اشتراک گذاری
خواهران شادی‌ها وَ مادران تمامی اندوهان من
علی شروقی
«یکصد و ده نامه از دو سیمین» کتابی است که اخیرا به سعی منصور اوجی، شاعر معاصر، در نشر نیلوفر منتشر شده است. این کتاب شامل نامه‌هایی است که سیمین دانشور و سیمین بهبهانی به منصور اوجی نوشته‌اند. نامه‌هایی که مثل تمامی نامه‌های مشاهیر، صرفا جنبه شخصی و خصوصی ندارند و تاریخی را در خود حمل می‌کنند؛ تاریخ یک دوره را با تمام فرازونشیب‌هایش. با خواندن این نامه‌ها ضمن شناخت بهتر نویسندگان آنها، تصویری به دست می‌آوریم از روزگاری که این نامه‌ها در آن نوشته شده‌اند. در این نامه‌ها از احوال دیگر اصحاب ادبیات در آن روزگار مطلع می‌شویم و از اوضاع نشریات ادبی و همچنین از دیدگاه‌های نویسندگان نامه‌ها درباره آثار معاصران که این مورد اخیر البته در نامه‌های سیمین دانشور مشهودتر است. بخشی از نامه‌ها نیز به بحث‌هایی خواندنی پیرامون ادبیات اختصاص دارند، ازجمله بحث‌هایی پیرامون شعر کلاسیک ایران، ادبیات غرب و مقایسه آن با ادبیات ایران و اینکه ادبیات معاصر به چه راهی رفته و می‌رود. از محتوای نامه‌ها چنین برمی‌آید که منصور اوجی به بیشتر نامه‌هایی که به هر دو سیمین می‌نوشته، شعری را هم ضمیمه می‌کرده و صحبت درباره شعرهای اوجی هم از جمله موضوعاتی است که در این نامه‌ها طرح شده، ضمن اینکه مقاله‌هایی از سیمین دانشور و سیمین بهبهانی درباره شعرهای اوجی هم بخشی از این کتاب است. اما اولین نامه کتاب، نامه‌ای کوتاه است از جلال آل‌احمد به منصور اوجی که آل‌احمد در آن اشاره‌ای کرده است به مقاله‌ای که درباره صمد بهرنگی نوشته بوده است و به دلیل اهمیت این اشاره، اوجی این نامه را در آغاز کتاب آورده است و در پایان کتاب هم شعرهایی آمده که اوجی در اندوهیاد جلال آل‌احمد، سیمین دانشور و سیمین بهبهانی سروده است. کتاب، همچنین مقدمه‌ای از منصور اوجی دارد که در بخشی از آن به سابقه آشنایی و نامهنگاریهای او با دو سیمین، خاطراتی از آنها و ویژگی‌های نامه‌های هر‌کدام‌شان اشاره شده است. بیشتر نامه‌های این کتاب در دهه ٦٠ نوشته شده‌اند. آن‌چه می‌خوانید گفت‌وگویی است با منصور اوجی درباره این کتاب. گفت‌وگویی که در آن، به واسطه بحث‌هایی که در نامه‌ها پیرامون شعر مطرح شده، به شعر معاصر ایران، شعر کلاسیک و دیگر مباحث شعری نیز پرداخته شده است. اوجی در بخشی از این گفت‌وگو از ضرورت آشنایی شاعران امروز با پشتوانه‌های کلاسیک شعری سخن گفته است و همچنین از این موضوع که در سالهای اخیر، «منِ شعری» بسیاری از شاعران ایرانی به «منِ شخصی» تقلیل پیدا کرده است.
در مقدمه کتاب نوشته‌اید نامهنگاریهای دیگری هم با دیگر اهالی فرهنگ داشته‌اید. چرا به‌عنوان شروع، نامه‌های سیمین دانشور و سیمین بهبهانی را برای چاپ برگزیده‌اید؟
در پاسخ شما باید بگویم دامنه نامهنگاریهای من با دیگران به وسعت و اندازه مکاتبات من با این دو نبوده. بعد از این دو بیشترین نامه‌نگاری‌ها را با محمد حقوقی و اورنگ خضرائی داشته‌ام. و پاره‌ای دیگر جز چند نامه بین ما رد و بدل نشده و پاره‌ای دیگر مثل جمال‌زاده تنها یک نامه. از طرفی انتشار نامه‌های این دو را به خاطر ارزش تاریخی آنها برای شروع برگزیدم و دیگر اینکه هردوی اینها برایم بزرگ و عزیز بودند و سالهای سال با آنها مراوده داشتم و هردو نیز در رشته خود شهره، یکی در حوزه داستان و دیگری در حوزه شعر.
آیا نامه‌ها عینا چاپ شده‌اند یا جاهایی هم بوده که احساس کنید بهتر است بعضی صحبت‌ها چاپ نشوند؟
خاطرتان جمع باشد. نامه‌های این دو عزیز عینا و بدون هیچ دخل و تصرفی از طرف من و ناشر و حتی سانسور ارشاد به چاپ رسیده است و اگر ناشر و یا ارشاد دخل و تصرفی را در آن روا می‌داشتند به‌هیچ‌وجه زیر بار نمی‌رفتم و قید انتشار آنها را می‌زدم. خوشحالم که امانتداری را بجا آورده‌ام.
