گفتگو با علی باباچاهی/ وضعیت شعر امروز ایران

«علی باباچاهی» از وضعیت شعر امروز ایران می‌گوید

شعر از گذشته تا امروز به گونه ای با سرزمین ما عجین شده که اگر کسی در آن‌سوی جهان، هیچ چیز از ایران نداند، دست کم نام پرآوازه‌ترین شاعرانش را شنیده است. اگر نگاهی دقیق‌تر به تاريخ شعر ايران داشته باشیم، گنجینه عظیم پشت سر، شگفت زده‌مان می کند. اما به پشتوانه چنین گذشته درخشانی در شعر، امروز کجا ایستاده‌ایم؟ شاید ادبیات در این سال‌ها بر خلاف دهه 40 و 50، مهجورترین و به محاق رفته‌ترین هنری باشد كه با آن رو‌به رو هستیم. ولي هنوز هم چراغ نشرها با نور ضعیفي روشن است.

شاید یکی از مسائلی که این روزها ذهن بسیاری را به خود مشغول کرده، انتشار حجم زیادی از کتاب‌های شعر در تیراژهای 100 تا 500 نسخه، توسط انتشاراتی‌های مختلف باشد. عموم کتاب های شعری که امروز منتشر می‌شوند ، در کمتر از یک ساعت قابل خواندن هستند.

اين آثار اغلب از شاعرانی هستندکه با هزینه شخصی، دلنوشته‌هایی را با عنوان شعر منتشر می‌کنند. بسیاری از این شاعران در رابطه با آثارشان ادعای شعر مدرن بودن می‌کنند و حتی در مواردی که انتشاراتی‌های مطرح به دلیل کیفیت بسیار پایین کار آن‌ها، حاضر به چاپ کتاب‌شان نيست، ناشر را به بی سوادی متهم می کنند که دركي شعر مدرن ندارد!

سوال این است که شعر مدرن چیست؟ و ما تا چه سطحي بايد از آن بدانيم که شعر مدرن را بشناسیم؟ چرا توجه شاعران امروز چنین به مساله مدرن بودن آثارشان جلب شده در حالی که انبوه این کتاب‌ها، خالی از هرگونه المان‌هاي شعری است که در مدرنیست‌های ایرانی مانند: «احمد شاملو»، «فروغ فرخزاد»، «مهدی اخوان ثالث»، «محمدعلی سپانلو»، «نصرت رحمانی»، «بیژن الهی»، «شمس لنگرودی»، «علی باباچاهی» و… می بینیم.

با علی بابا چاهی (شاعر، نویسنده و محقق)، درباره وضعیت شعریِ امروز ایران و به طور کلی جریان شعری که امروز از آن با نام پست مدرن یاد می‌شود، به گفت‌وگو نشستیم كه در ادامه مي‌خوانيد:

امروز کتاب‌های شعر با تیراژهای بسیار پایین اما به صورت انبوه تولید می‌شوند و همه ‌ آن‌ها نام شعر مدرن را با خود یدک می‌کشند؛ در حالی که سطح کیفی بسیاری از این‌ها به حدی پايين است که نمی‌دانیم چطور می‌شود اين آثار، به همراه اشعار کسانی مانند بیژن الهی و یدا…‌رویایی را در يك سطح قرار داده و هر دو را مدرن بناميم. به نظر می‌رسد در این موضوع ابهامی پیش آمده است؛ نظر شما چیست؟

در مورد این ابهام، باید به این نکته توجه کنیم که شاعران ما تنها به اين افراد ختم نمی‌شوند و ژانرهای مختلفی در ایران وجود دارد. به اعتقاد من برای درک و دریافت هر ژانر و شعری باید خواننده حرفه ای باشیم. ما در مقطعی شعر نیمایی را با تعریف خود او از وزن و ریتم داريم ، بعد از آن به شعر سپید می‌رسیم که به اسم شاملو ثبت شده است.

