گفت‌وگو با علی‌اصغر حداد به مناسبت انتشار «مرده‌ها جوان می‌مانند» آنا زگرس

رمان زنده است

پیام حیدرقزوینی

«مرده‌ها جوان می‌مانند» آنا زگرس رمانی است که علی‌اصغر حداد بیش از دو دهه پیش ترجمه کرده بود و درواقع این جزو اولین ترجمه‌های او به‌شمار می‌رود. آنا زگرس از مطرح‌ترین نویسندگان قرن بیستم ادبیات آلمانی‌زبان است که در سال‌های حیاتش در فرم‌های مختلف داستان‌نویسی به نوشتن پرداخت و امروز در میان آثار او از رمان و نوول و داستان کوتاه گرفته تا قطعه‌های کوتاه و طرح دیده می‌شود. زگرس جزو نسلی از نویسندگان آلمانی به‌شمار می‌رود که با ظهور هیتلر به‌اجبار تن به مهاجرت دادند. او سال‌های مهاجرتش را در مکزیک گذراند و در ١٩٤٧ به وطنش برگشت و البته آلمان شرقی را به عنوان وطن برگزید. او دو سال بعد از این، «مرده‌ها جوان می‌مانند» را منتشر کرد و در این رمان سرگذشت ملت آلمان را در بستری تاریخی به تصویر درآورد و روایتی از اقشار و طبقه‌های گوناگون جامعه در طول زمانی بیش از یک‌ربع قرن به دست داد. «مرده‌ها جوان می‌مانند» در کنار «هفتمین صلیب» از مهم‌ترین رمان‌های زگرس به‌شمار می‌روند اما سبک روایت «مرده‌ها جوان می‌مانند» به گونه‌ای است که این رمان را متفاوت‌تر از دیگر آثار زگرس کرده است. زگرس در این رمان روایت‌‌های چندشاخه‌ای را کنار هم قرار داده و درنهایت روایتی کلی ساخته که در آن روند تکامل آلمان در دهه‌های پیش از بروز جنگ جهانی دوم نشان داده شده است. زگرس از نویسندگان چپ آلمانی‌زبان قرن بیستم به‌شمار می‌رود که به رئالیسم سوسیالیستی معتقد بودند. دیدگاه طبقاتی زگرس که برآمده از باور او به سوسیالیسم بود، به‌روشنی در «مرده‌ها جوان می‌مانند» دیده می‌شود. شخصیت‌پردازی زگرس در این رمان، به‌گونه‌ای است که هر یک از شخصیت‌های داستان را می‌توان به‌مثابه طبقه یا قشری مشخص ار جامعه آلمان دانست، شخصیت‌هایی که به‌ لحاظ اجتماعی و تاریخی نمونه‌وار هستند و روایت رمان نشان می‌دهد که چگونه قشرها و طبقات مختلف جامعه به ظهور فاشیسم کمک کردند. بورژوازی، زمین‌داران بزرگ و نظامیان هریک نماینده‌ای در رمان زگرس دارند و این‌ها در اتحاد با هم در ظهور فاشیسم نقش داشتند. در این میان، شخصیت دیگری هم در رمان حضور دارد که در مقابل دیگر شخصیت‌های رمان است و درواقع او نماینده طبقه کارگر است. با این‌همه «مرده‌ها جوان می‌مانند» به لحاظ ارزش‌های ادبی رمانی درخشان است و ایده‌ها و باورهای نویسنده آسیبی به روایت رمان وارد نکرده است. «مرده‌ها جوان می‌مانند» به‌تازگی و بعد از سال‌ها توسط نشر ماهی منتشر شده است و به این مناسبت با علی‌اصغر حداد گفت‌وگو کرده‌ایم. در این گفت‌وگو درباره اهمیت و جایگاه زگرس در ادبیات آلمانی‌زبان و همچنین ویژگی‌های مختلف «مرده‌ها جوان می‌مانند» صحبت کرده‌ایم. در جایی از این گفت‌وگو درباره رمان‌‌نویسی در دوران کنونی هم صحبت کرده‌ایم و حداد اگرچه می‌گوید که امروز دوران افول رمان‌نویسی است اما مرگ رمان را باور ندارد. همچنین از او درباره داستان‌نویسی امروز ایران و اهمیت رئالیسم پرسیده‌ایم و او در بخشی از پاسخش می‌گوید: «رئالیسم دست‌کم برای جامعه ما هنوز هم جواب می‌دهد. باید دقت کنیم که رمان یک فرم ادبی وارداتی است و مقوله‌ای اروپایی به‌شمار می‌رود. سیری که این فرم ادبی در اروپا در طول چند سده داشته است در ایران وجود نداشته و ما هنوز خیلی از آثاری که این سیر تحول را طی کرده‌اند نمی‌شناسیم. هنوز بسیاری رمان‌های غربی وجود دارد که ما حتی اسمشان را هم نشنیده‌ایم. حالا اما عده‌ای می‌خواهند ماجرا را از آخر شروع کنند. این یک‌مقدار شبیه کسی می‌ماند که پرتره نمی‌تواند بکشد اما می‌خواهد آبستره بکشد. زمانی می‌توان آبستره کشید که روی پرتره کاملا تسلط وجود داشته باشد. تمام تکنیک‌های تصنعی که امروز در ادبیات داستانی ما به کار می‌رود را با آثار نویسنده‌ای مثل محمود دولت‌آبادی مقایسه کنید. ممکن است برخی یواشکی بگویند که آثار او هنوز هم همان رئالیسم قدیمی است اما واقعیت این است که امروز اثری نوشته نمی‌شود که به گرد آثار دولت‌آبادی برسد. من با مدرنیسم یا پست‌مدرنیسم مخالفتی ندارم اما نویسندگی یعنی چه؟ یعنی شما برای نوشتن اثرتان با یک مخاطبی سروکار دارید. منظورم از مخاطب فقط فروش کتاب و موفقیت اقتصادی نیست. ولی فرق می‌کند که شما چیزی بنویسید و هزار نفر بخوانند، یا چیزی بنویسید و ده‌ هزار نفر یا صد هزار نفر بخوانند. در جامعه ما اگر شما به عنوان نویسنده و ادیب یک رسالت اجتماعی هم داشته باشید، البته نه به معنای دست‌و‌پاگیرش بلکه به این معنا که شما در اثرتان از اجتماع تاثیر می‌گیرید و احتمالا روی اجتماع تاثیری هم می‌گذارید، خیلی مهم است که شما برای هزار نفر می‌نویسید یا برای صد هزار نفر. »

