدترین و شنیع‌ترین ظواهر این کشور را منعکس کند. این مبارزه است و شما می‌بینید که حتی ذره‌ای از این‌ها امکان انتشار به‌هر شکلی را در ایالات‌متحده پیدا نمی‌کند. ما همیشه سعی در هرچه بدتر نشان‌دادن ایالات‌متحده داریم چراكه آنها هم با ما همین رفتار را می‌کنند. منتها تفاوت ما در این است که هیچ‌وقت هیچ دروغی از خودمان درنیاوردیم.
اما این هم یک‌جور دروغ‌گویی است. شما با تأکید زیادی که روی اين خصیصه‌های منفی می‌گذارید، دارید تحریف می‌کنید و این هم یک نوع دروغ است.
این به تعریفی که شما از دروغ دارید بستگی دارد. من موافقم که این «تحریف‌کردن» است. اما دروغ یکسره برپایه ظواهری ساخته می‌شود که مطلقا وجود خارجی ندارند. فاصله‌ای هست میان آنچه یک دروغ نامیده می‌شود و آنچه تحریف یک حقیقت است، هرچند که هردو در نهایت تأثیراتی نزدیک به‌هم دارند. این شرایط ایده‌آلی نیست. من هم می‌دانم. اما زاده واقعیت‌هایی است که میان ما هست و حل‌نشده باقی مانده. وقتی صلح به‌معنای واقعی کلمه حاکم باشد این رفتارها پسندیده نیست، اما خب دست‌کم می‌توانم بگویم که ما سبب بروز این وضع نیستیم.
با این اوضاع که شما آشکارا این تحریفات را تشویق می‌کنید که شهروندان کوبایی را دچار احساسات دشمن‌ستیزانه می‌کنند، چطور از طرف مقابل انتظاری غیر از این دارید آن‌هم در جهت رسیدن به صلح؟
فقط ما مسئول این وضع نیستیم. این ایالات‌متحده است که تمامی روابط خودش را با کوبا قطع کرده.
چیزی که گفتید ارتباط روشنی که به سؤال نداشت.
من خیلی ساده حرف می‌زنم و تا جای ممکن و رک‌وبی‌پرده هرآنچه را که بود و از طرف ما انجام شده بود، به شما گفتم. من در گفتارم صداقت دارم. اما شما به من بگویید چند نفر از رهبران ایالات‌متحده تا‌کنون این چنین صادقانه حرف زده‌اند؟
شما رک‌گو هستید، اما بگویید چقدر در كوبا از جنبش‌های اجتماعی پاگرفته در آمریکا می‌شنویم، چقدر اجازه دادید اخبار مربوط به جنبش برابری حقوق رنگین‌پوستان در ایالات‌متحده در کوبا منعکس شود؟
تا جایی که می‌دانم این‌ها در مطبوعات ما منعکس می‌شوند، اما نظرگاه ما با شما تفاوت دارد. تبعیض‌ها از نظر ما به کردار اقتصادی مرتبط است. هرچند که با شما موافقم. آمریکا طی صد سال گذشته درخصوص کم‌رنگ‌کردن تبعیض‌های نژادی زمین تا آسمان فرق کرده.
اما چرا در خصوص دگرگونی‌های انقلابی آمریکا اجازه نمی‌دهید حرفی زده شود؟ چرا مردم کوبا نباید تمام داستان را بشنوند؟
زیرا روی‌هم‌رفته از نظر ما تغییر مثبتی رخ نداده. جدای از این، در بحث سیاست خارجی، سیاست‌های آمریکایی‌ها فراارتجاعی است.
ما درباره سیاست خارجی آمریکا حرف نمی‌زدیم.
اما درواقعیت این‌ها اثر سیاست خارجی آمریکا هستند.
اما در این شرایط کاری که شما عملا انجام داده‌اید، این بوده که فضای مطبوعات و نشر را کاملا بسته‌اید.
درست است. حقیقت دارد. دشمن سوسیالیسم حق ندارد در مطبوعات ما چیز بنویسد. اما ما این را انکار نمی‌کنیم. ما دَم از آزادی بیان نمی‌زنیم در شرایطی که آن را از بین برده‌ایم و درواقع وجود ندارد. اعتراف می‌کنم که این ضعف ماست و معتقدم انتقاد چیز خوبی است و باید باشد و من می‌خواهم بیاموزم که چطور از آن بهره ببرم.