زمانی به شعرهای نیما، شعر نو می‌گفتند كه کم کم این نام به شعر امروز تغییر كرد و در حال حاضر به آن شعر مدرن می‌گویند. این تنها یک نام‌گذاری است. به اعتقاد من هرکسی که امروز به شیوه و سیاق مدرنیست های ایرانی شعر بگويد، خوب یا بد آن را شعر‌مدرن می‌ناميم. اما اين نام گذاری، به معنای تضمین ارزش های زیبایی شناختی شعر نیست.

توجیه شما برای آشفته بودن شعر امروز چیست؟

این ما نیستیم که شرایط را ایجاد می‌کنیم.ما ممکن است ناخواسته دخالت بسیار نسبی‌اي در ایجاد شرایط داشته باشیم اما به‌طور عمده، مسائل خارج از اراده ما صورت می‌گیرند و از دست ما بیرون است که چیزی را ایجاد کنیم. بسیاری از مسائل و موارد جامعه شناختی و روان‌شناختی با هم ادغام می‌شوند و بعد، بازتاب روانی این‌ها را در نسل جوان اهل شعر می بینیم.

پاره‌ای از این بازار گاه آشفته، چكيده تمناهای روانی نسل جوان است؛ یعنی جوان فکر می‌کند که به وسیله شعر قرار است جلوتر از بقیه قرار گیرد و با خود می‌گوید: «من زودتر از دیگران به فردیت و استقلال می‌رسم». فکر می کنم این ها هرکدام با دیالکتیکی پیچیده قابل تبیین و بررسی هستند.

شعر مدرن، امروز چقدر رسالتی که باید داشته باشد را دارد؟ به طور کلی تعهد در شعر، اكنون با چه تعبیری نسبت به گذشته روبه رو است؟

می توانیم تعهد و التزام را نیز معادل رسالت قرار دهیم. این رسالت معنای خاص و ثابتي ندارد بلکه از دید هرکس می‌تواند تجلی خاص خود را داشته باشد. از طرفی وقتی می‌گوییم تعهد و رسالت، احتمال و تصور این وجود دارد که با شعری غیر متعهد روبه رو باشیم که در واقع هستیم.

به‌رغم منتقدان معاصر که فوري شعر متعهد را تایید و شعر غیر متعهد (که شاید گاه بتوان به آن شعر ناب گفت) را مطرود تلقی می‌کنند، معتقدم این برخوردي جزمی است که نوعی دگماتیسم در آن وجود دارد. ما گرفتار یک ثنویت گرایی شده‌ایم که از عهد باستان، همچنان ساری و جاری است. شعرهای سیاسی و ملتزم دهه 40 و 50 بر همین مبنا شکل گرفته و تولید شده اند.

این مساله تا جایی پیش رفت که گفته می شد اگر شعر حول محور، حزب و یک ایدئولوژی خاص نچرخد و با نقد مارکسیستی بررسی و ارزیابی نشود، شعری مطرود به‌شمار مي‌رود . این تعهد برخواسته از نوعی بینش و دستور حزبی است. من معتقدم اینجا با خشک بینی طرف هستیم. ما نباید با دیدگاه جزمی که با فضای شعر مدرن نيز درگیر است، بین شعر متعهد و غیر متعهد تقابلی بگذاریم بلکه باید به زوجیت تقابل‌ها فکر کنیم؛ این تعبیری از «دریدا» است.

خوشبختانه در ادبیات کلاسیک فارسی، چه در نثر و چه شعر، اشاره‌هایی به همین ثنویت‌گرایی و زوجیت تقابل‌ها شده است. ادبیات کلاسیک ما با این مسائل به نوعی آشناست. ولي اینکه پدیده‌ها و شب و روز را در پیوند با هم بررسی می کند، جای دلخوشی دارد.