  «مرده‌ها جوان می‌مانند» جزو ترجمه‌های قدیمی شماست که سال‌ها پیش منتشر شده بود و به‌تازگی بعد از مدت‌ها منتشر شده است. چرا این رمان آنا زگرس را به عنوان یکی از اولین‌ ترجمه‌هایتان انتخاب کردید؟
ترجمه این کتاب به بیش از دو دهه پیش برمی‌گردد. آن‌ زمان در ایران تمام آثار آلمانی‌زبان تحت عنوان ادبیات آلمان شناخته می‌شد درحالی که من این تصور را داشتم که این ادبیات زبانش آلمانی است اما اگر مشخصاتش را در نظر بگیریم دست‌کم با چهار کشور سروکار داریم: آلمان غربی، آلمان شرقی، اتریش و سوئیس. معمولا آثار نویسنده‌های مهم این چهار کشور در آلمان غربی چاپ می‌شد برای اینکه ناشران آلمان غربی بزرگ‌تر و جهانی‌تر بودند اما در حقیقت چهار ادبیات مختلف در این گستره وجود داشته است. از این‌رو من قصد داشتم تا نمونه‌ای از آثار ادبیات آلمان شرقی را هم ترجمه و معرفی کنم. اولین کتابی که من ترجمه کردم «یعقوب دروغگو» یا «یعقوب کذاب» یورک بکر بود که اثری متعلق به آلمان شرقی است و شکل ادبیات آن‌سو را دارد. بعد از آن برای معرفی بیشتر ادبیات آلمان شرقی یا آلمان دموکراتیک، به‌عنوان گونه‌ای خاص از ادبیات آلمانی‌زبان، به سراغ آنا زگرس و «مرده‌ها جوان می‌مانندِ» او رفتم. آنا زگرس از برجسته‌ترین نویسندگان آن سوی آلمان به‌شمار می‌رود. برجسته به این مفهوم که آثار او اگرچه به ادبیات رئالیسم سوسیالیستی تعلق دارند اما درعین‌حال بخش مهمی از آثارش سفارشی و حزبی نیستند و از حیث ادبی اهمیت زیادی دارند. به این دلیل بود که من آنا زگرس را برای ترجمه انتخاب کردم. او اگرچه جزو نویسنده‌های آلمان شرقی بود اما در آلمان غربی هم اعتبار زیادی داشت. «مرده‌ها جوان می‌مانند» یک ویژگی بارز دارد و آن نوع نگاهی است که زگرس به دوران هیتلر دارد. هیتلر و مسائل مربوط به دوران او غالبا از بیرون توصیف شده است. یعنی چه در سینما و چه در ادبیات داستانی، نویسندگان و هنرمندان از بیرون به نقد هیتلر پرداخته‌اند اما آنا زگرس از درون و از داخل خاک آلمان با این مسئله مواجه می‌شود و به آدم‌هایی می‌پردازد که درگیر این موضوع بوده‌اند.
  آنا زگرس امروز در ادبیات آلمانی‌زبان چه جایگاهی دارد؟
زگرس هنوز هم جایگاه معتبری در این ادبیات دارد و یک پله پایین‌تر از نویسندگانی چون توماس مان و برتولت برشت جای می‌گیرد. زبانی هم که زگرس در آثارش به کار برده زبان فخیم و شسته‌رفته قابل‌ توجهی است و او امروز به عنوان نویسنده‌ای کلاسیک در ادبیات آلمانی‌زبان به شمار می‌رود. زگرس از نویسندگان مهاجر دوره هیتلر به‌شمار می‌رود و در دوران مهاجرتش در مکزیک زندگی می‌کرد و جالب این است که تعدادی داستان کوتاه هم در مکزیک نوشته که برخی از آنها در ارتباط با مکزیک هستند. یکی از این داستان‌ها را با عنوان «بازگشت قبیله گمشده» در «مجموعه‌ی نامرئی» ترجمه کرده‌ام. این داستان به‌نوعی تشکر از مکزیک است که در دوران جنگ پذیرای زگرس بوده است. در دوران هیتلر خیلی از نویسنده‌ها به روسیه یا آمریکا مهاجرت کردند اما آنا زگرس دوران جنگ را در مکزیک گذراند.
 