از آن‌جایی که «یکصد و ده نامه از دو سیمین» نامه‌هایی است از یک داستان‌نویس و یک شاعر، این موضوع خواه‌ناخواه ذهن خواننده را به سمت نوعی مقایسه بین نامه‌ها می‌کشاند و او را وسوسه می‌کند به پیدا کردن تفاوت‌ها و شباهت‌هایی بین نامه‌ها. خود شما در مقدمه کتاب اشاره‌‌های جالبی به برخی تفاوت‌ها کرده‌اید. حال سوال اینجاست با آشنایی درازمدتی که شما با این دو داشتید چقدر می‌توان بازتاب زندگی و سلوک شخصی این دو را در نامه‌نگاری‌هاشان منعکس دید؟
برای پاسخ‌دادن به پرسش شما و تاثیر زندگی و سلوک شخصی این دو در آثارشان و نیز در نامه‌ها و طرز نگارش‌شان ناچار به توضیحی هرچند مختصر در مورد زندگی و مسیر زندگی آنها هستم. در مورد خانم دانشور، ایشان دریایی بود به آرامش رسیده، یک‌پارچه عقل و منطق. در خانواده‌ای متمکن در شیراز به دنیا آمده بود. پدرش پزشکی سرشناس بود و همه‌گونه امکانات را برای خانواده فراهم کرده بود. برای شش فرزندش، سه پسر و سه دختر، هیچ‌گونه تنش و درگیری و کم و کسری در خانواده وجود نداشت. خانواده‌ای به معنی واقعی دمکرات و هرچیز در جای خود. خانم دانشور در چنین فضایی می‌بالد و درس می‌خواند و در سال آخر دبیرستان رتبه اول رشته ادبی در تمام ایران می‌شود، به تهران می‌آید، به دانشگاه می‌رود، ادبیات می‌خواند و در دوره دکترا دانشجوی بدیع‌الزمان فروزان‌فر می‌شود و نوشتن انواع و اقسام نثرهای متون کهن را زیر نظر این استاد تمرین می‌کند. با مرد دلخواهش،جلال آل‌احمد، ازدواج می‌کند و بعد از ازدواج برای یک دوره دوساله به امریکا می‌رود و در دانشگاه استنفورد در رشته زیباشناسی تحصیل می‌کند، و دوره داستان‌نویسی را در آن دانشگاه می‌گذراند و مدت‌ها داستان می‌نویسد و تمرین می‌کند تا سرانجام بهترین رمانش، «سووشون»، را به دست چاپ می‌سپارد. زندگی خانوادگی و داخلی خانم دانشور به هیچ وجه دستخوش تلاطم، درگیری و آشوب نیست و اگر خانم دانشور با تلاطم و آشوبی روبه‌رو می‌شود بیشتر بیرونی و اجتماعی است و همراه جلال آنها را تجربه می‌کند. و این گونه زندگی‌کردن در آرامش خواه و ناخواه تاثیراتش را در سلوک و رفتار و گفتار و آثارش و حتی در نامه‌نگاری‌هایش به جا می‌گذارد. در خطش، در نوشتنش، در تاریخ گذاشتنش و متن نوشته‌هایش همه چیز آرام است و رام. اما خانم بهبهانی برعکس، در مصاحبه‌یی با محمدهاشم اکبریانی می‌گوید: «من ناآرامم، برای اینکه زندگی آرامی نداشتم» در خانواده‌ای پدرسالار به دنیا می‌آید و هنوز به دنیا نیامده، پدرش، روزنامه‌نویس معروف عباس خلیلی، از مادر او جدا می‌شود و بعد از این متارکه دوباره ازدواج می‌کند و مادر سیمین، هم. و سیمین به اتفاق مادر به خانه ناپدری می‌رود و تا یازده‌سالگی پدر خود را نمی‌بیند و بعد از آن در دیدارهایی که با وی دارد هیچ‌گونه انس و الفتی با او ندارد و زندگی چندان آرامی را نیز در خانه ناپدری تجربه نمی‌کند و شاهد مرگ دو برادر خردسال ناتنی خود در آن خانه می‌شود و همان گونه که خودش می‌گوید هر آن دلهره دارد که مادرش به خانه باز نگردد. به هنرستان مامایی می‌رود. در آنجا با دکتر جهانشاه صالح درگیری پیدا می‌کند، از او سیلی می‌خورد و بلافاصله سیلی او را پاسخ می‌دهد و از آنجا اخراج می‌شود و به اجبار پدر با حسین بهبهانی، مردی که دلخواهش نیست، ازدواج می‌کند. مردی که حتی اجازه نمی‌دهد سیمین با فامیل خودش (خلیلی) شعرهایش را به چاپ برساند و او به ناچار با فامیل شوهرش اشعارش را چاپ می‌کند و می‌شود سیمین بهبهانی. صاحب سه فرزند می‌شود، دو پسر و یک دختر و سرانجام از شوهرش جدا می‌شود و با فرزندانش می‌ماند. و بعد از مدتی با منوچهر کوشیار ازدواج می‌کند. و بعد از انقلاب به عضویت کانون نویسندگان در می‌آید و شاهد کشمکش‌هایی می‌شود که در آنجا به وقوع می‌پیوندد و جریاناتی که برای اعضاء آن به وجود می‌آید؛ خیلی مسائل دیگر که حسابی