اما آیا هر شعری که به آن متعهد می‌گویند، شعر خوبی است؟ من به ماجرا این‌گونه نگاه نمی‌کنم. آیا شعر باید سیاسی یا تغزلی باشد؟ به نظر من شعر باید شعر باشد. این حرف جزو بدیهیات است که اگر شعری شعریت، تبلور و تجلی یک اثر ماندگار را نداشته باشد، اهمیتی ندارد كه از چه چیزی صحبت مي‌کند. شعر و به ویژه شعر مدرن، به این فکر نمی‌کند که باید درباره چه چیزی حرف بزند.شعر، موضوعی نیست. به ویژه در آثار بعد از انقلاب برخي شاعران که از نسل قبل در دهه 70 درخشیدند، این موضوع اهمیت دارد. در این اشعار می بینیم که شعر موضوع محور و همچنین فرم‌گرا به معنای فرم تک مرکزیتی نیست.

امروز دیگر مثل نیما نمی‌گوییم که شعر باید داراي وزن باشد و مانند شاملو نيز نمی‌گوییم بايد وزن نداشته باشد. این افراد شاعران معتبر و محبوب من هستند اما من می‌توانم از آن‌ها انتقاد کنم؛ این انتقاد از بزرگی‌ اين شاعران چیزی نمي‌كاهد و تنها مسائلی را برای نسل جدید مشخص خواهد كرد. فکر می‌کنم در این دوره باید بكوشيم از این جزمیت خارج شویم و به وزن مرکب فکر کنیم. وزنی که می‌تواند از ادغام وزن عروضی و وزن نثر به وجود بیاید و فرم آن نيز می‌تواند فرم مرکب باشد. اما این‌ها به معنای اغتشاش در شعر نیست.

شاید بتوان گفت بيشتر شاعران امروز، چندان با پیشینه شعر و ادبیات ایران آشنایی ندارند و این در روند شعری‌شان مشخص است. انگار که با گنجینه پشت سرمان غریبه هستیم و به نظر می رسد تا حدی در این مسیر دچار سردرگمی شده‌ایم.

صحبت‌هایی که در پاسخ به پرسش‌های پیشین شما کردم به معنای تایید وضعیت شعر امروز ایران نیست. طبیعی است که طیف های زیادی در شعر امروز ایران هستند و این اغتشاش، نتیجه این حضور چندگانه است. شاعران نسل قبل از ما، مانند «م.آزاد»، «منوچهر آتشی»، «نصرت‌رحمانی» و… ، درخشش بیشتری در شعر خود داشتند. حتي اگر همه اشعارشان مورد تاييد ما نباشد، حس می‌کنیم که هرکدام یا بعضی از آن‌ها، طرح یک زیبایی شناختی جدید در شعر داده یا به بسط تجربه‌های ناتمام نسل‌های قبل پرداخته اند. نسل قبل کسانی نبودند که خیلی خوب بخوانند و با تئوری‌های ادبیات آشنا باشند بلکه آن‌ها براساس استعدادی که داشتند شعر می‌گفتند.

اگر پاره‌ای از شاعران آن نسل را کنار بگذاریم، می‌بینیم که برخی جوانان امروز از لحاظ درک تئوری‌های ادبیات از آن‌ها بالاترند. این برای من مایه خوشحالی خواهد بود اما چیزی در شاعران جوان امروز کم است. تنها دانستن و انباشتن معلومات و درک ها و یا نقب زدن به دانش جهانی برای شعر کافی نیست. برای مثال شاعران امروز احساس می‌کنند اگر از عشق حرف بزنند، به گذشته بازگشته‌اند و اثرشان را نمی‌توان در حوزه شعر مدرن دسته‌بندی کرد. اگر ما را به دگماتیسم و تحجر محکوم نکنند، باید بگویم که ادبیات مدرن و پست‌مدرن نيز بر مقوله عشق انگشت می‌گذارد. پست‌مدرن‌ها می‌گویند ما باید به گذشته نگاهی کنیم و از عشق مهم‌تر، چه چیزی داریم؟