«مرده‌ها جوان می‌مانند» چه جایگاهی در میان آثار زگرس دارد؟
«مرده‌ها جوان می‌مانند» در اصل بخشی از یک تریلوژی است و زگرس به دنبال این رمان و با همین قهرمان‌ها، دو رمان دیگر هم نوشته است. «مرده‌ها جوان می‌مانند» به دوران پیش از جنگ و جنگ مربوط است و در آخر و با پایان جنگ، کشور آلمان شرقی تشکیل می‌شود. رمان دوم به دوران بعد از آلمان شرقی مربوط است و قهرمان کتاب با این بحران روبروست که آیا آلمان شرقی را به عنوان کشورش بپذیرد یا نه و درنهایت در رمان سوم است که او آلمان شرقی را می‌پذیرد. اما مسئله این است که دو رمان بعدی این تریلوژی تا حدودی به سمت ادبیات سفارشی کشیده شده‌اند و هر دو آثاری جانبدارانه‌اند. و به دنبال اثبات این موضوع هستند که آلمان شرقی کشوری است که می‌توان به آن اعتماد کرد و در آن زندگی کرد و وطن به حسابش آورد. در این دو رمان ردپای حزب به شکل پررنگی دیده می‌شود و عملا می‌توان آنها را آثاری دستوری دانست. در حالی که «مرده‌ها جوان می‌مانند» اصلا این ویژگی را ندارد و حتی حزب کمونیست آلمان چندان موافقش نبود چون می‌گفتند قهرمان مثبت کتاب، که مثلا حزب است، خیلی نمود روشن و بیرونی ندارد و در پشت صحنه قرار گرفته است. جز این، قهرمان‌های منفی این رمان هم دارای برخی جنبه‌های مثبت هستند که به اعتقاد حزب نباید این‌چنین باشد. به این ‌اعتبار «مرده‌ها جوان می‌مانند» رمانی سفارشی نیست و از این حیث هم اثر ارزشمندی به‌شمار می‌رود. می‌توان گفت زگرس در نوشتن این رمان اگر نه صد درصد اما نود درصد استقلال رأی داشته است.
 

دو رمان دیگر این تریلوژی «تصمیم» و «اعتماد» هستند؟
بله، جلد دوم «تصمیم» نام دارد و سومی «اعتماد» است که در آن قهرمان رمان به آلمان شرقی اعتماد می‌کند و در آنجا ماندگار می‌شود.
 

به این اعتبار آیا می‌توان «مرده‌ها جوان می‌مانند» را شاهکار زگرس دانست؟
بله، در میان رمان‌های زگرس «مرده‌ها جوان می‌مانند» و «هفتمین صلیب» را می‌توان از بهترین‌ها دانست. اگر فروش یک کتاب را یکی از معیارهای موفقیت آن در نظر بگیریم، «مرده‌ها جوان می‌مانند» بعد از «هفتمین صلیب» پرفروش‌ترین اثر زگرس است. «هفتمین صلیب»، که به فارسی هم ترجمه شده، موفقیت و شهرتی جهانی برای زگرس به همراه آورد ولی من به لحاظ معیارهای ادبی «مرده‌ها جوان می‌مانند» را به آن ترجیح می‌دهم.
 

قصد ترجمه دو رمان دیگر این تریلوژی را ندارید؟
نه، راستش زمانی که ترجمه «مرده‌ها جوان می‌مانند» تمام شد علاقه داشتم دو رمان دیگر را هم ترجمه کنم اما دیدم که آنها جنبه جانبدارانه دارند و به لحاظ ادبی در سطح رمان اول نیستند. در این دو اثر، از پیش مشخص شده که روایت رمان باید به چه سویی پیش برود. اما «مرده‌ها جوان می‌مانند» این‌طور نیست و نمونه خوبی از ادبیات آلمان شرقی است. از آلمان شرقی، ما برشت را هم می‌شناسیم که البته خواننده ایرانی او را هم نویسنده آن طرف نمی‌داند و آلمانی به شمارش می‌آورد. در حالی که برشت و زگرس متعلق به کشوری دیگر هستند و آثارشان در فضای دیگری نوشته شده است. نمی‌خواهم بگویم که اگر برشت در آلمان شرقی زندگی نمی‌کرد و این‌سو  بود، نحوه نگرش یا جهان‌بینی‌اش عوض می‌شد اما احتمالا آثارش تفاوت‌هایی پیدا می‌کرد.
 

نثر آنا زگرس در این رمان چه ویژگی‌هایی دارد؟
نثر زگرس ویژگی خاصی ندارد اما آلمانی سالم و شسته‌رفته‌ای است. به لحاظ نثری می‌توانيم زگرس را کنار توماس مان بگذاریم. اگر بخواهیم مقایسه‌ای ملموس‌تر  بکنیم، نثر زگرس در زبان آلمانی، مثل نثر نویسندگان و ادبای هفتاد، هشتاد سال پیش ما است، یعنی کسانی چون دشتی، مینوی و خانلری. خانلری و نویسندگان دیگر آن دوران فارسی شسته‌رفته و محکمی داشتند که از لحاظ دستور زبان کاملا جاافتاده بود. نویسندگانی مثل توماس مان و آنا زگرس هم در زبان آلمانی چنین نثری دارند. نثری که همه‌چیزش به‌جاست و مستحکم است و از این‌ نظر می‌توان آثار آنها را به عنوان نمونه‌های خوب نثر آلمانی دانست. در حالی که مثلا کسی مثل بکت شیوه خاصی در نثرش دارد یا در ایران آل‌احمد برای خودش طرز نوشتن خاصی دارد اما زگرس چنین نثر منحصر به‌فردی ندارد و یک زبان معیار در آثارش به کار برده است که حتی می‌توان آن را به عنوان نمونه در کتاب‌های درسی آلمانی گذاشت.
 