در این شرایط آیا فکر کرده‌اید به آن‌دسته از نویسندگان کوبایی که شاید بخواهند کمی هم از این فضا فاصله بگیرند، و شاید هم کمی حکومت سوسیالیستی را مورد نقد قرار دهند؟ نظر شما در این رابطه چیست؟
مورد نقد قراردادن، بله. انتقاد سازنده مانعی ندارد، ولی نه کار‌کردن با سرویس‌های دشمن در جبهه ضدانقلاب.
اما این وسط چه‌کسی قرار است تشخیص دهد و تصمیم بگیرد کدام نقد، انتقادی سازنده بوده و کدام ضربه‌ای از طرف ضدانقلاب؟
خب، ما در وضعیت کم‌وبیش جنگی هستیم. ما یک جنگ نرم را با آمریکا پیش می‌بریم. نگاه بکنید که خود آمریکا در شرایطی مثل این در سایر مقاطع چه اقداماتی انجام داده. مثلا وقتی با نازی‌ها درگیر بودید شرایط دچار تحولاتی شد. ما در این شرایط سیاست‌هایی را ناگزیر مجبوریم که به‌کار ببندیم.
پاسخ ندادید، چه‌کسی تصمیم می‌گیرد؟
در چنین شرایطی، حزب تصمیم می‌گیرد، قدرت سیاسی و قدرت انقلابی. اما به شما می‌گویم که وقتی از این شرایط خارج شدیم، این وضع خودبه‌خود از بین می‌رود.
در چنین شرایطی شاهدیم که هیچ صدای منتقدی در کوبا حق ابراز وجود ندارد، نه در مطبوعات، نه در ادبیات نه رادیو و نه در تلویزیون و نه در هیچ شکل دیگری از رسانه‌های ارتباط جمعی کوبا.
ما امکان انتقاد را به حداقل رسانده‌ایم. چارچوب مطبوعات را سخت محدود کرده‌ایم چون میلیون‌ها نفر آنچه را که آنها منتشر می‌کنند می‌بینند و می‌خوانند. منتها هرزمان که تصمیم بگیریم یک فرهنگ باز داشته باشیم، رسانه‌ها هم آزاد خواهند شد. چراکه رسانه‌ها و مطبوعات از مؤلفه‌های اصلی ایجاد یک جامعه مدرن هستند. آنها هستند که می‌توانند کاری کنند که فرهنگ مردم بالا برود و حوزه عمل آنها هم به این واسطه وسیع‌تر شود. اما در حال‌حاضر ما اهدافی را دنبال می‌کنیم و برنامه مشخصی داریم که ما را مجبور می‌کند یک‌دسته اقدامات را پیاده‌سازی کنیم. محدودسازی مطبوعات در هم‌گرایی با این برنامه، ازجمله این اقدامات است. منکر این نیستم که این اقدامات نیروهای فکری ما را محدود کرده.
اما این خطر جدی برای تحت‌فشار قرارگرفتن هر شکلی از انتقاد است.
من هم با شما موافقم و معتقد نیستم که نبودِ انتقاد مفید است که برعکس، می‌تواند آسیب‌رسان هم باشد.
پس چه احساسی دارید به‌عنوان کسی که مسئول رشد و گسترش چنین فضای ترس و خفقانی است؟
من شرایط را برای شما توضیح دادم و با تمام این شرح‌وبسط‌ها هم موافقم. اما شرایط اضطراری که بر ما حاکم است ناگزیرمان کرده با این فلس و آرواره‌ها از خودمان محافظت کنیم.