آرامش او را می‌گیرد؛ مرگ نوه‌اش ارژن و مرگ شوهرش منوچهر کوشیار. در دانشگاه آزاد شعر می‌خواند برایش مشکل به وجود می‌آورند و روزی نیست که بحرانی را از سر نگذراند. خودش در مورد مصائبی که برایش پیش آمده در صفحات ٥٦ و ٥٧ کتاب «یاد بعضی نفرات» می‌نویسد: «چندسالی پس از دهه ٦٠ سخت‌ترین ایام روزگار بود – جنگ، آشفتگی، شهادت، زندان، مرگ و افزون بر مصائب عام، مصائب خاص خودم، مرگ ارژن، مرگ منوچهر کوشیار و تنهایی و وحشت از بی‌کرانگی؛ ورطه هولناکی که در آن غوطه می‌خوردم و این ورطه را باید زندگی می‌نامیدم.» تمام این ناآرامی‌ها، این کشمکش‌ها، درگیری‌ها و بحرانها خواه و ناخواه تاثیرات خود را در سلوک و رفتار و گفتار او بر جای می‌گذارد. در نوشته‌هایش، در آثارش و در نامه‌نگاری‌هایش. سیمین در تمام اینها زنی است ناآرام. چنانکه خودش گفت: «من ناآرامم، چراکه زندگی آرامی نداشته‌ام.» همه اینها را گفتم تا برسم به پاسخ پرسش شما که پرسیدید چقدر می‌توان زندگی و سلوک شخصی این دو را در نامه‌نگاری‌هایشان بازجست؟ شما به خوبی می‌توانید بازتاب و پژواک زندگی آنها را در آثار و نامه‌نگاری‌هایشان ببینید. در نامهنگاریهای خانم دانشور، شما آرامش و وقار و طمئنینه را چه در انتخاب کاغذ، چه در خط و چه در طرز نوشتن و چه در متن نامه‌ها و چه در گذاشتن تاریخ می‌بینید. و در عوض در نامهنگاریهای خانم بهبهانی بی‌قراری و بی‌تابی و عجله را چه در انتخاب کاغذ، چه در خط و چه در طرز نوشتن و چه در متن نامه‌ها و چه در گذاشتن تاریخ به خوبی مشاهده می‌کنید. دیگر چه بگویم، در یک کلام نامهنگاریهای این دو بازتاب دقیقی بود از زندگی آنها.
آیا می‌توان در مورد این نامه‌ها از تفاوت بین نظم ذهنی یک داستان‌نویس و نظم ذهنی یک شاعر سخن گفت؟ یعنی انگار در نامه‌های خانم دانشور نظم و ترتیبی را می‌بینیم که مختص داستان‌نویس‌هاست و در نامه‌های خانم بهبهانی یک‌جور خلق‌الساعگی و هیجان و تداعی‌های شاعرانه را؟
بله، دقیقا همین‌طور است. در نامه‌های خانم دانشور همان نظم منطقی را می‌شود دید که مختص داستان‌نویس‌های رئالیست است. و در نامه‌های خانم بهبهانی همان شور و حال و هیجان و تداعی‌های شاعرانه را.
آن‌چه در سوال پیشین مطرح شد بیشتر مبتنی بر نوعی انطباق و همسویی بین کار خلاقانه نویسندگان نامه‌ها و شیوه نامه‌نگاری‌هایشان بود. اما در عین حال به نظر می‌رسد خانم دانشور در نامه‌هایش بیشتر جانب ایجاز شاعرانه را دارد و قضایا را اشاره‌وار می‌گوید. در عوض خانم بهبهانی در نامه‌هایش قصه‌گوتر است و گاه کارها و زندگی روزانه‌اش را با ذکر جزئیات بیشتری بازگو می‌کند، چرا چنین است؟
بله باز هم حق با شماست ولی این‌گونه نوشتن‌ها و نامه‌نگاری‌ها همان‌گونه که پیش‌تر اشاره کردم بازتاب و برآیند زندگی آنها است. زندگی خانم دانشور سراسر آرامش است و زندگی خانم بهبهانی سراسر تلاطم و ناآرامی. به همین سبب است که خانم دانشور بیشتر شنونده مطالب دیگران است و کسی که بیشتر شنونده باشد کمتر می‌گوید و اگر بگوید همه چیز را به ایجاز می‌گوید و می‌گذرد. و خانم بهبهانی بیشتر گوینده است و می‌خواهد آلام خود را با دیگران در میان بگذارد و بدین خاطر است که بیشتر می‌گوید و مطالب را با ذکر جزئیات شرح می‌دهد و به ناچار در نامه‌هایش نیز چنین است و نیز در اشعارش. هر شعر خانم بهبهانی را که شما بخوانید پیوند ارگانیک را بین تمام ابیات آن حس می‌کنید. مطلب هر بیت درست به دنبال مطلب بیت قبلی است و وقتی شعر به بیت آخر می‌رسد متن تمام می‌شود، عین یک گزارش، عین یک داستان و قصه.
با وجود تفاوت‌هایی که در نامه‌های دو سیمین از آنها صحبت شد، یک موضوع در نامه‌های هر دو مشترک است و آن امید به زندگی به‌رغم تلخ‌کامی‌‌ها است. هر دو در زمانه ناسازگاری زندگی می‌کنند که چگونگی آن در جای‌جای نامه‌هایشان مشهود است، اما هر دو مدام از امید سخن می‌گویند.