در ترجمه آثاری مثل رمان‌های زگرس، با این ویژگی‌های زبانی که اشاره کردید، چه الگو‌هایی را می‌توان در زبان فارسی مدنظر داشت؟
امروز درباره نثر و ویژگی‌های آن خیلی حرف زده می‌شود اما من سواد کلاسیک ندارم و این را هم از باب تواضع و تعارف نمی‌گویم که دیگری به من بگوید نه این‌چنین نیست و تو سواد کلاسیک داری. یعنی نمی‌توانم بگویم که برای ترجمه این رمان به طور آگاهانه یک نثر خاص را در نظر داشته‌ام. نثری که در ترجمه‌هایم به کار می‌برم بیشتر خودجوش است و در اثر کتاب‌خواندن در طول سالیان پدید آمده. این نوعی خودجوشی است و هیچ چیزی پشتش نخوابیده و نمی‌توانم ادعا کنم که من در ترجمه‌هایم از یک الگوی خاص نثری استفاده کرده‌ام. من کتابی که می‌خواهم ترجمه کنم را می‌خوانم و تا جایی که از دستم بربیاید و با توجه به ابزاری که در اختیار دارم سعی می‌کنم فضای آن را در ترجمه‌ام بازتاب دهم. تا چه حد موفق بوده‌ام یا نبوده‌ام را هم نمی‌دانم.
 

این پرسش را این‌طور هم می‌توان مطرح کرد که هر مترجمی پشتوانه‌ای دارد که به سنت ادبی و آثار معاصرین  وابسته است. برای ترجمه اثری مثل «مرده‌ها جوان  می‌مانند» که زبانی معیار دارد تسلط به نثر‌های برجسته معاصر  چقدر ضروری است؟
مسلما ضروری است. مترجم هم باید آثار کلاسیک و سنت ادبی را بشناسد و هم آثار معاصرین را خوانده باشد. شعر یا نثر کلاسیک‌هایی مثل سعدی و حافظ باید چندین‌بار خوانده شود و پس‌ذهن مترجم وجود داشته باشد. اما باید توجه داشت که سنت ادبی باید «پس‌ذهن» مترجم حضور داشته باشد و شناخت آثار معاصرین هم همین‌طور. آثار معاصر، هم نثر داستان‌نویسان برجسته معاصر را شامل می‌شود و هم ترجمه مترجمان شاخص‌مان را. مثلا کار کسانی چون محمد قاضی و به‌آذین و دریابندری هم باید پس‌ذهن مترجم وجود داشته باشد. اما نکته این‌جاست که مترجم باید بگردد و به مرور زمان خودش یک نثری پیدا کند. وگرنه اگر قرار باشد آگاهانه از این آثار در ترجمه استفاده شود یک ملغمه‌ای به وجود می‌آید که گاه آدم در ترجمه‌ها می‌بیند که مثلا نثر یک ترجمه کمی بیهقی است و کمی آل‌احمد است و کمی یک چیز دیگر و در نهایت هیچ‌کدامشان هم نیست. با خود مترجم هم که حرف بزنی می‌گوید من این نثر را از کجا و کجا آورده‌ام. پس از این‌جاست که اهمیت پس‌ذهن قرارداشتن این آثار مشخص می‌شود. الگوهای مختلف نثر فارسی نباید جلوی روی مترجم باشد و اگر بخواهیم نسخه‌برداری کنیم اصلا موفق نمی‌شویم. هرکسی باید خودش باشد. تا مثلا اگر کسی ترجمه‌های من را می‌خواند از یک ترجمه به ترجمه دیگر دریابد که این لغت‌ها و طرز نگارش علی‌اصغر حداد است، نه از بیهقی و خانلری و دیگران گرفته شده و نه اساسا چنین ادعایی در آن وجود دارد. حالا البته کسی ممکن است سواد کلاسیک دانشگاهی داشته باشد و برای خودش آگاهانه دست به انتخاب یک طرز نگارش بزند اما آدمی مثل من که چنین سوادی ندارد، خودجوش و در اثر خواندن و خواندن و خواندن و ممارست در کارکردن به این نقطه می‌رسد. من بارها با همکارانی صحبت کرده‌ام و پرسیده‌ام که روزی چند صفحه ترجمه می‌کنند. و هرچه دوروبرم نگاه کرده‌ام دیده‌ام که من یک‌سوم آن چیزی را ترجمه می‌کنم که دیگران می‌کنند. یک نفر می‌تواند روزی هشت صفحه یا شش صفحه ترجمه کند اما من خودم را هم بکشم روزی دو صفحه بیشتر نمی‌توانم. این به چه معناست؟ به این معنا نیست که زمانی که من صرف ترجمه می‌کنم کم است بلکه به این معناست که من سعی می‌کنم نادانی‌ام را با جست‌وجو جبران کنم و آنچه را که ترجمه می‌کنم دو یا سه‌بار می‌نویسم و مدام وسواس به خرج می‌دهم و با این وسواس و جست‌وجو می‌کوشم کمبود سوادم را جبران کنم. نتیجه این می‌شود که در نهایت تعداد آثاری که من ترجمه کرده‌ام خیلی کم است. من چهار روز هفته دست‌کم روزی هشت ساعت کار می‌کنم و این کارکردن هم به طور مستمر جریان دارد اما تعداد ترجمه‌هایم اندک است. می‌خواهم به این‌جا برسم که هر مترجمی خودش باید طرز نگارشش را پیدا کند. من نمی‌توانم بگویم که مثلا بیهقی یا «شاهنامه» را آن‌قدر خوانده و از بر هستم که می‌توانم نثر یک کتاب را چون قدیمی است جوری در ترجمه بنویسم که بیهقی می‌نوشت. یا کتابی دیگر چون جدید است نثرش را در ترجمه جوری بنویسم که یک نویسنده معاصر می‌نویسد. به‌طورکلی من از این حرف‌ها بلد نیستم بزنم.
 

