اشتراک گذاری
نتوانستم همه کابوس هایم را بنویسم
گفت و گوی آدینه با ساعدی
این گفتگویی است یا گوهر مراد (ساعدی) که در زمان حیاتش توسط ماهنامه آدینه انجام شد، گفت و شنودی که در آن درباره آثار خودش و همچنین داستان نویسان پیشکسوت یا همدوره خودش می گوید.
نظر شما درباره‌ی قصه‌نویسی معاصر‌ایران چیست و‌ایا قصه‌نویسی‌ایران رو به رشد داشته است؟
□ اگر قصه‌نویسی معاصر‌ایران را بر مبنای همان تقسیم‌بندی متعارف ادبای «پیر و پاتال» مثل سعید نفیسی از دوران مشروطیت به بعد بررسی کنیم، درمی‌یابیم که عوامل بسیاری در آن تأثیر داشته است.
گرچه عده‌ای تأکید دارند که ما در گذشته قصه یا نوعی قصه داشته‌ایم و اشاره می‌کنند به آثاری مثل «داراب نامه» و آثاری که در متون عارفانه‌ی ما وجود دارد. اما به نظر من قصه‌نویسی ما بیشتر تحت تأثیر فرهنگ غربی بوده است. این تأثیر در هدایت در بعضی از آثار چوبک، در گلستان دیده می‌شود. پس یک عامل عمده در پیدایش این شکل و فرم در‌ایران آشنایی با ادبیات غربی بوده است اما بر اثر عوامل گوناگون این فرم یک شکل ایرانی پیدا کرده است. یعنی درست است که آدم‌ها به ناچار‌ایرانی هستند و فضا هم ایرانی است اما گاهی الگو، گرته‌برداری از قصه‌نویسی غرب نیست. اگر از زاویه دیگری نگاه کنیم باز به دو گروه بر می‌خوریم. در قصه‌نویسی امروز چند نفری سبک و سیاق خاصی دارند و عده‌ای اصلاً صاحب سبک به خصوصی نیستند. روی هم رفته اگر به حاصل این دوران بنگریم، می‌بینیم که کارهای ماندنی زیادی خلق شده است که می‌توان آن‌ها را ترجمه کرد. تعدادی از‌این آثار به زبان‌های خارجی ترجمه شده است و اعتباری هم به دست آورده است. تارگی‌ها «ژیلبرلازار» مجموعه‌ای از قصه‌های ایرانی را به فرانسه ترجمه و چاپ کرده است که با استقبال روبه‌رو شده و نقدهای مفصلی درباره‌ی آن نوشته‌اند. قصه‌های ایرانی به زبان روسی نیز فراوان ترجمه شده است.
•نظر شما درباره ادبیات دوره اختناق ایران چیست و این ادبیات را در مقایسه با ادبیات اختناق سایر ملت‌ها در چه مرتبه‌ای می‌بینید؟
□ اگر منظورتان از ادبیات اختناق، ادبیاتی است که در دوره‌ی اختناق وجود داشت باید بگویم که ادبیات ما در دروه‌ی اختناق به اجبار به سوی تمثیل رفته و جنبه‌یAllegorical پیدا کرد. من با‌این جنبه‌ی تمثیلی خیلی موافقم. وقتی قصه‌ای یا هر کار دیگر هنری به صورت تمثیلی بیان شود در هر دوره دیگری نیز قابل تأویل و تفسیر است. در دوران گذشته، به جز قصه‌های شعاری که من اصلاً به آن‌ها اعتقادی ندارم، قصه‌ای است که فکر می‌کنند اگر آزادی به وجود بیاید و قصه رئالیستی رشد کند، داستان نویسی ما پیشرفت خواهد کرد معتقدم که ادبیان داستانی ما اگر جنبه‌ی تمثیلی خود را از دست بدهد، این بیم وجود دارد که جنبه‌ی روزمره پیدا کند، این نوع ادبیات را در همان زمان نوشتن می‌توان خواند اما بعد فراموش می‌شود. اما ادبیات اصیل در تمام دنیا یک جنبه تمثیلی داشته است. سال‌ها پس از چاپ آثار کنراد و همینگ‌وی هنوز می‌توان آثار آن‌ها را خواند. البته در ادبیاتی که در دوران اختناق در‌ایران نوشته شده، گاه کارها پیچیده شده و زیاده از حد و اغراق جنبه‌ی تمثیلی و استعاره و سمبلیسم به خود گرفته است.