باز هم حق با شماست و به‌رغم مشکلاتی که برایشان پیش آمده هر دو به آینده امیدوارند و در پاره‌ای از نامه‌ها هر دو در مورد مشکلاتی که برای من پیش آمده راه حل پیشنهاد می‌کنند و نمونه‌های مشخص عینی می‌دهند در مورد مشکلاتی که برای خودشان پیش آمده و بعد از مدتی مشکلشان رفع و رجوع و برطرف شده. بله، هر دو در برابر مشکلات سمبل مقاومت و استواری و بردباری هستند.
وجه مشترک دیگر این نامه‌ها دغدغه‌های اجتماعی هر دو سیمین است، یعنی احساس مسئولیت و تعهد اجتماعی و حساس‌بودن به محیط پیرامون که این نکته در شعرها و داستان‌هایشان هم تجسم یافته است. همچنین در شعرهای خود شما که مخاطب این نامه‌ها هستید. سیمین دانشور در یکی از نامه‌ها می‌گوید شاعر باید جوهر زمانه را بگیرد و به شعر درآورد(نقل به مضمون) اما از آنجا که در این نامه‌ها پاسخ‌ها و نظرات شما را نداریم، دوست داشتم اگر ممکن است درباره دیدگاه خودتان درباره مسئولیت اجتماعی در شعر و ادبیات صحبت کنید و اینکه شعر چه‌طور می‌تواند هم اجتماعی باشد و تاریخ‌نگر و هم استقلال خود را به مثابه یک متن ادبی حفظ کند و از خودتان هم اگر می‌شود نمونه شعری ارائه دهید.
در مورد اینکه شاعر باید جوهر زمانه را بگیرد و به شعر درآورد باید بگویم به‌طور کلی ما سه نوع «من» داریم، من شخصی، من جمعی و من فراسرزمینی و جهانی. پاره‌ای از شاعران تنها صاحب من شخصی هستند و کل اشعارشان در مورد شخص شخیص خودشان است. در سالهای اخیر شما تکثر شاعران را می‌بینید. محتوای شعری بیشتر اینان تن‌کامی هست و ناکامی. و شعرهای اینان مثل یک آلبوم خانوادگی است که تنها برای خودشان ارزشمند است و برای دیگران هیچ ارزشی ندارد. پاره‌ای دیگر از شاعران علاوه بر من شخصی صاحب من جمعی و اجتماعی هم هستند. شعری که می‌گویند هرچند در مورد تجربه شخصی خود آنهاست ولی شمول پیدا می‌کند حتی شعر عاشقانه آنها مانند شعرهای عاشقانه فروغ و پاره‌ای دیگر علاوه بر من شخصی و اجتماعی صاحب من جهانی هم هستند و آن را در اشعارشان پژواک می‌دهند مانند پاره‌ای از اشعار نیما مثل شعر خانه‌ام ابریست که این گونه شروع می‌شود:
خانه‌ام ابریست
یکسره روی زمین ابریست با آن
در سطر اول نیما از من شخصی خود می‌گوید: خانه‌ام ابریست و در سطر دوم بلافاصله به آن شمول جهانی می‌دهد: سراسر و کل جهان ابریست. این سطر نه تنها شمول جهانی می‌یابد بلکه شمول همه‌زمانی را نیز در خود دارد. امروزه روز شما نگاهی به کل جهان بیندازید مصداق سطر دوم شعر نیما است، بله سراسر جهان دچار بدبختی و فلاکت و نکبت و جنگ و درگیری است و کل مردم جهان می‌توانند هر روز سرشان را بلند کنند و فریاد برآورند خانه‌ام ابریست/ یکسره روی زمین ابریست با آن. در جواب شما باید تصدیق کنم گفته خانم دانشور را که می‌شود جوهر زمانه را گرفت و آن را به شعر تبدیل کرد به شرط آنکه شعاری در آن داده نشود و آن را غیرمستقیم ارائه داد. چنین شعری غیر از اینکه جوهر زمانه را بازتاب می‌دهد می‌تواند به‌عنوان یک متن ادبی هم باقی بماند. نمونه اعلای این نوع شعرها پاره‌ای از شعرهای حافظ بزرگ است که هم تا زبان فارسی برجاست می‌تواند چون یک متن ادبی باقی بماند و هم دربرگیرنده جوهر زمانه و روزگار حافظ است و نمونه دیگر آن شعر «زمستان» اخوان است که هم یک متن ادبی است و هم بازتاب‌دهنده یک دوره تاریخی این مملکت. و بسیاری از شعرهای شاملو و فروغ و دیگران و دیگران، از خود من نمونه و مثال خواسته‌اید دیگران باید نمونه‌هایش را در شعرهای من بجویند و بیابند و بگویند و اگر بخواهم نمونه بدهم این شعر پنج سطری را ذکر می‌کنم که اخوان ثالث آن را پسندید و برکشید.