زگرس تحت‌تأثیر چه نویسندگانی بوده است؟
او تحت‌تأثیر نویسندگان روسی و به‌خصوص داستایفسکی بوده و این تأثیرپذیری بیش از هرچیز به لحاظ نگارش بوده است. برای زگرس همچنین آن دسته از آثاری که به اقشار فرودست می‌پرداختند اهمیت زیادی داشت و به همین خاطر به کسی مثل داستایفسکی اهمیت زیادی می‌داد. از این‌رو اگر بخواهیم به دنبال ردپاهای نویسندگان دیگر در آثار او بگردیم باید به نویسندگان روسی قرن نوزدهم رجوع کنیم. اما به‌هرحال زگرس از کودکی ذهنیت داستان‌نویسی را با خودش داشته است.
  آیا رگه‌هایی از تأثیر کافکا را هم می‌توان در زگرس دید؟
بله، او کافکا را می‌شناخته و می‌توان گفت از او تأثیر گرفته است.
 

در یکی، دو دهه ابتدایی قرن بیستم بحث‌های زیادی بین متفکران و نویسندگان آلمانی جریان داشت و یکی از این بحث‌ها میان لوکاچ و زگرس جریان داشت. لوکاچ معتقد بود که نویسندگان باید در آثارشان تصویری از کلیت یا تمامیت جامعه به دست دهند و مثلا بالزاک نویسنده محبوبش بود. اما زگرس در مقابل لوکاچ بر این عقیده بود که در دوره بحران امکان بازنمایی تمامیت جامعه در رمان وجود ندارد. این تفاوت دیدگاه و این اعتقاد زگرس چقدر در آثار او دیده می‌شود؟
نویسندگانی مثل برشت و زگرس بعد از ظهور هیتلر و پایان جنگ، با یک دوراهی مواجه شدند. آنها بعد از اینکه از مهاجرت برگشتند می‌توانستند به آلمان شرقی بروند یا به آلمان غربی. برای تمام مهاجران این دوران آن دوراهی وجود داشت. خیلی از این‌ها به این مسئله به سادگی نمی‌توانستند جواب بدهند. از یک‌سو شاید ته دلشان می‌خواست برگردند به آلمان غربی اما از سوی دیگر بیست‌، سی‌ سال برای آرمانی مبارزه کرده بودند و برایش تبلیغ کرده بودند و حالا عده‌ای مدعی بودند آن آرمان در آلمان شرقی در حال به وجودآمدن است. پس نهایتا آن‌سو را انتخاب کردند. این مسئله برای برشت شدیدا مطرح بود. وقتی این نویسندگان آلمان شرقی را برمی‌گزینند توی تله‌ای می‌افتند که بعد از آن دیگر نمی‌توانند دقیقا خودشان باشند. اینکه آنا زگرس می‌گوید در دوران بحران ما نمی‌توانیم کلیت را در رمان‌هایمان تصویر کنیم در عمل می‌گوید بر گردن من طناب حزب افتاده و زاویه دیدم باید زاویه دید حزب باشد و دیگر نمی‌توانم از این خط بیرون بزنم. و همین باعث می‌شود که نویسنده نتواند یک جامعیتی را در اثرش تصویر کند و آن‌جور که زگرس می‌گوید او فقط می‌تواند بخشی از واقعیت را بیان کند. در عمل این واقعیت برای زگرس وجود دارد که حالا آدمی است وابسته به حزب که از یک‌سو با اجبار روبرست و از سوی دیگر با وسوسه‌های درونی. از این حیث خیلی سخت است که آدم بعد از سی‌، چهل سال بگوید همه یا بخش عمده‌ای از راهی که می‌رفتم اشتباه بوده و می‌خواهم برگردم. پس به‌ناچار همین مسیر را ادامه می‌دهی و به مرور زمان یک‌سونگر می‌شوی چنانچه زگرس در دو رمان بعدی تریلوژی‌اش کاملا یک‌سونگر می‌شود.
 

اما شاید بخشی از این موضوع به‌طور کلی به امکان‌پذیری تصویر تمامیت تاریخی در رمان در دوران معاصر برگردد. بحث مشهوری میان آدورنو و لوکاچ هم وجود دارد که آدورنو هم معتقد است جهان کنونی جهانی تکه‌تکه‌شده است و واقعیت پاره‌پاره‌شده را نمی‌توان به شکل یک کلیت تصویر کرد.
درست است. از دوره لوکاچ به این‌سو سیری که رمان طی‌ می‌کند دیگر شبیه رمان‌های بالزاک و حتی فلوبر هم نیست. در این دوره بحث به سوی دیگری کشیده شد و نویسنده دیگر اصلا به دنبال آن نیست که کلیت وضعیت را مطرح کند و حتی وجود این کلیت یا تمامیت با پرسش روبرو شد. از دید امروزی بعید است که کسی بخواهد در رمان یک کلیت را مطرح کند. زمانی که از کلیت حرف می‌زنیم باید بتوانیم نشان دهیم که راه کدام است و بی‌راهه کدام است. در جهان کنونی راه و بی‌راه چنان به هم آمیخته شده که خود نویسنده هم به دنبال راه می‌گردد. در حالی که نویسنده قبل از لوکاچ این را تشخیص می‌داد و می‌توانست تصویری از کلیت ارائه کند. جهان، جهان دیگری شده و همه در آن گیج‌اند. پاسخ به این پرسش که در جهان کنونی چه عناصری در حال دخالت هستند به‌سختی قابل پاسخ‌دادن است.
 