•در قصه‌نویسی معاصر ما کسانی که واقعاً مطرح هستند، انگشت‌شمارند نظر شما درباره ی آن‌ها چیست؟
□ نظر من اصلاً مهم نیست. این مسأله نیازمند بحث مفصلی است. مثلاً در مورد آثار هدایت، بعضی از آثار او مثل سه قطره خون، زنده به گور، داود گوژپشت به نظر من قصه نیست. این نوع آثار هدایت ساختمان قصه ندارد. البته ارزش هدایت وآثار ماندنی او به جای خود باقی است اما هدایت در آن شرایط تجربه می‌کرد تا شیوه‌های جدیدی پیدا کند. مثلاً به تجربه‌های او در طنز سیاه توجه کنید. در بعضی از‌این تجربه‌ها او واقعاً قصه ساخته است. مثلاً در داستان «دون ژوان کرج» یا «بن بست» یا «زنی که مردش را گم کرد» او واقعاً فرم قصه را پایه‌گذاری کرده است. ارزش آثار هدایت در یک حد نیست درباره‌ی آثار هدایت بررسی‌های زیادی شده است و من توصیه می‌کنم که درباره آثار او مقاله‌ی «پرویز داریوش» را حتماً بخوانید.
داستان‌های اولیه صادق چوبک واقعاً بی نظیر است. مثل«خیمه شب بازی» و «انتری که لوطی اش مرده بود». بعضی از داستان‌های او شکل بسیار خوبی دارد مثلاً داستان «چراغ آخر» – و نه تمام کتاب – اما آثار بعدی او برای من مطبوع نیست. مخصوصاً سنگ صبور که من از آن بدم می‌آید. کتابی است که فکر می‌کنم بو می‌دهد. جدی می‌گویم.
در مورد آل‌احمد، گاه آثار او «شُل و ول» است. بیشتر به نثر پرداخته است. یک نثر چکشی فوق العاده. در قصه‌های آل‌احمد، نثر است که خواننده را به دنبال اثر می‌کشاند و نه آدم‌ها و اکسیون‌ها و فضا.
البته آل‌احمد چند تا داستان بی‌نظیر دارد مثل «جشن فرخنده» که داستان خوبی است. این داستان در مجموعه‌ی 5 داستان منتشر شد که از خیلی از کتاب‌های او بهتر است. در «دید و بازدید» آل‌احمد بیشتر فضا می‌سازد. فضایی که خود او در آن زندگی کرده است. به هر حال آل‌احمد چند تا داستان دارد که تا حدی قابل تحمل است. بزرگ علوی آثار «شُل و ولی» داشته است اما داستان «گیله مرد» او داستان خوبی است و ماندنی است.
گلستان نثر موزون می‌نویسد. بعضی از داستان‌های او شکل دارد. مثل «طوطی همسایه‌ی من» که داستان خوبی است. به هر حال گلستان، کارش را می‌داند. البته من بحث محتوایی نمی‌کنم.
•هدایت و چوبک پیشگامان ادبیات داستانی ما هستند، اما من می‌خواستم نظر شما را درباره‌ی آثار کسانی چون تنکابنی و گلشیری بپرسم.
