اشتراک گذاری
‘
دورانی که در ایران زندگی می‌کردیم از عزیزترین و تاثیرگذارترین دوران زندگی ما بود
اشاره: نسخه کوتاه شده این گفتگو پیشتر در روزنامه آرمان منتشر شده، اما با توجه به ارزش و اهمیت این گفتگو و مباحث مطرح در آن، قرار شد نسخه کامل این گفتگوی مفصل و خواندنی رابه همراه چند یادداشت مرتبط در قالب یک پرونده در باره جایگاه ادبیات و فرهنگ ایران در غرب به خوانندگان و علاقمندان مباحث ایرانشناسی عرضه کنیم امید که مقبول طبع مخاطبان باشد. دیگر مطالب این پرونده را اینجا می توانید بخوانید
***
گفت‌وگوی اختصاصی با جین لویسون ایرانشناس آمریکایی-انگلیسی
جین لویسون ایرانشناس(آمریکایی-انگلیسی):
تنها بخش کوچکی از شاعران ایرانی به زبان انگلیسی ترجمه شده‌اند
سمیه مهرگان
جین و لئونارد لویسون، دو ایرانشناس و فرهنگ‌پژوه ادبیات و موسیقی ایرانی هستند که حدود نیم‌قرن است در این حوزه کار می‌کنند، و به بیانی دیگر زندگی می‌کنند. آنها در دهه هفتاد میلادی بعد از فارغ‌التحصیلی در رشته «هنرهای زیبا» در آمریکا، در سال 1973 به ایران می‌آیند و در شیراز، «تاریخ و ادبیات فارسی» می‌خوانند. حضور در ایران و خواندن ادبیات فارسی موجب می‌شود تا دوره دیگری از زندگی این دو شهروند آمریکایی آغاز شود، و می‌توان گفت سبک زندگی دیگری -که سبک زندگی ایرانی (یا ایرانی-آمریکایی) است- آغاز می‌کنند. آنها در مدت‌زمانی که در ایران بودند، از 1973 تا 1978، بیشتر شهرهای ایران را می‌روند: از جمله اصفهان، خراسان، مازندران، کرمانشاه، اهواز، زاهدان، یزد و…. با مردم و فرهنگ و هنر و ادب ایران آشنا می‌شوند و وقتی از آنها درباره شهرهای ایران می‌پرسید می‌گویند همه شهرهای ایران برای آنها زیبایی‌های خاص خود را داشته است؛ این زیبایی‌شناسی در همه جوانب فرهنگ ایرانی در شهرهای مختلف دیده می‌شود، اما برای آنها، شهر تهران، از نظر زیبایی‌شناسی این ویژگی‌ها را دارا نیست. وقتی از غذای ایرانی با آنها حرف می‌زنید، با لذت از آن حرف می‌زنند: هنوز که هنوز است، و چهار دهه از حضور آنها در ایران می‌گذرد، آنها هنوز غذای ایرانی – قیمه، کله‌گنجشکی، فسنجان، باقالی قاتق و… – می‌پزند، هنوز غذای ایرانی می‌خورند، و هنوز از غذای ایرانی لذت می‌برند. آنها – این زوج آمریکایی-انگلیسی- فارسی را مثل ما ایرانی‌ها سلیس و روان صحبت می‌کنند، و آرزو دارند روزی دوباره به ایران بازگردند. نکته جالب در این گفت‌وگو این بود که آنها خیلی مراقب بودند مبادا از کلمه‌هایی استفاده کنند که غیرقابل انتشار باشد (به‌قول خودشان برای روزنامه مشکلی پیش نیاید.) بااین‌حال برای برخی کلمه‌ها و اصطلاحات ناگزیر شدیم با مشورت سه‌نفره (من، جین و لئونارد) جایگزینی برای آنها پیدا کنیم تا امکان چاپ پیدا کنند. این زوجِ مهربان، خوش‌مشرب، و در یک کلام آمریکایی/انگلیسی/ایرانی، (مثلثی که متاسفانه در عالم سیاست به هیچ روی سر سازگاری ندارند) برای فرهنگ و هنر و ادب ایرانی کارهای بسیاری کرده‌اند، شاید بتوان گفت از دولتمردان ما و بسیاری دیگر، در معرفی فرهنگ ایرانی تلاش بیشتری کرده‌اند. سایت «گلها» که در سال 1391 از سوی خانه موسیقی به عنوان وب‌سایت برگزیده معرفی شد یکی از کارهای جین لویسون است. در ادامه این پروژه، وب‌سایت «گلستان» است که باز تلاشی است در جهت شناخت موسیقی ایرانی. از کارهای پژوهشی لئونارد لویسون، نوشتن بیش از ده کتاب در حوزه ادبیات فارسی است به‌ویژه حضرت مولانا. با ذکر این نکته که کتاب «حافظ و مذهب عشق در شعر کلاسیک فارسی» ایشان که تنها کتابی است که به‌طور جامع تمام جوانب تاریخی، ادبی، فلسفی، عرفانی و زیبایی‌شناختی حافظ، تفکرات، دنیا و زمان او را پوشش می‌دهد، و در سال 2008 به‌عنوان کتاب سال ایران جایزه دریافت کرده است هنوز به فارسی ترجمه و منتشر نشده است. (البته کتاب «دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند» ترجمه سی غزل از حافظ با مقدمه رابرت بلای و لئونارد لویسون از سوی نشر مرکز منتشر شده) به اینها سفرهای این زوج آمریکایی-انگلیسی به کشورهای دیگر دنیا را هم اضافه کنید که سخنرانی‌های بسیاری درباره فرهنگ و هنر و ادب ایرانی داشته‌اند و هرکدام سهم بسزایی در شناسایی فرهنگ ایرانی به دیگر کشورهای دنیا داشته‌اند. آن‌هم وقتی شما از یک شهروند غربی درباره ایران می‌پرسید، اولین و آخرین تصویر آنها، ایران اتمی است یا هر ایرانِ دیگری با صفت‌های منفی. وقتی به قول ایران‌شناسان بزرگی چون ریچارد فولتس، دیک دیویس و خود جین و لئونارد لویسون، دولتمردان ایرانی، کار خاصی در جهت معرفی فرهنگ و هنر و ادب ایرانی انجام نمی‌دهند، تعجبی ندارد که تصویر منفی‌ای از ایران در ذهن شهروندان غربی باشد. چرا آنطور که ادیبان و هنرمندان غربی در ایران شناخته می‌شوند، هیچ کوششی برای معرفی بزرگان ایران‌زمین به غرب نمی‌شود؟ مولانا، حافظ، سعدی، خیام، عطار، جامی، فردوسی و بسیاری از ادبیان و هنرمندان معاصر، همه می‌توانند به عنوان میراث انسانی و فرهنگی ایران در جهان، شناسنامه فرهنگی ما باشند تا تصویر زیباتری از ایران نشان بدهند که به قول ریچارد فولتس تصویری است از «عشق و زیبایی»؛ همین عشق و زیبایی است که جین و لئونارد لویسون را در دهه هفتاد میلادی به ایران می‌کشاند تا زبان و ادبیات فارسی بخوانند و درنهایت سبک زندگی ایرانی را پیش بگیرند که بعد از نیم قرن هنوز با آن می‌زیند.