هوای باغ نکردیم
کجاست بام بلندی؟
و نردبام بلندی؟
که بر شود، وَ بماند بلند بر سر دنیا
و بر شوی، وَ بمانی بر آن وُ نعره برآری؛
-«هوای باغ نکردیم وُ دور باغ گذشت!…»
خانم دانشور به خلق‌الساعگی در شعرهای شما اشاره کرده است و خانم بهبهانی در یکی از نامه‌هایشان می‌گویند که باید برای انتخاب کلام مناسب در شعر زیاد آنها را در ذهن سبک و سنگین کرد(نقل به مضمون) می‌خواستم بدانم شما با توجه به اینکه شاعری هستید که در عین خلق‌الساعگی که در شعر شما هست با یک نظم و ترتیب و استمرار شعر سروده‌اید نسبت خلق‌الساعگی و نظم و ترتیب و اندیشگی را در شعر چطور می‌بینید؟
پرسش شما دو بخش دارد. در ابتدا به نکته‌ای که خانم بهبهانی در مورد انتخاب کلمه در شعر می‌گوید اشاره‌ای می‌کنم، دقیقا حق با ایشان است. در شعر اگر بخواهیم به دامن ژورنالیسم نغلتیم باید مناسب‌ترین کلمه را برگزینیم و این همان نکته‌ای است که شلی، شاعر انگلیسی، می‌گوید: شعر، عبارت است از نشستن بهترین کلام در بهترین مقام و این همان رستاخیز کلمات است که نمونه والای چنین گزینه‌ای را ما در اشعار حافظ می‌بینیم، بله شاعر باید تلاش کند بهترین واژه را برگزیند و آن را در جای مناسب خود بنشاند. و اما در مورد قسمت دوم پرسش شما. در خانواده‌ای به دنیا آمدم که پدرم شاعر بود و دو خواهر من الان شاعر هستند و یکی از آنها صاحب کتاب است. زمانی که به دنیا آمدم هیچ‌گونه وسايل سرگرمی امروزی وجود نداشت. نه ماهواره‌ای بود، نه تلویزیونی و نه حتی رادیویی. سرگرمی خانوادگی ما شعرخوانی بود و شعرخوانی و شعرخوانی. و من زود شعر گفتم و شاعر شدم. در سیکل اول دبیرستان غزل می‌گفتم و رباعی و در سیکل دوم دبیرستان با دو کتاب «زمستان» اخوان و «هوای تازه» شاملو با شعر نیمایی و شعر سپید آشنا شدم و سرودم، از طرفی نخستین رشته تحصیلیم در دانشگاه، فلسفه بود و بعد زبان و ادبیات انگلیسی خواندم. در نخستین کتاب شعرم، «باغ شب»، بازتاب نخستین رشته تحصیلیم را می‌شود دید، بیشتر محتوا است که خود را بازتاب می‌دهد. و در کتاب دومم، «شهر خسته»، به خاطر آشناییم با شعر جهان از طریق زبان انگلیسی، بیشتر فرم است که خود را به رخ می‌کشد و بازی‌های زبانی. و سرانجام در چند کتاب بعدی، به‌خصوص در دو کتاب «شعرهایی به کوتاهی عمر» و «کوتاه، مثل آه»، به زبان و بیان شعری خودم می‌رسم. شعرهایی که کوتاه هستند و بعضی اوقات به کوتاهی یک آه. اما هایکو نیستند. هیچ‌گاه ننشسته‌ام شعر بگویم، شعر است که مرا می‌گوید و اضافه کنم که صاحب این قلم اتوموبیل ندارد و نخواسته است داشته باشد، بیشتر اوقات پیاده می‌روم به کشف شعر و بعضی روزها با چند شعر به خانه باز می‌گردم، شعرهایی که هم حرفی برای گفتن دارند(اندیشه‌ای) و هم کوتاه هستند(خلق‌الساعگی) و هم شعر هستند.
آیا شعرهایتان را زیاد حک و اصلاح می‌کنید یا یک‌بار که می‌نویسید برای شما تمام شده است؟
همان‌طور که می‌دانید شعر دو مرحله دارد. جوشش و کوشش و شعر هرچه کوتاه‌تر باشد جنبه جوش و خلق‌الساعگی در آن بیشتر است. بارها پیش آمده که شعرهایم در همان مرحله جوشش اولیه شکل نهایی خود را یافته است و نیازی به هیچ دستکاری و حک و اصلاحی نداشته است و پاره‌ای اوقات باید حک و اصلاح شود و هیچ شاعری نیست که ادعا کند تمام شعرهایش خلق‌الساعه بوده است. حافظ بزرگ بارها و بارها شعرهایش را حک و اصلاح کرده است و کل شاعران جهان هم چنین می‌کنند و من هم.