□ چند تا کار گلشیری واقعاً فوق‌العاده است. من به گلشیری اعتقاد دارم او کارش را بلد است و می‌داند که چطور قصه بنویسد، البته گاهی شورش را در تأکید بر نحوه‌ی بیان در می‌آورد و قصه در نحوه بیان گم می‌شود. اما به هر حال بعضی از کارهای گلشیری واقعاً بی نظیر است. مثلاً چند تا از معصوم‌ها مخصوصاً معصوم اول و دوم آثار متعالی و واقعاً ماندنی است.
دیگران هم آثار خوبی نوشته‌اند. مثلاً چند تا از قصه‌های جمال میرصادقی واقعاً خوب است، مخصوصاً قصه «دیوار» که من هرگز آن را فراموش نمی‌کنم.
آثار بهرام صادقی بسیار خوب است. آثاری که با دید تلخی نوشته شده است و در آن‌ها حساسیت خاصی است که آدمی‌را تکان می‌دهد.
تقوایی می‌توانست قصه‌نویس خوبی باشد. در «تابستان همان سال» فضای جنوب را خوب تصویر کرده است. حیف که کار قصه‌نویسی را رها کرد، تنکابنی را من قصه نویس نمی‌دانم. پ در قصه‌نویسی ما، کار خوب زیاد شده است. برای بررسی آن‌ها آدم باید حوصله و دقت بنشیند و تک تک آثار خوب و با ارزش را تحلیل کند.
•شما در داستان نویسی ما، یک شاخص هستید و کار شما جنبه‌های مختلفی دارد که باید بررسی شود، اما «شب نشینی باشکوه» در حد آثار شما نیست. خودتان چه نظری دارید؟
□ شب نشینی باشکوه، یک سیاه مشق و یکی از اولین کارهایی است که من در سال 1338 چاپ کردم. بیست سال از زمان نوشتن آن گذشته است. یک تمرین است. تحت تأثیر قصه‌های کوتاه چخوف بودم.
•درباره‌ی فضا‌های ناشناخته در کتاب‌های شما بحث‌های بسیاری شده است از جمله سپانلو در بازآفرینی واقعیت می‌نویسد که زمینه‌ی کلی کارهای شما، رئالیسم است. به علاوه مقداری فانتا (خیال و وهم) و برای نتیجه گیری هم از سمبولیسم کمک می‌گیرد. خود شما در ابن باره چه برداشتی دارید؟
□ انسان وقتی که می‌نویسد، تعمدی ندارد که چگونه و چطور بنویسد. فضایی که بر آدمی‌حاکم است، نویسنده را به دنبال خود می‌کشد. انسان اثر خود را می‌نویسد و بعد وقتی اثر تمام شد و شکل گرفت، دیگران آن را بررسی می‌کنند. اما این بحث‌ها مربوط به بعد از خلق اثر هنری است. چیزی که نویسنده را هنگام نوشتن متأثر می‌کند و آن تأثیر چنان است که تمامی‌وجود آدمی‌را پُر می‌کند، خود به خود نوشته می‌شود. من بلد نیستم از خودم و از آثارم حرف بزنم. چون بیشتر گرفتار بیرون و دنیایی هستم که مرا احاطه کرده است.
حقیقت‌این است که من یک هزارم کابوس‌ها و اوهامی‌را که در زندگی داشته ام، نتوانسته ام بنویسم. چون همیشه زندگی شلوغ و ذهن جوشان و آشفته‌ای داشته‌ام. کابوس‌ها هر چه هم که سعی می‌کنم جلوی آن‌ها را بگیرم، می‌آیند و اندکی آدم را می‌ترسانند.