– آن اتفاقی که موجب شد مولانا بعد از دیدن شمس، آن تحول دورنی در او ایجاد شود، و مولانایی شود که ما امروز می‌شناسیم، این تحول و دگرگونی یا آن انقلاب درونی چه زمانی در شما ایجاد شد که امروز ما شما و همسرتان دکتر لئونارد لویسون را به عنوان دو شهروند انگلیسیِ شیفته و عاشق ایران می‌بینیم که همه فکر و ذکرشان ایران و فرهنگ و هنر و ادب ایرانی است؟
اول از همه اینکه ما آمریکایی هستیم، اما در انگلستان زندگی می‌کنیم. هردوی ما در نیویورک به دنیا آمدیم و آنجا بزرگ شدیم. ما در ایران یاد گرفتیم که شعر فارسی را به فارسی بخوانیم که تأثیر خیلی زیادی روی ما گذاشت. ترجمه متن مخصوصا از فارسی به انگلیسی هر چقدر هم دقیق باشد، صرفا نمای دوری از اصل متن است. انگلیسی نسبت به فارسی زبان بسیار خطی‌تری است، درحالی‌که فارسی چندبُعدی است و این چیزی است که شعر فارسی را به زبان اصلی خودش نخوانید آن را درست درک نمی‌کنید.
– بیایید برگردیم به عقب. به همان روزی که این تحول یا انقلاب در شما رخ داد. اگر بخواهید باز دوباره از اینجا به زندگی‌تان ادامه بدهید، باز هم همین راه امروز را انتخاب می‌کنید؟
دورانی که در ایران زندگی می‌کردیم و درس می‌خواندیم از عزیزترین و تأثیرگذارترین دوران زندگی من بود، اگر فرصت زندگی دوباره پیدا کنم قطعا باز هم این کار را می‌کنم. اما دیگر این امر ممکن نیست، چون محدودیت‌های زیادی برای خارجی‌هایی که می‌خواهند به ایران بیایند وضع شده است.
– شعر، یکی از هنرهای اصلی ایرانیان است، به نوعی هنر ملی و اول ایرانیان. برای شما، شعر ایرانی با کدام شاعران تصویر می‌شود و چرا؟ و چه چیزی در شعر ایرانی هست که شما را به آن سوق داده؟ مگر در شعر شاعران انگلیسی‌زبان که کم هم نیستند آن مفاهیم یا مضامینی که می‌خواستید نبوده؟
همان‌طور که گفتم زبان شعر فارسی کیفیتی چندوجهی دارد. می‌توان آن را با تجربه تماشای فیلم در شکل عادی و تماشای فیلم سه‌بعدی مقایسه کرد. تنها نمونه‌های نادر و بسیار خاص در ادبیات انگلیسی هستند که به این سطح از هنرمندی چندوجهی می‌رسند.
– از شاعران ایرانی که در جهان شناخته‌شده‌اند می‌توان به سعدی، خیام، حافظ، فردوسی و مولانا نام برد. که از این بین، در میراث مکتوب یونسکو، فقط کلیات سعدی و شاهنامه ثبت شده است. شما از این شاعران، بیشتر به سمت مولانا گرایش پیدا کردید؟ راز مولانا در چیست که این‌قدر برای شما بزرگ و دست‌نایافتنی است و مدام به کشف او می‌روید؟
اول از همه باید بگویم برای اینکه یک اثر ادبی در یونسکو و به‌عنوان بخشی از میراث جهانی ثبت شود باید توسط کشور مادر آن اثر معرفی و نامزد شود، که در این مورد خاص کشورهای ایران، افغانستان و تاجیکستان به‌عنوان سرزمین آن محسوب می‌شوند. همه این کشورها می‌توانند مدعی باشند که سرزمین مادری شاعران فارسی هستند. این فرایندی پیچیده و بوروکراتیک است و این‌طور نیست که مسئولی در یونسکو ناگهان تصمیم بگیرد که از شاعرانی مثل سعدی و فردوسی خوشش می‌آید پس نامشان باید یک‌شبه وارد فهرست آثار ادبی‌ای شود که در دسته بهترین‌های میراث فرهنگی جهان از آن کشور قرار می‌گیرند. معمولا فرایند به این شکل است که شخصی که نماینده ایران در یونسکو است، تحقیقات لازم را در مورد شعر سعدی و فردوسی انجام می‌دهد، تلاش می‌کند و سعی می‌کند دیوان سعدی و شاهنامه فردوسی را به دیگران معرفی کند و آنها را در میان فهرست میراث جهانی یونسکو وارد کند. پس این‌طور نیست که آثار حافظ و مولانا و سنایی و صائب و جامی و عطار در ادبیات جهان از آثار سعدی و فردوسی کم‌اهمیت‌تر باشند، بلکه مسئله اینجا است که تا این لحظه هیچ‌کسی از ایرانی‌ها، تاجیک‌ها و افغان‌هایی که نماینده کشورشان در یونسکو هستند نتوانسته‌اند با موفقیت مستندات و مستدلات لازم را برای اثبات سهم اینها در ادبیات جهان فراهم کنند. اگر نظر مرا بپرسید این جای تأسف دارد. مخصوصا در مورد حافظ و مولانا که نسبت به سعدی و فردوسی تأثیر بسیار عمیق‌تر و ماندنی‌تری بر ادبیات جهان و پارسی‌کردن تمدن آسیای میانه، افغانستان، هند، عثمانی، آناتولی و اروپای شرقی داشته‌اند. هرچه باشد بعد از قرآن، مثنوی مولانا یکی از آثاری است که در