در یکی از نامه‌ها خانم بهبهانی غزل‌های شما را خط بطلان بر این دیدگاه می‌داند که دوره غزل سر آمده است. نظر شما در این باره چیست؟ و چطور می‌توان قالب‌های قدیمی را تازه کرد و از شاعران معاصر چه کسانی در این زمینه موفق‌تر بوده‌اند؟
در مورد غزل‌های من این نظر خانم بهبهانی است، پیش‌تر اشاره کردم که شروع شاعری بنده با رباعی و غزل بود و بعد شعر نیمایی و سپید گفتم. و در سرودن شعر سنتی (رباعی و غزل) و شعر نیمایی و سپید مسلطم. انقلاب که شد در آن فضا و جو، شعرهای سوپرمدرن جواب‌گو نبود و همان جو و فضا برآنم داشت تا رباعی و غزل بگویم. یک سال پیش از انقلاب در سال ١٣٥٦ که هنوز انقلاب نشده بود کتابی در رباعی داشتم به نام «مرغ سحر» که شمس آل‌احمد در «انتشارات رواق» آن را منتشر کرد. در آن سالها کسی رباعی نمی‌گفت ولی فضا، فضایی بود که بر آنم داشت تا آن ٤٠ رباعی حماسی و انقلابی را بگویم. در عرض یک سال این کتاب دو بار چاپ شد و در هربار تیراژ ٥٠٠٠ تا. در عرض یک سال ١٠٠٠٠ تا از این کتاب فروش رفت و انقلاب شد. شب و روز در رادیو و تلویزیون ایران رباعیات این کتاب را می‌خواندند. چهارتای آن را در بنرهای بزرگ نوشته بودند و در نمازجمعه‌های آیت‌الله طالقانی در دانشگاه تهران تا مدت‌ها برپا بود. و خیلی از شاعران انقلاب تحت تأثیر این چهل رباعی، رباعی سرودند و کتاب بیرون آوردند. ساعد باقری در کتاب «شعر امروز» به این نکته اشاره کرده است. همچنانی که مسعود تاکی در کتاب «چهار جوی بهشتی» و نیز علی میرافضلی در دو کتاب خود «گوشه تماشا» و در تازه‌ترینش کتاب «در آستانه تازه‌شدن» و خیلی کسان دیگر و دیگر (اسناد همه اینها هم موجود است) و همان فضا مرا بر آن داشت تا غزل بگویم و در مکاتبات من و سیمین غزل‌های ما رد و بدل می‌شد. و اما من هرگز غزل‌های آن سالها را منتشر نکرده‌ام. دو کتاب غزل منتشرنشده دارم. تنها ٢٥ غزل آن ایام را، در کتابی که برگزیده‌ای از دو کتاب رباعی «مرغ سحر» و «حالی‌ست مرا» بود در سال ١٣٨٠ به دست چاپ سپردم و کسانی چون محمد حاجی‌زاده در کتاب «باز هم غزل» خود و نیز مهدی مظفری ساوجی در کتاب «غزل اجتماعی معاصر» از این غزل‌ها استفاده کرده‌اند و در کتابهای خود آنها را آورده‌اند. قالب رباعی از زمان انتشار «مرغ سحر» زنده شد و امروزه روز جوان‌ترها رباعی می‌گویند و عالی هم می‌گویند، از جمله ایرج زبردست و دکتر امیرحسین اللهیاری. و اما غزل، عده‌ای معتقدند که دوره‌اش سر آمده و نخستین بار شاملو بود که بعد از مرگ رهی معیری این نکته را مطرح کرد. بلی دوره غزل سبک بازگشت تمام شده است ولی دوره غزل در این سرزمین نه تنها تمام نشده، هیچ‌گاه هم تمام نخواهد شد. در ظرف غزل ما تنها مظروف‌های عاشقانه را نمی‌ریزیم، مظروف‌های دیگری را هم از پیش از حافظ ریخته‌ایم و می‌ریزیم. مظروف‌های اجتماعی را، مظروف‌هایی که دیگر عشقی نیستند که درد هستند و زخم و چرک و خون و حتی خود شاملو در این ظرف شعر دارد: برف نو، برف نو، سلام، سلام/ بنشین خوش نشسته‌ای بر بام. خانم بهبهانی در این ظرف دو نوع مظروف را ریخته است، هم عاشقانه و هم اجتماعی. برای نمونه تنها دو عنوان از غزل‌های اجتماعی ایشان را نقل می‌کنم، یکی: «دوباره می‌سازمت وطن!» که سرود ملی و میهنی این مردم شده است و دیگری: «مردی که یک پا ندارد»، بهترین شعر در مورد جنگ و عواقب بعد از آن. غزل زنده است به شرطی که شاعر از پس آن برآید و تکرار مکررات نکند چنانکه غزل‌های منزوی، بهمنی، سایه. و جوان‌ترها عجیب آن را زنده کرده‌اند درست مانند رباعی. برای نمونه دکتر امیرحسین اللهیاری از خطه ابهر زنجان در کتاب «پری‌خوانی» خود که نشر قطره این اواخر آن را بیرون آورده شاهکاری از غزل را به شما ارائه می‌دهد و ثابت می‌کند که دوره غزل به پایان نرسیده است. بجویید تا بیابید.
با توجه به اینکه خود شما هم در قالب نیمایی شعر سروده‌اید و هم در قالب‌های کلاسیک، در ضمن نوشتن یک شعر آیا اول قالب آن را انتخاب می‌کنید یا هر شعر قالب خودش را به دنبال می‌آورد؟
دیگران نمی‌دانم چه می‌کنند ولی من هرگز ننشسته‌ام شعر بگویم و به ابزارهای کارم مسلطم. باید چیزی شاخک‌های شعری‌ام را به ارتعاش درآورد و آن‌گاه خود شعر است که می‌گوید در چه فرم و قالبی می‌خواهد پیاده شود. من همان‌گونه که اشاره کردم هنوز رباعی می‌گویم و هنوز غزل و هنوز نیمایی و شعر سپید ولی مدت‌ها است که غزل‌ها و رباعی‌هایم را به دست چاپ نمی‌سپارم. کارهای من بیشتر در ژانر نیمایی است که شوربختانه این اواخر تعداد شاعران آن کمتر و کمتر شده است. شعر نیمایی ظرفیت‌های وسیعی دارد که می‌شود از آنها استفاده کرد و جوان‌ها وقت دریافت این ظرفیت‌ها را ندارند.