عشق هم قابل تاويل است. منظور من، عشق بین دو فرد از جنس مخالف است و براساس همین جنسیت دنیای تازه‌ای ایجاد می شود؛ یعنی واقعیتي تالیفی در کنار واقعیتي مستقر به وجود می آید. اما این مساله را درآثار شاعران جوان کمتر شاهدیم. در گذشته شاعر یا تغزلی یا سیاسی، بالاخره یک رنگی داشت. من می‌گویم که حتی بی رنگی هم اگر به اجرا دربیاید و تشکل پیدا کند و معنی اش این باشد که من نه متعهدم نه ملتزم، قابل قبول خواهد بود؛ چون اثري متفاوت را به‌وجود آورده است.

امیدوارم که این شک و تردید من نسبت به مسائل، ناشی از نگاه نادرست باشد. بعد از یکی دو تن از شاعران نسل بعد ازما، مثل سید علی صالحی یا شمس لنگرودی، افراد دیگری آمده‌اند اما منتظر درخشش‌های بیشتری هستم.

با توجه به سخنان شما درباره درخشش نسل قبل، شاید بتوانیم این سردرگمی را ناشی از بلاتکلیفی انسان امروز و بی‌توجهی‌ او به مسائل محیط پیرامونش بدانیم. همین مقوله عشق که به آن اشاره کردید در شاعران نسل امروز مفهوم دیگری پیدا کرده است و به طور کلی جهان‌بینی امروز ما با گذشته تفاوت بسیاري دارد. مساله دیگر اینكه شاعران امروز برای مدرن نوشتن تلاش‌هایی می‌کنند که گاه بی‌نتیجه است و آن ها را از مسیر اصلی خود دور می‌کند.

حال و احوال دنیای اکنون، بر پایه معیارهای مصرف می‌چرخد. من از این نکته غافل نیستم اما دیده‌ام پاره‌ای از شاعران جوان، وقتی می‌بینند در کار شاعری دیگر وجه غنایی و تغزلی به چشم می‌خورد، می‌گویند این شعر، شعر مدرن نیست. به این دلیل که فکر می‌کنند هرچیزی که مورد تاييد يا نفي جهان مصرفی مدرن است را آن‌ها نيز باید تایید کنند؛ حال اینکه کار هنرمند در حوزه زندگي روزمره و نقدی که می‌نویسد يا در مورد موضع‌شخصی که می‌گیرد، باید برخوردي مقاومتی باشد. یکی از فلاسفه پست‌مدرن، به این مساله اشاره می‌کند، می‌گوید امروزه انتخاب ماشین به‌دليل این نیست که تامین آسایش کند بلکه اعلام پایگاهي اجتماعی برای فرد محسوب مي‌شود.

پاره‌ای از چیزهایی که دنیای غرب حداقل در لایه‌های سطحی نشان می‌دهد، زرق و برق است. حتی رقص و پایکوبی‌های تقلیدی كه برآمده از فرهنگ نيستند. هرچیزی که غرب پیشنهاد کند، شاعر شرقی ملزم نیست آن را بپذیرد. به همین دلیل دوستان شاعر ما فکر می‌کنند که باید عشق را نفی کرد؛ در حالی که باید بتوانیم پاره‌ای از چیزهایی که قابل دفاع است را در جامعه نگاه داریم اما در پیوند با معیارهای این نسل به خوانش آن‌ها بپردازیم.

در شعر امروز به نظر نمی‌رسد جریان شعری تازه ای به راه افتد. شما فکر می‌کنید ما قرار نیست از شعری که امروز داریم، فراتر رویم؟