تمدن پارسی-اسلامی بیشترین تفاسیر روی آن نوشته شده است، درحالی‌که تفاسیر مربوط به آثار سعدی یا شاهنامه در مقایسه به‌مراتب تعداد کمتری دارند. حدود 150 مرکز (تکیه مولوی یا خانقاه) در ترکیه عثمانی، یونان و اروپای شرقی وجود داشت که تعلیمات مولانا در مثنوی را درس می‌دادند، اما هیچ مرکزی که مخصوصا به تعلیم کلیات سعدی یا شاهنامه بپردازد نداریم. این به معنای کم‌قدردانستن سهم سعدی مخصوصا گلستان و بوستان و دیوان او در ادبیات یا بی‌اهمیت جلوه‌دادن بزرگ‌ترین اثر حماسی ایرانیان، شاهنامه فردوسی، نیست. با وجود این، حافظ و مولانا شخصیت‌های جهانی هستند و نسبت به سعدی و فردوسی روی هم، اشعارشان تأثیر پایدارتری روی دنیای ادبیات مخصوصا ادبیات انگلیسی، فرانسه، آلمانی و ترکی و همچنین آثار ادبی جنوب آسیا از جمله در زبان بنگالی داشته که 180 میلیون نفر به آن سخن می‌گویند (که مثلا از تمام کسانی که به زبان آلمانی صحبت می‌کنند هم بیشتر است) بنابراین به عقیده من ایرانیان به‌جای شکایت از اینکه چرا کشورهای دیگر مثل ترکیه مولانا را از آن خود می‌دانند و برای بزرگداشت او جشن و مراسم می‌گیرند، باید بیشتر تلاش کنند تا مولانا را که در مرتبه شاعران جهانی است بیشتر به دیگران معرفی کنند. من پیشنهاد می‌کنم که شما این سوال را از وزیر فعلی وزارت فرهنگ ایران بپرسید. کل این سنت عرفانی رقص سماع همراه با شعر و موسیقی و حرکات موزون که در محفل مولوی‌ها در ترکیه اجرا می‌شود، امروزه به دلیل تعصبات و موضع‌گیری علیه موسیقی از سوی برخی تندروها دیگر در هیچ خانقاهی در ایران قابل اجرا نیست و حکومت ایران هم مقاومتی در برابر این تعصبات نمی‌کند. من فکر می‌کنم که حکومت ایران علاقه‌ای ندارد مولانا را برای هیچ جایزه یا جایگاهی معرفی و نامزد کند، چون مولانا عارف بوده است و امروزه در ایران از سوی گروه‌های تندرو تبعیض و دیدگاه منفی نسبت به تصوف ایرانی وجود دارد.
– حضور مولانا را در غرب از موسیقی گرفته تا ادبیات می‌توان به وفور دید. شما این حضور را در هنر و ادبیات غربی چطور می‌بینید و بیشتر با کدام یک رابطه برقرار کرده‌اید؟ مثلا آهنگ‌هایی که بر اساس غزلیات مولانا ساخته و خوانده‌اند؟ یا رمان‌هایی که بر اساس زندگی مولانا نوشته شده، به ویژه نویسنده ترک، الیف شافاک یا نویسنده ایرانی فرانسوی نهال تجدد یا موارد دیگری اگر به آن برخورده‌اید؟
به عقیده من این سوال تا اندازه‌ای خودش نشان‌دهنده تلاش برای مقایسه دو چیز کاملا متفاوت و غیر هم‌سنخ است، مثل اینکه دنبال برتری‌های مثلث بر دایره بگردیم یا بگوییم آیا بلبل بر عقاب رجحان دارد یا خیر. بسیاری از غزل‌های مولانا توسط هنرمندان ایران در فارسی ماندگار شده‌اند، مثل آثار استاد شجریان و شهرام ناظری و پریسا و اخیرا خوانندگانی مثل «هیچ‌کس» و محسن نامجو که از اشعار مولانا در آهنگ‌هایشان استفاده کرده و آنها را در فارسی ثبت کرده‌اند. همین قضیه برای خوانندگان دیگر مثل خوانندگان پاکستانی، مثل نصرت فتحعلی‌خان هم صدق می‌کند. اما نسخه‌های چندان زیادی از عزل‌های مولانا در زبان انگلیسی خوانده نشده که با استقبال عمومی و شهرت مواجه شده باشند. مَدونا برخی از اشعار مولانا (بر مبنای یک‌سری از بدترین ترجمه‌هایی که کلا انتقال اشتباه اشعار او بودند) را خوانده بود اما حتی از آن مجموعه او هم استقبال زیادی نشد. در زبان ترکی هم نسخه‌هایی از اشعار مولانا هست. نهال تجدد به فرانسه می‌نویسد، اما رمان او به انگلیسی هم ترجمه شد، الیف شافاک به زبان ترکی می‌نویسد، اما خودش آثارش را به انگلیسی هم ترجمه کرده و هر دو رمان او از سوی منتقدان بسیار مورد استقبال قرار گرفت و هر دوِ این نویسندگان به افزایش محبوبیت اشعار مولانا در غرب و کمک به غربی‌ها در درک افکار و زندگی او کمک کرده‌اند. درباره مولانا یکی دو رمان هم به زبان انگلیسی وجود دارد و ترجمه اشعار مولانا که به جلب‌توجه دنیای انگلیسی‌زبان انجامید در دهه 80 و 90 میلادی توسط کلمن بارکس و رابرت بلای انجام شد، هر دوِ اینها خودشان در زبان انگلیسی شاعران نامی و برجسته‌ای بودند و بعد به سراغ مولانا و حافظ رفتند. رابرت بلای در حقیقت بیشتر به‌عنوان مترجم اشعار لورکا و نرودا (از اسپانیایی) و ریلکه (از آلمانی) و غالب (از اردو) مشهور بود تا به‌عنوان یک شاعر انگلیسی و علاقه‌اش به اینکه درگیر یک سنت شاعرانه عرفانی غیرمسیحی بشود از عوامل مهم موفقیت او در ترجمه‌هایش بود. بااین‌حال هیچ‌کدام از این شاعران فارسی نمی‌دانستند. بارکس چندین دهه از زندگی‌اش را صرف ترجمه و تفسیر اشعار مولانا کرد و از ترجمه‌های قبلی مثنوی توسط ای.