در نامه‌ها، خانم دانشور از بسیاری از شاعران کلاسیک فارسی و مقایسه شعر شما با آنها سخن به میان می‌آورد. به‌طور کلی وقتی شعر شما و شاعران هم‌دوره شما یا شاعران معاصر قدیمی‌تر از شما را می‌خوانیم، چه شعرهای سپید و آزاد و نیمایی و چه شعرهای شاعرانی که در قالب‌های کلاسیک شعر نوشته‌اند، نوعی پیوند تنگاتنگ بین شعر این شاعران با ادبیات کلاسیک مشاهده می‌شود. این پیوند تأثیر مثبتی بر شعر بسیاری از شاعران ماندگار معاصر گذاشته است. به نظر شما پشتوانه و میراث ادبی چطور می‌تواند بهترین تأثیر را در شعر یک شاعر معاصر بگذارد؟
سنت و نوآوری، کسانی می‌توانند به معنای واقعی به نوآوری برسند که سنت را بشناسند. یک‌شبه در هیچ رشته هنری نمی‌شود نوآوری کرد. کل بزرگان نوآور جهان هنر، سنت هنری پیش از خود را به‌خوبی شناخته‌اند، بله کل بزرگان در تمام رشته‌های هنری. در عرصه شعر، نیمای نام‌آور از سنت شروع کرد و سالهای سال کار کرد تا به نوآوری رسید. شاملوی بزرگ قصیده دارد، مثنوی دارد، قطعه دارد و در فرم غزل هم شعر سرود و دارد و بعد نیمایی سرود و بعد به شعر سپید رسید. اخوان در انواع و اقسام قالب‌های کلاسیک شعر سروده. فروغ هم، غزل دارد و مثنوی دارد، آتشی هم، مفتون امینی هم، حقوقی هم، ضیاء موحد هم و شمس‌لنگرودی هم و کل اینها بعدا به شعر نیمایی رسیدند و سرودند و پاره‌ای نیز به شعر سپید و شما دو سطر شعر هرکدام از اینها را که می‌خواندی بدون اینکه نام آنها بالای شعرشان باشد متوجه می‌شدی که این شعر از کدام شاعر است و این یعنی از شعر سنتی شروع‌کردن و آمدن و آمدن و رسیدن به سبک و زبان و بیان خود. ولی امروزه‌روز انفجار و تکثر شعر و شاعر داریم و شاعرانی که نه شعر سنتی را می‌شناسند و نه شعر نیمایی را و نه شعر سپید را و شعرهای بیشترشان هم عجیب شبیه به هم است بی هیچ تفردی و تشخصی. البته این نکته را هم لازم می‌دانم در همین‌جا اشاره کنم که چه ما بخواهیم و چه نخواهیم هر نسلی شاعران خاص خودش را خواهد داشت اما ای کاش کل شاعران، سنت‌های شاعری این مملکت را در عرصه‌های کلاسیک، نیمایی و سپید می‌شناختند و بشناسند. این شناسایی و آشنایی بدون شک مددکار آنها خواهد بود.
آیا ارتباط خود شما با میراث کهن شعری در هنگام سرودن شعر ارتباط آگاهانه است یا آن میراث، ناخودآگاه وارد شعرهای شما می‌شود؟
ناخودآگاه اثر خود را می‌گذارد. آشنایی به ریزه‌کاری‌های میراث کهن شعری به مرور ملکه ذهنی شما می‌شود و خود به خود اثرش را بر کار شما می‌گذارد. و پاره‌ای اوقات هم آگاهانه است.
در یکی از نامه‌های خانم دانشور از نزدیک‌کردن زبان شعر و نثر به یکدیگر صحبت می‌شود. این گویا نظر شما هم بوده است. خانم دانشور درعین‌حال تأکید می‌کند که ساده‌شدن زبان شعر و نزدیک‌کردن آن به زبان گفت‌وگو نباید شعر را به وادی ژورنالیسم بکشاند. نظر شما در این مورد چیست؟ و کدام‌یک از شاعران معاصر را در این زمینه موفق‌تر می‌دانید؟
این حرف خانم دانشور همان حرف نیما است و پیش از خواسته نیما، خیلی از شاعران گذشته ما در شعرشان به آن عمل کرده‌اند و این یعنی پیچیده و مغلق‌نگفتن، یعنی مثل آدم حرف‌زدن. یادم می‌آید در سالهای آخر دهه چهل ابراهیم گلستان در کنفرانسی که در دانشکده پزشکی شیراز برپا شد به شاعران و داستان‌نویسان جوان سفارش کرد که تا می‌توانید بوستان سعدی را بخوانید تا ایجاز و ساده‌نویسی را یاد بگیرید. ساده‌نویسی شاعرانه یعنی نزدیک‌کردن زبان شعر به زبان نثر. درعین‌حال یادمان باشد که می‌گویند اشعار سعدی سهل و ممتنع است. سهل‌بودن یعنی به روانی آب شعرگفتن و ممتنع‌بودن یعنی این گونه سرودن مشکل است و این یعنی به ورطه ژورنالیسم نغلتیدن. و شاعرانی که شعر را به نثر نزدیک کردند و حرف نیما را عملا در شعر پیاده کردند پیش‌قراولشان فروغ است و بعد از او سیدعلی صالحی.