اینجا باید در نظر بگیریم که پیشرفت‌هایی که اتفاق می‌افتند با عبور از نیما، شاملو و شاعران نیمایی بعد از انقلاب اتفاق افتاده است، حتی اگر پررنگ و پرجلا نباشدکه در مواردی نيز هست، به این نيازدارد که نسل بعد یا نسل حاضر و نسل ما، با نگاه جست‌وجوگری به این مسائل نگاه کنند. در نسل جوان، شاعرانی سراغ دارم که کارهای قابل توجهی داشته‌اند. براي مثال آقای براهنی درست است که از نسل‌های قبل بوده اما بعد از انقلاب، صورت دیگری از شعر را نشان داد. یا محمد مختاری که وقت پیدا نکرد، آدم پرتلاشی بود یا محمدعلی سپانلو، وجه تازه‌تری از خود را بعد از انقلاب نشان داد. شعر مدرن به خوانش زیاد نیاز دارد. نباید گناه همه این کم و کاستی‌ها را به گردن شاعران بیندازیم.

پیشنهاد شما برای شاعرانی که امروز در ابتدای راه هستند، چیست؟

 من امیدی ندارم که این طیف حتی از یکی از جملات من را قبول کند؛ به همین دلیل به خودم زحمت نمی‌دهم. آن‌ها نشنیده رد می‌کنند و البته من این را خصلت بدي نمی‌دانم. به تازگی درباره میزگردی خواندم که جمعی از شاعران در آن صحبت کرده بودند. آدم‌هایی كه در آن میزگرد بودند، با اینکه اعتقاد دارند نسل قبل بیشتر از آن‌ها خوش درخشیده (حتي جزبه‌ قصد انکار)، نامی ازنامداران نیاورده‌اند.

من 20 کتاب شعر توسط ناشران درجه یک منتشر کردم.اگر این کتاب‌ها مقبول طبع ناشران نبود، به‌طو رحتم منتشر نمی‌شدند و به من حق التالیفی تعلق نمی‌گرفت. بعد یکی از دوستان، می‌گوید که ناشران چون سواد درک شعر فرامدرن را ندارند، کتاب‌های من را منتشر نمی‌کنند!

من از کم‌و‌کیف نشر مطلع هستم و می‌دانم که خیلی‌ها را دمِ در راه نمی‌دهند و این حرف‌ها پوچ است. شاید آن‌ها ارزش‌هایی داشتند که نتوانستند برجسته‌اش كرده و ناشر به زعم آن‌ها بی‌سواد را جذب طنین نام خودشان کنند و کاری کنند که اسم‌ها برای آن‌ها جذابیت داشته باشد؛

به همین سادگی کسانی را که ناشر به آن‌ها حق‌الزحمه داده تا کتاب‌شان را به چاپ برساند، متهم می‌کنند. من انتقاد می‌کنم ولی از هیچ‌کس گلایه‌ای ندارم. این‌ها می‌ترسند جبروت متوهم‌شان از بین برود؛ . در همان مجله دیدیم که منتقدی من و براهنی را مورد بحث انتقادی قرار داده و می‌خواست ما را منکوب کند اما ناخواسته کار دیگری کرده بود. این‌ها در جامعه مریضی مثل ما که دموکراسی را تجربه نکرده است؛ جامعه‌ای که نمی‌داند ما در تفاوت زیبا می‌شویم، ناخواسته در امحاي دیگران قدم برمی‌دارد.

در حال حاضر مشغول انجام چه کارهایی هستید؟ کار تازه‌ای برای انتشار دارید؟

دو کتاب در آستانه انتشار دارم. یکی از آن‌ها، شعر نیست بلکه گزینشی است از مجموعه مقالاتی که بعد از انقلاب در خصوص مسائل روز ادبیات نوشتم و وقتی کم و کیف آن منتشر شد و خواننده‌ها دیدند نقد ، بررسی ، نفی و انکار خواهد شد.این کتاب با نام «تاملات از صفر» به‌چاپ خواهد رسيد. کتاب دیگر من نيز مجموعه شعري است با عنوان «این کتاب هم آدم است، عاشق می‌شود» كه مجموعه‌اي از آخرين اشعار من است . بعد از این‌ها مطالب و اشعاری دارم که اكنون به فکر انتشارشان نیستم

به نقل از روزنامه قانون