جی. آربری و نیکلسون استفاده کرد و آنها را به صورت شعر مدرن انگلیسی درآورد. او در این کار بسیار موفق بود اگرچه معنای اشعار مولانا اغلب برای آنکه بتوان شعر کهن فارسی را به قالب زبان مدرن آمریکایی درآورد بسیار تغییر داده شدند. جالب اینجا است که ترجمه‌های ادوارد فیتزجرالد است که باعث معروف‌شدن و محبوبیت عمر خیام شدند. فیتزجرالد رباعیات را به اشعار زیبایی در انگلیسی درآورد و او را یکی از پرفروش‌ترین و محبوب‌ترین و شناخته‌شده‌ترین شاعران اوایل قرن بیستم در انگلستان و آمریکای شمالی کرد. خیام در آن زمان در ایران شاعر چندان شناخته‌شده‌ای محسوب نمی‌شد. فیتزجرالد در دوران خودش خیام را در غرب به همه شناساند، به‌طوری‌که در هر دو سوی اقیانوس آتلانتیک انجمن‌های خیامی به وجود آمده بودند. ما همین را امروزه درباره مولانا و هیجانی که در مورد او و مطالعه او به وجود آمده است تجربه می‌کنیم. حتی یک مجله‌ای به نام Mawlana Rumi Review توسط همسر من در دانشگاه اکستر (Exter University) منتشر می‌شود که به اشعار رومی به زبان انگلیسی و فرانسه اختصاص دارد. اگر امروزه در غرب به هیچ زبان انگلیسی و فرانسه و آلمانی هیچ مجله‌ای به سعدی و فردوسی اختصاص ندارد شاید به این معنا است که هیچ‌کدام از این شاعران در فرایند ترجمه اشعارشان آن‌گونه که در فارسی جذابیت دارند در زبان دیگری جذابیت ایجاد نکرده‌اند به‌بیان‌دیگر شاید سعدی و فردوسی هیچ‌کدام شاعران بین‌المللی نیستند، برخلاف مولانا که ظاهرا این‌گونه است. بااین‌حال همان‌طوری که گفتم از نظر منطق زیبایی‌شناختی اشتباه است که سیب را با پرتقال، مثلث را با دایره و بلبل را با عقاب مقایسه کنیم.
– در ادامه پرسش پیشین، رابرت گریوز در گفتگویش با پاریس‌ریویو (1969)، سُنت شعری ایرلند را یکی از قدرتمندترین سُنت شعری در دنیا برمی‌شمرد، اما بااین‌حال، شعر فارسی را قدرتمندترین شعر فارسی می‌داند. گریوز، ترجمه فیتزجرالد را بد می‌داند و او را در کج‌فهمی غربی‌ها از خیام مقصر می‌داند. نظر شما چیست؟ در حال حاضر ترجمه‌های خوبی از آثار کلاسیک فارسی هست که مورد توجه قرار گرفته باشد؟ چرا آنطور که دیگر آثار حماسی جهان در ایران دیده شده، شاهنامه فردوسی در جهان دیده نمی‌شود؟
تا پیش از ترجمه دیک دیویس که استاد ادبیات فارسی دانشگاه اوهایو است، ترجمه دقیقی از شاهنامه فردوسی به انگیسی نبود. این ترجمه هشت‌صدوهشتاد صفحه‌ای به وسیله نشر وایکینگ منتشر شد و از سوی نشریه واشنگتن‌پست به عنوان کتاب سال 2006 معرفی شد. ترجمه‌های ناقصی از دیگر آثار کلاسیک هم هست که موجب شده این آثار به نحو شایسته‌ای معرفی نشود. بیشتر این آثار در نزد کسانی که به طور تخصصی با ادبیات سروکار دارند دیده و خوانده شده، ولی به صورت عام نه. البته ایشان ترجمه‌های دیگری هم از فارسی انجام داده‌اند، از جمله، ترجمه غزلیات حافظ، «ویس و رامین» فخرالدین اسعدی گرگانی، «منطق‌الطیر» عطار و «دایی‌جان ناپلئون» ایرج پزشکزاد.
– شما خودتان اشاره کردید که ایرانی‌ها بهتر است در معرفی مولانا به جهان بکوشند تا اینکه درباره ایرانی‌بودن مولانا، ترکیه را که قصد مصادره آن دارد، زیرسوال ببرند. اما یک دهه پیش، در زمان ریاست‌جمهوری بوش پسر، وقتی ایشان به همراه دختران‌شان به ترکیه آمده بودند، دولت ترکیه کتاب غزلیات مولانا را به زبان ترکی به عنوان میراث معنوی ترکیه به آنها اهدا کرد. به نظر شما چرا ترک‌ها سعی دارند مولانا را شاعری ترک‌زبان معرفی کنند، آن‌هم وقتی مولانا حتی یک غزل ترکی ندارد؟ پرسش من این است، وقتی مولانا یک غزل ترکی هم ندارد، چرا ترک‌ها می‌خواهند او را با غزلیات ترکی‌اش معرفی کنند؟ مثل اینکه یک شاعر فرانسوی را با ترجمه شعرهای انگلیسی‌اش معرفی کنیم.