یکی از ویژگی‌های مشترک ادبیات آلمانی‌زبان در آغاز قرن بیستم توجه نویسندگان به تاریخ است. چرا آثار این دوره این‌قدر به تاریخ پرداخته‌اند؟
نویسندگان این دوره ادبیات آلمانی‌زبان با دیدگاه‌های مختلف به سراغ تاریخ رفته‌اند. نویسندگانی مثل هاینریش مان یا فویشتوانگر به گذشته رجوع می‌کنند و در تاریخ به دنبال رگه‌هایی می‌گردند که با آنها بتوانند به وضعیت معاصرشان بپردازند. آنها فقط به خاطر تاریخ به سراغ تاریخ نمی‌روند بلکه به دنبال پرداختن به این مسئله هستند که از کشوری مثل آلمان با آن ویژگی‌هایی که داشت چطور کسی مثل هیتلر بیرون می‌آید و جامعه تا این حد به ابتذال کشیده می‌شود. آنها برای این مقصود به سراغ تاریخ می‌روند. لحظه‌های کنونی آن‌قدر آنها را گیج کرده بود که با نگاه به این لحظه‌ها نمی‌توانستند عمقش را درک کنند و رگه‌هایی از گذشته را پیدا می‌کردند و به دنبال یافتن ریشه‌های وضعیت کنونی در گذشته بودند. هاینریش مان رمان عظیمی با نام «هانری چهارم» دارد که در آنجا دقیقا مسئله تلاطم اروپا را مطرح می‌کند و این پرسش را مطرح می‌کند که جامعه در چه فرایندی می‌تواند به صلح و آرامش برسد تا در آن جریان‌های مختلف بتوانند کنار هم به حیاتشان ادامه دهند. نکته دیگر درباره نویسندگانی مثل هاینریش مان و فویشتوانگر این بوده که در دوره‌ای که آنها می‌نوشتند دیگر در آلمان نبودند و ارتباط مستقیمی با وقایع روزمره آلمان نداشتند. آنها به واسطه این فاصله می‌توانستند با زاویه دید وسیع‌تری به وقایع نگاه کنند و فقط دوره زمانی خود را نبینند و بخشی از گذشته را هم ببینند تا بتوانند راهی به آینده پیدا کنند. در این‌شرایط، آثار آنها دوره‌ای سیصدساله را دربر می‌گیرد. آنها به سیصد‌ سال پیش نقب می‌زنند و نشان می‌دهند که آلمان امروزی چرا به این روز افتاده است.
 

به «هانری چهارم» هاینریش مان اشاره کردید که رمانی تاریخی است. در «مرده‌ها جوان می‌مانند» تاریخ در پس‌زمینه روایت رمان قرار دارد و نمی‌توان آن را رمانی تاریخی دانست. آیا در آثار دیگر زگرس می‌توان رمان تاریخی یافت؟
«هانری چهارم» دقیقا رمانی تاریخی است یا خیلی از آثار فویشتوانگر رمان تاریخی است و او اصلا به عنوان نویسنده رمان‌های تاریخی شناخته می‌شود. یکی از مسائلی که خیلی برای فویشتوانگر مهم بوده، مسئله یهودیان اروپا است چراکه خود او هم یهودی بوده است. اما زگرس رمان تاریخی ندارد و آن‌طور که گفتید در آثارش تاریخ در پس‌زمینه روایت قرار دارد.
  شخصیت‌های «مرده‌ها جوان می‌مانند»  قابل توجه‌اند به این‌خاطر که می‌توان هریک از آنها را نماینده یک طبقه یا بخشی از جامعه آلمان آن دوران دانست. این‌طور نیست؟
دقیقا همین‌طور است و این به جهان‌بینی زگرس و دیدگاه طبقاتی او هم  برمی‌‌گردد. اشخاصی که در ماجرای قتلی که در این رمان روایت شده شرکت دارند هرکدامشان نماینده یک طبقه‌اند. طبقه کارگر، سرمایه‌داران و افراد نظامی در این رمان حضور دارند. این‌ها فقط تیپ اجتماعی نیستند بلکه نماینده طبقه‌های جامعه هستند. در روایت رمان ارتش، سرمایه‌داران، کشاورزان و خرده‌پاها حضور دارند و مجموع این‌ها هیتلر را سر کار آوردند و طبقه کارگر در مقابل آنها قرار دارد و نماینده این طبقه هم شخصی است که در آغاز داستان کشته می‌شود.
 

آیا زگرس تا پایان عمرش به حزب وفادار می‌ماند؟
نه فقط به حزب وفادار ماند بلکه یکی از مسائلی که او گرفتارش شد و آثارش هم به مسیر دیگری وارد شد، این بود که او رئیس کانون نویسندگان آلمان شرقی شد. یعنی مقامی نیمه‌دولتی هم داشت و در این شرایط او به مرور زمان انگیزه ذهنی‌اش را از دست داد و دیگر جست‌وجوگری یک نویسنده را نداشت و کم‌کم قریحه نویسندگی را هم از دست داد.
 