•نام‌هایی که در برخی از داستان‌ها برای شخصیت‌های خود انتخاب می‌کنید، گاه حالت خاصی دارند. مثلاً نام یک نفر گاه نام سه نفر است مثل حسن حسین محمد، تعمدی در کار است؟
□ قصه را آدم می‌سازد، اما فضایی که نویسنده انتخاب می‌کند به ناچار منطقهی مشخصی است. انتخاب اسم چیزی است مثل گرفتن مگس روی هوا، اما‌این که داستان در چه منطقه‌ای می‌گذرد هم در انتخاب نام‌ها اثر دارد. «ترس و لرز» که شما از آن مثال آوردید در جنوب می‌گذرد و اسم‌ها جنوبی است. من سه تا اسم را با هم مخلوط نکرده‌ام. این اسم‌ها در واقع در آن منطقه به همین شکل وجود دارد. من تعمدی در‌این کار نداشته ام. جنوبی‌ها با این نام‌ها آشنا هستند.
•در آثار شما دو تا قصه «گدا» و «زنبورک خانه» بسیار برجسته است. فضای آن قصه‌ها را چگونه می‌بینید؟
□ در آن قصه‌ها، فضا و اتمسفر مهم است. البته اگر ساده نگاه کنیم، فضا، مسأله فقر و مسکن را مطرح می‌کند. اما اتمسفر‌این قصه‌ها بسیار مهم هستند چرا که در آن اتمسفر، در آن ترکیب بندی است که آن وضع روحی ممکن است به وجود بیاید. آدمی‌که گیج و منگ است، تسخیر می‌شود و نمی‌داند چه اتفاقی در حال رخ دادن است. پیرمردی که معلوم نیست در اثر زوال عقل، پیری یا فقر می‌خواهد یکی از دخترانش را قالب بکند و از شرش خلاص شود و شاید قصد او‌این است که خانه را دوتایی بچرخانند. تمام آن عتاصر اروتیک و سکسی دقیقاً باید در همان فضا رخ دهد. وقتی آدم یک اتاق دارد، چنین حالتی ممکن است، آن قصه بیشتر یک کابوس است.
• در آثار شما به جز «آرامش در حضور دیگران» خیلی کم به زن‌ها پرداخته شده است. عمدی در کار بوده است؟
□ نه تعمدی در کار نبوده است. وقتی راجع به زن فکر می‌کنند، بخصوص‌ایرانی‌ها در فضای خاصی زندگی کرده‌اند، بیشتر به زن به عنوان یک ماده نگاه می‌کنند. شخصیت گدا یک زن است. یک پیرزن. پس زن حضور دارد. در «آرامش در حضور دیگران» دو تا زن جوان هستند. به هر حال در کار من در‌این مورد تعمدی در کار نیست. بستگی دارد به‌این که در اثری که می‌نویسید ضرورت وجود زن هست یا نه؟
•در «آرامش در حضور دیگران» شخصیت زن سرهنگ بسیار چشمگیر است. زنی است که در اول مرموز جلوه می‌کند و بعد باز می‌شود. زنی است متفاوت با آن چه که در بیشتر آثار داستانی‌ایران دیده‌ایم. زن سرهنگ، شخصیت تازه‌ای در ادبیات داستانی‌ایران است.
□ انواع و اقسام آدم‌ها وجود دارند و ترکیب آدم‌ها با هم فرق دارد. زن سرهنگ، زن خاصی است. زنی متحمل و بردبار است. با یک نوع سکون روحی، محکوم به آن نوع زندگی است و سرنوشت خود را پذیرفته است. زن جوانی که همسر سرهنگ پیری است. شوق و شور در او مرده است. دخترها به زور او را به آرایشگاه می‌برند. در عین جوانی، جا افتاده است اما نوعی آرامش روحی نیز دارد. چیزهایی که دیگران را آشفته و مضطرب می‌کند، در او اثر چندانی ندارد. پس هر چه در طول داستان جلوتر می‌رود. صاف‌تر می‌شود، تمیزتر می‌شود. این نوع زنان در جامعه‌ی ما کم نیستند.
نقد و تحلیل و گزیده داستان‌های غلامحسین ساعدی- نشر روزگار 1381 – چاپ سوم