به نظر من کل این بحث که آیا مولانا شاعر ترک بوده است یا ایرانی یا افغان یا تاجیک وقت هدردادن است. شاید بهتر است او را شاعر سلجوق بنامیم، چون که بیشتر دوران عمرش را در دوره حکومت سلجوقیان گذرانده است، از ایرانیان سلجوق گرفته تا سلجوقیان آناتولی و حاکم سلجوقی در قونیه حامی مالی و پشتیبان او بود. در دوره زندگی مولانا این پدیده مدرن ملی‌گرایی که در آن کشورها مثل کشورهای اروپایی قرن 17 و خاورمیانه و آسیایی قرن 19 به جان هم می‌افتادند وجود نداشت. و هیچ کشور مستقلی هم با نام ترکیه، ایران، تاجیکستان و افغانستان با مرزهای کنونی‌شان وجود نداشت. اگرچه زبان فارسی‌زبان غالب بود و آثار مهم ادبی و شعر در کل این منطقه به این زبان نوشته می‌شدند، عربی زبان فلسفه، علم و الهیات بود. مولانا بیشتر اشعارش را به فارسی می‌نوشت، اگرچه در دوران زندگی او زبان‌های مختلفی در اطراف او صحبت می‌شدند، از جمله یونانی و ترکی و عربی. در عصر او بیشتر مسلمانان باسواد از آسیای مرکزی گرفته تا مدیترانه، هم فارسی و هم عربی را می‌دانستند و به هر دو زبان خواندن و نوشتن بلد بودند. بنابراین همان‌طوری که گفتم اگر ایرانیان واقعا به مولانا و میراث ادبی او اهمیت می‌دهند بهتر است که انرژی‌شان را روی آثار و افکار او و شناساندن تأثیرات در فرهنگ جهانی و عرفان او متمرکز کنند تا بحث بر سر اینکه مولانا ایرانی بود یا ترک. باید به خاطر داشت که در سرزمین عثمانی از زمان مولانا تا نابودی تمام محافل عرفان و خانقاه‌های صوفیانه مولویه توسط آتاتورک در 1924 حدود 150 مرکز تعلمی، یادگیری و تفسیر مثنی مولوی وجود داشت. علاوه بر این خانقاه‌هایی وجود داشتند که در آنها رقص سماع مولوی به‌طور منظم برگزار می‌شد و این مراکز توسط حکومت عثمانی مورد حمایت قرار می‌گرفتند. فقط دو مورد از این مراکز در ایران امروزی وجود داشتند که یکی در تبریز بود و دیگری در سلطانیه، اگرچه امروز دیگر تقریبا هیچ‌چیزی درباره این مراکز نمی‌دانیم. بنابراین به‌نوعی می‌شود گفت که ترک‌های عثمانی بیشتر از هر کس دیگری به پرورش میراث مولانا خدمت کرده‌اند، حتی بیشتر از خود ایرانی‌ها. من اطمینان دارم که شما خبر دارید استاد بدیع‌الزمان فروزانفر در دهه سی میلادی می‌خواست کار بسیار بزرگی در ویرایش دیوان شمس تبریزی انجام بدهد، او موفق نشد حتی یک نسخه از این کتاب را در ایران پیدا کند و پدرش مجبور شد یک نسخه از این اثر را از هند سفارش بدهد. من از برخی شنیده‌ام که به آنها گفته شده بود مثنوی نجس است و فقط باید آن را با انبر بلند کرد و این حرف‌ها متعلق به دهه 50 میلادی است؛ بنابراین به لطف تعصبات و جهالت نسبت به تعلیمات او، با وجود اینکه بسیاری از استادان بزرگ ایرانی روی آثار او پژوهش‌های ارزشمندی انجام داده‌اند (از جمله جلال همایی، صمد موحد، محمدعلی موحد، عصمت ستارزاده، عبدالحسین زرین‌کوب و دیگران) به عقیده من ایرانی‌ها هنوز هم در حمایت و معرفی آثار مولانا از دیگران هنوز کار زیاد دارند.
– چرا فردوسی به عنوان یکی از بزرگ‌ترین شاعران حماسی جهان این تحول و دگرگونی را در شما ایجاد نکرد؟ یا مثلا خیام و حافظ که جایگاه ویژه‌ای در نزد ایرانیان هم دارند به ویژه حافظ که در لایه‌های مختلف زندگی ایرانیان حضور دارد: از سفره هفت‌سین گرفته تا تفعل به غزلیات حافظ.
در اواخر دهه 60 و 70 میلادی هیچ ترجمه انگلیسی قابل اعتنایی از شاهنامه وجود نداشت؛ بنابراین مطالعه آن بدون دانستن فارسی ممکن نبود. در مورد حافظ، اما همسرم لئونارد تحقیقات مهم و مفصلی انجام داده است. او چهارده سال با شاعر آمریکایی رابرت بلای همکاری کرد و برخی اشعار دیوان حافظ را با هم ترجمه کردند که کتاب حاصل از این مطالعات و فعالیت‌ها در آمریکا با عنوان The Angels Knocking on the Tavern Door چاپ شد و نسخه دوزبانه آن هم در تهران (نشر مرکز) با مقدمه‌هایی از رابرت بلای و لئونارد لویسون با عنوان «دوش دیدم که ملائک در میخانه زدند» سی غزل از حافظ چاپ شد. علاوه بر اینها او اجلاس بین‌المللی دوروزه‌ای درباره حافظ در دانشگاه اکستر در سال 2007 برگزار کرد که بسیاری از استادان مهم ادبیات فارسی از ایران و اروپا و آمریکا در آن حضور یافتند. او مقالات آن اجلاس را در کتابی به نام «حافظ و مذهب عشق در شعر کلاسیک فارسی» منتشر شد و این تنها کتابی است که به‌طور جامع تمام جوانب تاریخی، ادبی، فلسفی، عرفانی و زیبایی‌شناختی حافظ، تفکرات، دنیا و زمان او را در یک مجلد پوشش می‌دهد. این کتاب در سال 2008 به‌عنوان کتاب سال ایران جایزه دریافت کرد. متأسفانه این کتاب هنوز به زبان فارسی منتشر نشده است. تمام سخنرانی‌ها ضبط شده‌اند و می‌توان آنها را در یوتیوب مشاهده کرد.
– شعر کلاسیک ایرانی را وقتی دنبال می‌کنیم و به دوران معاصر می‌آییم، به شاعران نوگرای ایرانی می‌رسیم از نیما یوشیج تا احمد شاملو و فروغ فراخزاد و سهراب سپهری و مهدی اخوان‌ثالث و…. شما هم شعر معاصر ایرانی را دنبال می‌کنید؟
بله ما روی شاعران قرن بیستم هم مطالعه می‌کنیم، مخصوصا در وب‌سایت پروژه «گلها» که می‌توانید در آنجا بسیاری از اشعار و ترانه‌های مهم نوشته‌شده در قرن بیستم را ببینید و بشنوید. در پروژه بعدی من، «گلستان»، تعداد بیشتری از این اشعار و ترانه‌ها وجود خواهد داشت.