فکر نمی‌کنید بعضی از ایرادهایی که خانم دانشور در همین نامه‌ها به رمان‌هایی مثل «کلیدر» و «داستان یک شهر» می‌گیرد از گرایش‌های ایشان به ایجاز شاعرانه می‌آید؟ آیا رمان را می‌توان براساس ایجاز شاعرانه ارزیابی کرد و رمان اصولا باید ایجاز شاعرانه داشته باشد؟ شما آیا با این ایرادهای خانم دانشور موافقید یا خیر؟
نظر خانم دانشور در مورد رمان «کلیدر» دولت‌آبادی و «داستان یک شهر» احمد محمود ربطی به ایجاز شاعرانه ندارد. «کلیدر» دولت‌آبادی یک شاهکار است و خود من به همین خاطر به خانم دانشور سفارش کردم که آن را بخواند. قصه این کتاب واقعا عالی است و نثر آن نیز. و در پاره‌ای از موارد به شعر پهلو می‌زند. و خانم دانشور معتقد بود ذکر این همه جزئیات در کتاب لازم نبود و گلشیری هم همین عقیده را داشت و این شاهکار می‌بایستی ویراستاری می‌شد و از حجم آن کاسته می‌شد. نظر خانم دانشور هم همین بود و بس.
جایی هم به نظر می‌رسد خانم دانشور از گلشیری گلایه دارد به دلیل حرفی که گلشیری درباره داستان‌های کوتاه ایشان زده است. اما از نامه‌های بعدی این‌طور بر می‌آید که این دلخوری به کدورتی بلندمدت منجر نشده و گویا در گردآوری مجموعه‌ای هم با گلشیری همکاری داشته است؟
این نکته را در همین‌جا لازم است بگویم که گلشیری در نوشتن یک فرمالیست بود و ایجاز شاعرانه را در کارهای او بیشتر می‌شود دید. و اما در مورد ناراحتی این دو با هم. گلشیری برای خانم دانشور واقعا احترام قائل بود. هر دو عضو کانون نویسندگان بودند و گلشیری و فرزانه طاهری بارها به دیدار خانم دانشور می‌رفتند و بعضی اوقات هم گلایه‌هایی از هم داشتند و خانم دانشور می‌پنداشت گلشیری از اینکه تیراژ فروش کتابهایش به اندازه تیراژ فروش کتابهای او نیست ناراحت است ولی چنین نبود و همان‌طور هم که خودتان گفتید این دلخوری زیاد نپایید. ولی در مورد این پرسش شما که در گردآوری مجموعه‌ای با هم همکاری کرده‌اند اطلاعی ندارم.
یک‌جا هم به تهیه نواری از شعرهای شما به انتخاب گلشیری با صدای خودتان صحبت شده. آیا این نوار به ثمر رسید؟
همان‌طور که می‌دانید گلشیری برگزیده‌ای از شعرهای مرا در کتاب «هوای باغ نکردیم» بیرون آورد و بعد هم در مورد آن، کتاب «در ستایش شعر سکوت» را نوشت و خانم دانشور براساس این برگزیده مقاله‌ای را با عنوان «زمان‌آگاهی و مرگ‌آگاهی در شعرهای اوجی» در «کلک» دهباشی به چاپ رساند و دوست می‌داشت این شعرها با صدای شاعر به دست خواننده برسد. و این آرزوی خانم دانشور هرگز عملی نشد.
در مقدمه کتاب از هر دو سیمین به‌عنوان دوستانی همدل و مهربان یاد کرده‌اید. آیا پیش می‌آمد که از آنها رفتارهایی هم ببینید که به آنها انتقاد داشته باشید؟
ابدا، حاشا و کلا، آن دو یار همدل و همراه من در تمام مشکلاتم و هر دو خواهران شادی‌ها و مادران تمامی اندوهانم بودند به سالها و سالها و یکی از خوشبختی‌هایم در تمام عمر، مراوده و مکاتبه‌ای بود که با این دو عزیز داشتم و این افتخار برای من که واسطه آشنایی این دو با هم بودم. بگذریم.
در آغاز کتاب نامه‌ای از جلال آل‌احمد را آورده‌اید که در آن آل‌احمد درباره آن‌چه در مورد صمد بهرنگی نوشته توضیحی داده است. این توضیح از دید شما مجاب‌کننده بود؟
بله حق با جلال بود، صمد، چنانکه بعدها کاملا مشخص شد، خودش غرق شده بود و هیچ‌کس او را غرق نکرده بود.
ظاهرا نامه‌های دیگری هم از خانم دانشور و خانم بهبهانی دارید. چرا از بین آنها، این نامه‌ها را برای چاپ برگزیده‌اید؟
کل نامه‌هایی را که از این دو بزرگ داشته‌ام به چاپ رسانده‌ام و هیچ گلچینی انجام نداده‌ام و در مقدمه کتاب هم آورده‌ام چه‌بسا نامه‌هایی از این دو عزیز داخل کارتن کتابهایی که به سبب جا‌به‌جایی چندباره‌ام در یک اتاق تا سقف مانده‌اند و هنوز باز نشده‌اند برجا مانده باشد. همین و شاید هم اگر روزی آن کارتن‌ها باز شوند هیچ نامه دیگری از این دو به دست نیاید.
برای چاپ نامه‌نگاری‌هایتان با دیگر اصحاب فرهنگ فعلا برنامه‌ای ندارید؟
اگر عمری بود چرا، آرزویم این است و اگر هم عمری نبود که ای بسا آرزو که خاک شده. سفارش کرده‌ام که آنها را و کل کتابهایم را به مرکز اسناد و کتابخانه ملی فارس بسپارند.
ممنون!
ممنون!
به نقل از شرق