به‌نظر می‌رسد فقدان فضای انتقادی بر حوزه آموزش کوبا هم اثراتی منفی گذاشته است. در بازدید از مراکز آموزشی کوبا، متوجه شدم که رویه کلی در مدارس این است که به کودکان تنها پوسته‌ای از ارزش‌ها را نشان می‌دهند و از آنها می‌خواهند همان‌گونه این‌ها را بپذیرند، جای آنکه چنین اصولی در مدارس به بحث و آزمون گذاشته شوند. فکر نمی‌کنید چنین رویه‌هایی در نظام آموزشی کوبا، چشم‌انداز خوبی را برای آینده روشنفکری کشور نمی‌سازد؟
من فکر می‌کنم آموزش کودکان تا حد زیادی بسته است به ظرفیت و استعدادی که در معلمان وجود دارد. فکر نمی‌کنم این مسئله دخلی به سیاست داشته باشد. کودک باید به فکر واداشته شود، تا از این طریق قوه درک و هوشش تحریک شود و رشد کند و این باید بخش اعظم کار آموزشی در مدارس باشد که بر دوش معلمان است. ما برای این کار نیاز داریم تا از معلمانی استفاده کنیم که از توان عملی بالایی در آموزگاری برخوردار باشند. ولی از آنجا که شرایط فعلی مساعد نیست، تمامی این ملاحظات که بر کشور تحمیل شده، ما را واداشته تا فضای خاصی را حاکم کنیم. اولویت ما هم این‌ها نیست. در چنین شرایطی ما ضروریات را مدنظر گرفته‌ایم، اینکه در مناطقی که مدرسه ندارند، یک مدرسه بسازیم و معلمی را به آنجا بفرستیم تا به کودکان درس الفبا بدهد، برای یادگیری خواندن و نوشتن. در وهله اول ما باید روی مباحث پایه‌ای متمرکز شویم، در این راه موانع و مشکلات زیاد است و عمده‌ترین آنها کمبود نیروی متخصص و تواناست.
مسئله فقط به این ختم نمی‌شود. اتمسفر فضای آموزشی در انتقال گزاره‌ها بسیار دُگم عمل می‌کند. مثلا ما پیش از این درباره تصویری که مطبوعات کوبا از ایالات‌متحده ارائه می‌کنند صحبت کردیم. این دقیقا همان تصویری از آمریکاست که در مدارس کوبا هم آموزش داده می‌شود، بدون کوچک‌ترین تغییری. چه اتفاقی می‌افتد وقتی این دخترها و پسرها با این قضاوت‌های یک‌سویه به سنین بزرگ‌سالی برسند؟
بدون‌شک، نظرات خیلی خیلی بدی درباره ایالات‌متحده آمریکا و هرآنچه به آنجا مربوط می‌شود، خواهند داشت. و این عینا شبیه به همان نظراتی خواهد بود که کودکان آموزش‌دیده در نظام آموزشی آمریکا درباره کمونیسم پیدا می‌کنند. چنین شرایطی اسفناک است اما واقعیت چنین است.
در پایان بگذارید تا از زاویه‌ای دیگر هم به این شرایط نگاه کنیم. روزی می‌رسد که ایالات‌متحده و کوبا دوباره روابط دوستانه‌ای را از سر می‌گیرند. آن‌زمان چه اتفاقی بر سر صلح می‌افتد، با چنین پیشینه‌ای، این ارتباط چطور پیش خواهد رفت؟
پاسخ به این سؤال دشوار است. هیچ‌کس تابه‌حال دراین مورد صحبت نکرده و این اول‌بار است که کسی که از آمریکای شمالی آمده چنین چیزی را مطرح می‌کند. اما درکل می‌شود این‌طور گفت که ما هیچ‌وقت نگران چنین مسئله‌ای نخواهیم بود و این به‌احتمال زیاد به‌دلیل بدبینی شدید ما نسبت به مردم آمریکاست، آن‌هم در ارتباط با هدر‌دادن فرصت‌هایی که امکان اتخاذ نظرگاه شخصی و بیان نقطه‌نظرات خودشان فراهم می‌شود و یا حتی امکان تغییر موقعیت‌ها. چراکه امکان بروز چنین تغییراتی هست. ما هنوز به‌درستی متوجه ظرفیتی که همبستگی و اتحاد رنگین‌پوستان در آمریکای شمالی پدید آورده و روح مردم را تحت‌تأثیر قرار داده نشده‌ایم. از آنجا که ما هیچ اعتقادی به حکومت آمریکا نداریم، نگاه‌مان تا حدی فقط معطوف به مردم آمریکا است. اما این‌هم باعث نمی‌شود ما خط سیاسی‌مان را عوض کنیم چراکه روابط وقتی از سر گرفته می‌شود و این اتفاق درنهایت زمانی رخ می‌دهد که ارتباط میان دو ملت (و نه دو حکومت) برقرار شود.
شرق