– به نظر شما به‌عنوان دو ایرانشناس و پژوهشگر موسیقی و فرهنگ و ادب ایرانی، چرا ادبیات معاصر ایران آنطور که کلاسیک‌های ایرانی در جهان دیده شدند، دیده نشد؟ یا حتی موسیقی سنتی ایرانی؟
به نظر من این قضیه بیشتر به مسئله «دسترسی» مربوط می‌شود. تنها بخش کوچکی از شاعران ایرانی به زبان انگلیسی ترجمه شده‌اند و این ترجمه‌ها اغلب فراتر از جامعه دانشجویان زبان فارسی یا ادبیات تطبیقی طرفدار چندانی نداشته‌اند. اغلب استعاره‌ها و ارجاعات شعر معاصر فارسی نیازمند تسلط کافی به زمینه تاریخی و اجتماعی اشعار است. مخاطبان عام انگلیسی‌زبان چنین دانش و تسلطی را ندارند. در غزل‌های کلاسیک استعاره‌ها و سمبل‌ها جهانی‌تر هستند و کمتر شخصی می‌شوند. حافظ بر ریاکاری و زهد برمی‌تابد و در هجر معشوق می‌سوزد، اینها چیزهایی همگانی هستند که همه آنها را تجربه کرده‌اند و برای خوانندگان قابل درک هستند. در دسترس‌نبودن یکی از مشکلات موسیقی ایرانی هم هست، بیشتر کارهایی که روی موسیقی کلاسیک ایرانی انجام شده‌اند یا توسط موسیقیدانان ایرانی برای موسیقیدانان ایرانی تهیه شده‌اند یا آثار غیرایرانی‌هایی بوده‌اند درباره موسیقی کلاسیک ایرانی برای کسانی که موسیقی مطالعه می‌کنند و مطالب مکتوبش آن‌هم برای همین افراد هستند. کمتر پیش آمده است که کاری روی بافتارشناسی موسیقی کلاسیک ایرانی انجام شده باشد، مخصوصا در زبان‌های غیرفارسی. هیچ آرشیو جامعی از موسیقی کلاسیک ایرانی برای فارسی‌زبانان و غیرفارسی‌زبانان وجود ندارد که بتوان آن را مرجع کار در نظر گرفت. ما این مشکل را تا اندازه‌ای در پروژه «گلها» حل کرده‌ایم که به رایگان در اختیار همگان است و به مرور جنبه‌ها و دیگر ژانرهای این موسیقی را در پروژه «گلستان» مطرح خواهیم کرد.
– جیمز جویس وقتی می‌خواست «اولیس» را در بریتانیا نشر دهد، تا 12 سال جلوی آن را گرفتند. (البته اولیس هم حدود 20 سال در وزارت ارشاد ایران منتظر مجوز نشر است) الان محمود دولت‌آبادی و صادق هدایت و برخی نویسنده‌های دیگر ایرانی که آثارشان به زبان‌های دیگر هم ترجمه شده است، متاسفانه به فارسی هنوز مجوز نشر ندارد. هدایت که هیچ اثری از آن مجوز نشر ندارد، و دولت‌آبادی هم دو-سه تا از مهم‌ترین آثارش که به زبان آلمانی و انگلیسی منتشر شده هنوز مجوز نشر نگرفته‌اند. نگاه شما به این پدیده چیست که سیاست دارد بر فرهنگ غلبه می‌کند؟
سانسور از آن چیزهایی است که در تمام کشورها وجود داشته است و چیزی است که همیشه هم در حال تغییر است، همان‌طور که می‌گویید آثار جویس زمانی ممنوع بودند و حالا جزء آثار مهم شناخته می‌شوند و در دوره‌های ادبیات در دانشگاه‌ها تدریس می‌شوند.
– شما اول به ادبیات ایران علاقه‌مند شدید، سپس به دیگر جنبه‌های فرهنگ و هنر و ادب ایرانی. موسیقی ایرانی کی به خانه‌های دل شما راه یافت؟ و چگونه؟ و چه شده که به آرشیوکردن گلها اقدام کردید؟
به عقیده من، ما در ابتدا در معرض هنر ایرانی و مینیاتور و فرش ایرانی و کاشی‌کاری ایرانی قرار گرفتیم و شیفته آن شدیم، اینها همه در اطراف ما و در خانه‌های ما و پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌هایمان بودند، حتی خیلی قبل از اینکه ما به ادبیات و موسیقی روی بیاوریم. در غرب در دهه 60 و 70 میلادی خبر چندانی از موسیقی ایرانی نبود و ما تا زمانی که به ایران نیامده بودیم از موسیقی ایرانی چیزی نمی‌دانستیم. در ابتدای کار من به موسیقی ایرانی مثل نی کسائی و پیانوی محجوبی و معروفی علاقه‌مند شدم و بعد از آن شروع کردم به یادگرفتن فارسی تا بتوانم اشعاری را که با آن خوانده می‌شد درک کنم و بتوانم از کلام در موسیقی ایرانی هم لذت ببرم.
– دیداری هم با خواننده‌ها و آهنگسازان ایرانی داشته‌اید؟ یا به کنسرت آنها رفته‌اید؟
در دورانی که دانشجو بودیم آنقدر غرق در درس‌هایمان بودیم که خیلی وقت کنسرت‌رفتن نداشتیم اما دوستانی داشتیم که موزیسین‌های آماتور باذوقی بودند و گاهی با آنها دور هم جمع می‌شدیم. ما نزدیک به حافظیه شیراز زندگی می‌کردیم و می‌توانستیم صدای موسیقی را که در جشن هنر شیراز در آنجا پخش می‌شد از روی پشت‌بام خانه‌مان بشنویم و در چند مورد هم بلیت تهیه کردیم و به کنسرت رفتیم. وقتی من کارم را روی جمع‌آوری آرشیو برنامه رادیو «گلها» شروع کردم، با بسیاری از هنرمندانی که آثارشان در «گلها» پخش شده بود مصاحبه کردم و خیلی‌هایشان بعدها به دوستان نزدیک ما بدل شدند. الان در انگلیس و آمریکا سعی می‌کنم در بیشتر کنسرت‌های موسیقی ایرانی مخصوصا موسیقی سنتی ایرانی شرکت کنم.