شیوه روایت «مرده‌ها جوان می‌مانند» شیوه‌ای قابل توجه است چرا که زگرس چند روایت را در کنار هم قرار داده و یک روایت کلی ساخته است. آیا این شیوه از روایت در آثار دیگر او نیز دیده می‌شود؟
با این شیوه نه. نوع روایت زگرس در این رمان ویژگی‌های خاصی دارد. به این معنا که این رمان از یک‌سری موزاییک تشکیل شده و این موزاییک‌ها می‌توانست با کمی جابجایی و تغییر کوچک به چهل، چهل‌وپنج داستان کوتاه تبدیل شود. زگرس داستان آدم‌های رمان را به‌طور تکه‌تکه کنار هم گذاشته و مجموعه‌ای به‌هم‌پیوسته‌ به دست داده که تصویر وسیعی از آلمان در آن دوره خاص سال‌های ١٩١٨ تا ١٩٤٥ در روایتش دیده می‌شود. او خیلی استادانه از این شیوه استفاده کرده و این‌ها دقیقا کنار هم نشسته‌اند. بخش‌های مختلف کتاب یا به‌اصطلاح موزاییک‌های روایت خوب روی هم سوار شده‌اند و هیچ‌جا نمی‌بینیم که این‌ها با زور به هم چسبیده باشند. چون هریک از شخصیت‌های رمان نماینده طبقه‌‌ای اجتماعی‌اند و در نهایت یک تصویر کلی از جامعه دیده می‌شود. چندپارگی جامعه به طرز درخشانی در رمان زگرس تصویر شده است. تلاطم اجتماعی که در این رمان مطرح شده به‌نوعی در ایران اوایل انقلاب هم دیده می‌شود. مثلا گرایش‌های متضاد افراد یک خانواده که اگرچه همگی جزوی از یک خانواده‌اند اما به لحاظ سیاسی کاملا مخالف هم هستند از جمله مسائلی بود که در جامعه خودمان هم در آن سال‌ها وجود داشت. از این‌رو ادبیات و حتی رمانی مثل «مرده‌ها جوان می‌مانند» فقط مختص به یک زمان و مکان مشخص نیست و حتی ما هم می‌توانیم بازتابی از زندگی خودمان را در آن ببینیم.
 

این‌ ازجمله ویژگی‌های آثار جهانی است که محدود به زمان و مکانی خاص نیستند. در ادبیات امروز آلمان آیا می‌توان آثاری با این ویژگی‌‌ها دید؟
راستش نه. من شخصا به ادبیاتی که از سال ١٩٧٠ به این‌سو تولید شده چندان اعتقادی ندارم. البته با این ادعا که رمان مرده است هم مخالفم. رمان هنوز زنده است و هنوز هم می‌توان رمان‌های خوب نوشت. اما در سه، چهار دهه اخیر چندان اثر قابل‌توجهی در ادبیات آلمانی‌زبان منتشر نشده است. احتمالا آخرین نویسندگان بزرگ این ادبیات توماس برنهارد و پتر هانتکه هستند و البته نمی‌توانم نظر دقیقی درباره ادبیات انگلیسی و فرانسوی بدهم. اما بعد از این نویسندگانی که نام بردم من اثر دندان‌گیر دیگری سراغ ندارم. ظاهرا امروز دوران افول رمان است و البته نه افول ابدی، تا دوباره کی و از کجا چیزی سر بزند.
 

  یکی از دلایل افول رمان شاید به وضعیت تخت و مبتذل جهان معاصر هم مربوط باشد…
بله، باید به این نکته هم توجه داشت. این وضعیت نه در آلمان یا اروپا بلکه حتی در آمریکا هم دیده می‌شود. آمریکایی که حول‌وحوش جنگ جهانی دوم نویسندگانی مثل همینگوی و جان‌اشتاین‌بک را داشت امروز چه دارد؟ من در ادبیات امروز آمریکا هم نویسنده‌ای در اندازه‌های همینگوی و اشتاين‌بک نمی‌شناسم. حالا ادبیات آمریکای لاتین مدیون چیست؟ آثار مهم آنجا هم غالبا درباره دوره خاصی از تاریخ آمریکای لاتین هستند و به دیکتاتوری‌‌هایی پرداخته‌اند که در آن منطقه حاکم بوده‌اند. اگر این مضمون و این زمان را از نویسندگان آمریکای لاتین بگیریم بعید می‌دانم آنها هم بتوانند آثاری درخشان پدید بیاورند. ضمنا نمی‌توان تا ابد یک موضوع را تکرار کرد. به‌عبارتی نویسندگان آمریکای لاتین خیلی وابسته به مکان و زمانی خاص هستند. این نویسندگان را با نویسنده‌ای مثل داستایفسکی مقایسه کنید. داستایفسکی تا چند صد سال دیگر هم خوانده می‌شود و ربطی به زمان و مکان خاصی ندارد و ظاهرا آنچه گفتید در تمامیت دنیای امروز وجود دارد. من تئوریسین نیستم که بگویم این پایان رمان است ولی چون رمان را دوست دارم دلم نمی‌خواهد بپذیرم که دوره رمان تمام شده است.
 