– نظرتان درباره استاد محمدرضا شجریان چیست؟ می‌دانید ایشان به تازگی دچار بیماری سرطان شده‌اند؟ می‌دانید ایشان هم صدای‌شان از تلویزیون ملی ایران پخش نمی‌شود و اجازه کنسرت به او نمی‌دهند؟
بله خبر دارم که حال استاد شجریان خوب نیست و تحت درمان برای سرطان هستند و همه ما برای ایشان دعا می‌کنیم تا هرچه زودتر بهبود یابند و بار دیگر بتوانند کنسرت برگزار کنند. این وضعیت با سانسوری که قبلا هم گفتم چیزی است که در بسیار از جاها وجود دارد و همیشه هم در حال تغییر است پس امیدواریم که صدا و تصویر استاد شجریان بار دیگر در رسانه‌های ایران پخش شود، همان‌طور که امروزه در بسیاری از کانال‌های شبکه‌های اجتماعی پخش می‌شود.
– درباره فعالیت‌های خودتان هم صحبت کنیم. چه کارهایی برای فرهنگ و هنر و ادب ایرانی کرده‌اید تاکنون؟ و چرا کتاب‌های‌تان را به فارسی نمی‌نویسید یا منتشر نمی‌کنید؟
من پروژه «گلها» را که شامل جمع‌آوری و آرشیوسازی و حفظ 1500 برنامه رادیو «گلها» بود به پایان رساندم. پروژه «گلها» تمام آرشیو «گلها» را در خود دارد و بر اساس 18 معیار مختلف قابل جست‌وجو است و شامل متن ترانه‌ها، سرگذشت‌های 600 شاعر و 250 خواننده به زبان فارسی و انگلیسی است و همه اینها در کنار نُت موسیقی 700 ترانه به صورت رایگان در سایت www.Golha.co.uk در اختیار همه است. در حال حاضر پروژه جدیدی را آغاز کرده‌ام که پروژه «گلستان» نام دارد که به‌نوعی موزه مجازی برای هنرهای نمایشی ایران است که از 1880 تا قرن بیستم را دربرمی‌گیرد. این محیط مجازی اینترنتی شامل قطعاتی از اجراهای تکی، نمایش‌های رادیویی برنامه‌ها و موسیقی‌های محلی و فیلم و نمایش و مطالب مکتوب است. همه اینها دیجیتالی شده و با کلیدواژه قابل جستجو خواهند بود. من مقاله‌های زیادی درباره گلها و موسیقی ایرانی به زبان انگلیسی منتشر کرده‌ام. علاوه اینها سخنرانی‌ها و اجراهای زیادی داشته‌ام که تلاش کردم توجه را به موسیقی ایرانی و فرهنگ آن در اروپا و آمریکا جلب کنم. همسرم دکتر لئونارد لوینسون مقاله‌های زیادی درباره ادبیات کلاسیک فارسی و تصوف در دایره‌المعارف‌های مختلف، مجله‌های دانشگاهی و مجلدات پژوهشی منتشر کرده است. هفده کتاب درباره این موضوعات از فارسی به انگلیسی ترجمه کرده است. هفت اجلاس بین‌المللی درباره تاریخ تصوف ایرانی و ادبیات کهن ایرانی برگزار کرده است که خودشان درنهایت منجر به انتشار پنج جلد کتاب شده‌اند. پنج مورد از این کتاب‌ها در ایران ترجمه شده و به چاپ رسیده‌اند. علاوه بر این او سردبیر ژورنال Mawlana Rumi Review است که سالنامه‌ای هفت‌ساله و مختص مولانا است. شوهرم استاد ادبیات تصوف فارسی و تصوف در دانشگاه اکستر است و در اروپا، آمریکا و ایران درباره موضوعات مربوط به ادبیات فارسی و تصوف تدریس کرده است و در برنامه‌های مربوط به ادبیات فارسی و عرفان در بی.بی.سی شرکت کرده است.
– دل‌تان برای ایران تنگ نشده؟ قصد سفر دوباره به ایران ندارید؟
البته که دلم برای ایران تنگ شده است و هر وقت فرصتی پیش بیاید به ایران سفر می‌کنم.
– از سفرهایی که قبلا به ایران داشتید، بگویید؟ کجاها رفتید؟ و چه خاطراتی از آن سفرها دارید؟
یکی از خاطرات به‌یادماندنی من از سفر به ایران در سال 1976 بود، ما در حال رانندگی با دوستانمان از مسیر زاهدان به کرمان بودیم که در کنار جاده در میان بیابان نزدیک جایی که به نظرمی آمد باقی‌مانده قلعه یا کاروانسرایی باشد توقف کردیم، در آن زمان فقط یک جاده خاکی وجود داشت و آسفالتی نبود. می‌توانستیم صدای زنگوله‌هایی را که از دور می‌آمد و به مرور نزدیک می‌شد بشنویم. یک گله شتر از دور در افق پیدا شدند و به سمت ما حرکت کردند، اما در سوی دیگر جاده در فاصله صد متری ما ایستادند و دور هم حلقه زدند و سرهایشان را بالا و پایین بردند تا از آنچه شبیه چاله آب به نظر می‌آمد و از دید ما پنهان بود آب بخورند. منظره این حیوانات زیبا و باوقار که سرهایشان را باهم بالا و پایین می‌بردند و صدای زنگوله‌هایشان زیباترین موسیقی بود که شنیده بودم. این از آن صحنه‌هایی بود که تا امروز در خاطرم مانده است.
– هیچ‌وقت سعی نکردید برگردید به ایران و در ایران زندگی کنید؟
این روزها برای یک فرد معمولی که می‌خواهد دوستانش را ببیند خیلی سخت است که ویزای ایران دریافت کند، مگر اینکه توریستی همراه با یک تور هدایت‌شده باشد که خیلی گران است، یا دانشجویی در حال تحصیل یا تاجری که برای خرید و فروش می‌رود. مخصوصا اگر گذرنامه‌تان انگلیسی یا آمریکایی باشد کار سخت‌تر هم می‌شود. دوست دارم به ایران بروم و در آنجا وقت بگذرانم. ایران را و همه چیزهای ایرانی را دوست دارم.
– سعی نکردید شعر یا داستان به فارسی بنویسید؟
نه هیچ وقت.
– بیشتر آثار شاخص ادبیات جهان به فارسی منتشر شده. هرچند میانگین مطالعه در ایران کم است، بااین‌حال و خوشبختانه همه آثار ادبی، فلسفی، هنری و… ترجمه و منتشر می‌شود. شما سعی نکردید آثاری از ادبیات ایران را به انگلیسی ترجمه کنید؟
همسرم لئونارد بیشتر دوران بزرگ‌سالی‌مان را به ترجمه و نوشتن درباره ادبیات ایران و تلاش برای معرفی آن به غیرفارسی‌زبان‌ها گذرانده‌ایم.
– سینمای ایران را هم پیگری می کنید؟ چه فیلم‌هایی از سینمای ایران دیده‌اید و نظرتان در این‌باره چیست؟ و در ادامه همین پرسش، به نظرتان سینمای ایران در معرفی مفاخر فرهنگی و ادبی و هنری ایران و حتی تاریخ ایران به جهان چه کمکی می‌تواند بکند؟
بله فیلم‌های ایرانی را دنبال می‌کنم و قسمت بزرگی از پروژه‌ی «گلستان» هم به همین فیلم‌های ایرانی اختصاص دارد. خود من طرفدار پروپاقرص فیلم‌های ایرانی هستم، ولی فکر نمی‌کنم که این فیلم‌ها نقش چندانی در معرفی فرهنگ و هنر و تاریخ ایرانی به غیر ایرانیان بازی کرده باشند. از طرفی به نظر من این فیلم‌ها در روشن‌کردن زاویه دید و جهان‌بینی منحصربه‌فرد و ظریف و ساده و صمیمانه ایرانیان بسیار موفق بوده‌اند. تاجایی‌که نشان داده‌اند چگونه ادبیات و هنر و شعر و تاریخ ایرانی زیربنای شکلگیری چنین جهان‌بینی‌ای شده‌اند و فیلم‌های ایرانی بسیار ظریفانه این فرهنگ و تاریخ را نشان می‌دهند. اگرچه نه آن‌طوری که فیلم‌هایی مثل «لینکلن» و «گاندی» و «راز داوینچی» روی فرهنگ و تاریخ آمریکا و هند و ایتالیا کار کرده‌اند. با تمام این حرف‌ها فیلم‌هایی مثل «امیرکبیر» و «هزاردستان» و اخیرا سریال «شهرزاد» در معرفی فرهنگ فارسی و تاریخ آن فوق‌العاده بوده‌اند. اما تاثیری روی مخاطبان غیرایرانی نداشته‌اند، متاسفانه احساس می‌کنم که در غرب در کل تعداد خیلی محدودی از روشنفکران فیلم‌های خارجی و با زیرنویس را تماشا می‌کنند.
– فرهنگ و هنر و ادب ایرانی چه چیزی می‌تواند به جهانیان عرضه کند؟ چه چیزی در این فرهنگ و هنر و ادب است که به نظر شما مناسبت جامعه امروز جهانی است که از هر چهار طرفش بوی جنگ و کُشتار به مشام می‌رسد؟
به نظر من ادبیات و هنر ایرانی چیزهای زیادی برای مطرح‌کردن در عرصه دنیای امروز دارد مخصوصا پیام‌هایی که در آثار کلاسیک شاعران فارسی مثل مولانا و حافظ و شبستری و سعدی است، اینها آدم‌ها را دعوت می‌کنند که به افراط‌گرایی و ریا و تعصب پشت کنند و بر معرفت و کار خیر و مهربانی و خضوع تأکید دارند همه چیزهایی که در دنیای امروز باید دائما به ما گوشزد شوند.
–چه تصویری از ایران امروز دارید؟ و چه تصویری شما معمولا در کنفرانس‌ها و سخنرانی‌های‌تان از ایران به جهان ارایه می‌دهید؟
من ایران را به چشم سرزمین شگفتی می‌بینم، در همه زمینه‌ها چه طبیعت آن و چه هنر و موسیقی و سنت‌ها و غذا و شعر آن، حتی در رفت‌وآمدهای روزمره ایران هم اتفاقات جالب و شگفت می‌افتد و شهرها پر است از افراد مهربان و مهمان‌نواز. هر وقت برای افرادی سخنرانی می‌کنم که احتمالا هرگز به ایران نخواهند رفت، امیدوارم که بتوانم به آنها نشان بدهم که چه چیزهای شگفت‌انگیزی در ایران وجود دارد. و ظرافت همیشگی شاعران بزرگ ایرانی و زیبایی هنر ایرانی را به آنها نشان به دهم.
– امروزه که در جاهای مختلف برای سخنرانی می‌روید، تصویری که دیگران درباره ایران دارند با آن زمانی که در دهه هفتاد میلادی در ایران بودید چه فرقی کرده؟
متاسفانه آنهایی که کم اطلاع هستند هنوز نگاهشان منفی است. کسانی هم که اطلاعات بیشتر داشته باشند مثبت فکر می‌کنند. اکثر مردم آمریکا نسبت به ایران کم‌اطلاع هستند، چون بیشتر آنها از روی شبکه‌های تلویزونی و از طریق اخبار، این ذهنیت را به دست آورده‌اند، به‌ویژه از ماجرای گروگان‌گیری سفارت آمریکا، این نگاه منفی بیشتر شده است. مگر اینکه شما به ایران سفر کرده باشید یا ادبیات و سینمای ایران را خوانده و دیده باشید. در این‌صورت نگاه شما مثبت خواهد شد.
– یک سوال عجیب هم بگذارید بپرسم: آرتور پوپ و ریچارد فرای هر دو خدمات بسیاری به فرهنگ و هنر و ادب ایرانی کردند. پوپ که در حاشیه زاینده‌رود اصفهان به خاک سپرده شد و ریچارد فرای هم وصیت کرده بود در ایران- اصفهان- به خاک سپرده شود. شما به این بخش از زندگی‌تان فکر کرده‌اید؟
به نظرم مهم نیست آدم کجا دفن شود. آنچه اهمیت دارد این است که تا وقتی زنده هستیم تمام تلاشمان را کرده باشیم. کالبد فیزیکی ما وقتی روح آن را ترک کرد اهمیتی ندارد. من نمی‌خواهم هیچ مراسم بزرگداشت یا سنگ‌قبری داشته باشم که بعد از مرگم کسی مسئول مراقبت از آن باشد. شاید مدفون بودن در یک باغ یا باغچه‌ای که استخوان‌های آدم منبع تغذیه زمین می‌شود، خوب باشد.
‘