  به افول رمان اشاره کردید و البته این افول را همیشگی ندانستید. رمان از زمان ظهورش دوره‌ها و سبک‌های مختلفی را پشت سر گذاشته و مثلا حتی رئالیسم گونه‌های مختلفی را تجربه کرده است. اما سیر تکوین رمان یا به‌طور کلی هر فرم ادبی و هنری دیگری در ارتباط با وضعیت هر دوران تغییر کرده است. اما در ادبیات ایران به‌نظر می‌رسد برخی فرم‌های ادبی ارتباطی با زمانه‌شان ندارند و مثلا برخی تکنیک‌ها به صورت فرمولی و غیرطبیعی وارد ادبیات شده‌اند. آیا به‌نظرتان دوره رئالیسم در ادبیات داستانی ایران  سر آمده است؟
رئالیسم دست‌کم برای جامعه ما هنوز هم جواب می‌دهد. باید دقت کنیم که رمان اولا یک فرم ادبی وارداتی است و مقوله‌ای اروپایی به‌شمار می‌رود. سیری که این فرم ادبی در اروپا در طول چند سده داشته است در ایران وجود نداشته و ما هنوز خیلی از آثاری که این سیر تحول را طی کرده‌اند نمی‌شناسیم. هنوز بسیاری رمان‌های غربی وجود دارد که ما حتی اسمشان را هم نشنیده‌ایم. حالا اما عده‌ای می‌خواهند ماجرا را از آخر شروع کنند. این یک‌مقدار شبیه کسی می‌ماند که پرتره نمی‌تواند بکشد اما می‌خواهد آبستره بکشد. زمانی می‌توان آبستره کشید که روی پرتره کاملا تسلط وجود داشته باشد. تمام تکنیک‌های تصنعی که امروز در ادبیات داستانی ما به کار می‌رود را با آثار نویسنده‌ای مثل محمود دولت‌آبادی مقایسه کنید. ممکن است برخی یواشکی بگویند که آثار او هنوز هم همان رئالیسم قدیمی است اما واقعیت این است که امروز اثری نوشته نمی‌شود که به گرد آثار دولت‌آبادی برسد. من با مدرنیسم یا پست‌مدرنیسم مخالفتی ندارم اما نویسندگی یعنی چه؟ یعنی شما برای نوشتن اثرتان با یک مخاطبی سروکار دارید. منظورم از مخاطب فقط فروش کتاب و موفقیت اقتصادی نیست. ولی فرق می‌کند که شما چیزی بنویسید و هزار نفر بخوانند، یا چیزی بنویسید و ده‌هزار نفر یا صدهزار نفر بخوانند. در جامعه ما اگر شما به عنوان نویسنده و ادیب یک رسالت اجتماعی هم داشته باشید، البته نه به معنای دست‌و‌پاگیرش بلکه به این معنا که شما در اثرتان از اجتماع تأثیر می‌گیرید و احتمالا روی اجتماع تأثیری هم می‌گذارید، خیلی مهم است که شما برای هزار نفر می‌نویسید یا برای صد هزار نفر. در جامعه کنونی ما نویسنده‌ای که فرم‌های عجیب و غریب تجربه می‌کند حداکثر برای صد نفر یا پانصد نفر می‌نویسد و بازخورد اجتماعی ندارد. درحالی که نویسنده‌ای مثل دولت‌آبادی با رئالیسمی که در آثارش دارد بازخوردی وسیع و خوانندگانی گسترده دارد. ادبیات و هنر برای من به عنوان یک پدیده اجتماعی اهمیت دارد و نه به عنوان یک کالایی که در طاقچه بگذاریمش. اگر این‌طوری باشد من اصلا ادبیات را نمی‌خواهم. من ادبیاتی را می‌خواهم که به عنوان یک پدیده در اجتماع حضور دارد و مؤثر است نه چیزی که برای پنج نفر آن هم در پستوی خودشان مطرح است. شاید حتی آنها خواب‌و‌خیال‌های خوبی هم در تصورشان داشته باشند اما بازخورد اجتماعی ندارند.
 

  همچنان مشغول ترجمه «برلین، میدان الکساندر» دوبلین هستید؟
بله، این رمان هفتصد صفحه است و من صفحه پانصد هستم یعنی بخش عمده‌ای از آن ترجمه شده که البته نیاز به بازبینی و بازخوانی دارد. این از آن رمان‌های جالبی است که با همین صحبت‌مان درباره بازخورد اجتماعی اثر و همچنین ویژگی‌های آثار جهانی که تصویری از جوامع مختلف در آن دیده‌ می‌شود سازگار است. تصویری از ایران در این رمان دیده می‌شود. پیش از آنکه ترجمه رمان را دست بگیرم با دوستی صحبت می‌کردم که این کار را ترجمه کنم یا نه و او معتقد بود که به سراغ ترجمه‌اش نروم چون این اثر خیلی آلمانی است. اما من خودم تصمیم گرفتم و وقتی می‌خواندمش دیدم که اتفاقا خیلی با فضای جامعه ما همخوانی دارد. در صحنه‌ای از رمان، یک تابلوی تبلیغاتی دیده می‌شود که در آن آمده «اجناس لعابی، فرش آلمانی، فرش ایرانی با اقساط دوازده ماه». این اقساط دوازده‌ماهه من را یاد ایران امروز می‌اندازد. «برلین میدان الکساندر» جزو رمان‌هایی است که به رمان شهر مشهورند. این رمان درباره یک کلان‌شهر است و حالت یک مونتاژ دارد یعنی در سیر داستان موارد جنبی تکه‌تکه مونتاژ شده‌اند. از جمله اینکه در جایی از رمان قهرمان داستان در خیابان راه می‌رود و در دو صفحه ما فقط با تابلوهایی که او در خیابان می‌بیند روبرو می‌شویم. رمان پر است از درگیری‌های پوچ و بی‌اهمیت و تصاویر خیابان و دستفروش‌ها و غیره. این ویژگی‌ها این رمان را خیلی به فضای ایران شبیه می‌کند و برای من جای تعجب بود که چطور نویسنده‌ای در سال ١٩٢٨ در آلمان رمانی می‌نویسد و شما چندین دهه بعد تصویر کلان‌شهر خودتان را در آن می‌بینید.

شرق