گفتگو با رضا رضایی: برای فهم ادبیات مدرن باید از خواندن کلاسیک ها شروع کرد

‘

گفتگو با رضا رضایی

ترجمه‌های مجدد من اختلاف فاحشی با ترجمه‌های قبلی دارد

رضا فکری

رضا رضایی (۱۳۳۵-ساری) از مترجمان برجسته امروز ایران است که هرچند کارش را با ترجمه «جوان خام» داستایفسکی از زبان دوم (انگلیسی) شروع کرد، اما آنطور که خودش می‌گوید به مرور متوجه نقص‌های ترجمه از زبان دوم شد و به ترجمه از زبان اول روی ‌آورد. او در طول سه دهه ترجمه، آثار مهمی را به فارسی ترجمه کرده است که برخی از آنها را می‌توان از پرخواننده‌ترین ترجمه‌های فارسی به شمار آورد، هرچند برخی از ترجمه‌ها، ترجمه‌های مجدد است. اما آنطور که هر ترجمه‌ای به مرور زمان شامل فرسایش زمان و زبان می‌شود، بازترجمه آثار ادبی نیز ضرورت می‌یابد. «گتسبی بزرگ» یکی از این کتاب‌ها است که رضا رضایی به بازترجمه آن دست یازیده و در این کار موفق بوده است. اما شاید بتوان موفق‌ترین کار رضا رضایی در ترجمه را، ترجمه مجموعه آثار خواهران برونته، جین آستین و جورج الیوت به شمار آورد. «بلندی‌های بادگیر»، «اگنس گری»، «مستاجر وایلد فل‌هال»، «جین ایر»، «پرفسور»، «ویلت» و «شرلی» از خواهران برونته: ان، شارلوت و امیلی؛ «غروب و تعصب»، «عقل و احساس»، «ترغیب»، «اِما»، «منسفیلد پارک» و «نورثنگر ابی» از جین آستین؛ و «ادام بید»، «سایلاس مارنر»، «میدل مارچ» از جورج الیوت. (پنج اثر دیگر الیوت نیز در آینده منتشر خواهد شد.)

آقای رضایی، شما به عنوان مترجمی شناخته شده‌اید یا می‌شوید که عمدتا به ترجمه‌ آثاری می‌پردازد که پیش از این نیز ترجمه شده‌اند. به طور معمول هنگام ترجمه‌ چنین آثاری چه نکاتی را در نظر می‌گیرید و ارزش افزوده‌ شما از ترجمه‌ مجدد آثار ادبی چیست؟

خیلی متأسفم که به این عنوان معروف شده‌ام. من تعداد زیادی کتاب ترجمه کرده‌ام که فکر می‌کنم فقط درصد کمی از آنها ترجمه‌ مجدد باشد. ببینید، اگر با ترجمه‌ مجدد، اثر بهتری به دست خواننده‌ فارسی‌زبان برسد که باید تقدیر کرد. این کار در ذات خودش هیچ اشکالی ندارد و در همه‌ دنیا هم مرسوم است که ترجمه‌های متعدد از آثار مهم ادبی صورت بگیرد، و هرچه اثر مهم‌تر باشد ترجمه‌های بیشتری هم از آن انجام می‌دهند. مثلا بعضی آثار داستایفسکی، سیزده یا چهارده نمونه ترجمه به زبان انگلیسی دارد. این میدان رقابت مترجم‌ها و ناشرها است و شکی نیست که بهره‌اش به ادبیات و خوانندگان می‌رسد. متاسفانه این موضوع در ایران شکل دیگری پیدا کرده و امر مطلوب به امر مذموم بدل شده است. یعنی ما با ترجمه‌های مجددی روبه‌رو هستیم که برتری خاصی نسبت به ترجمه‌ قبلی ندارند و گاه حتی ضعیف‌تر هم هستند. اگر عده‌ای با ترجمه‌ مجدد مخالف هستند شاید مبنایش همین هرج و مرجی است که در ترجمه‌های مجدد در ایران دیده می‌شود. هنگام ترجمه‌ مجدد حتما باید این نکته را در نظر گرفت که آیا ترجمه‌ قبلی قابل قبول هست یا نیست؟ اگر هست که نباید ترجمه کرد. در یکی از مجموعه‌هایی که کار کرده‌ام کتابی هست که حالا اسم نمی‌برم. خودم به ناشر گفتم که خوب است این کتاب را ترجمه نکنیم، بهتر است امتیاز اثر را از ناشرش بگیریم، من دستی به سر و رویش بکشم و ویرایشی بکنم و حرمت پیشکسوت خودم را هم نگه دارم، چون ترجمه قابل قبول است و نیازی به ترجمه‌ مجدد نیست. اما ترجمه‌های مجددِ من اختلاف معنادار و فاحشی با ترجمه‌های قبلی دارد. اگر ترجمه‌ مجددی کرده‌ام به طور معمول روی آثاری بوده که ترجمه‌های قابل قبولی نداشته‌اند و به آنها نقد داشته‌ام یا اشکالاتی در ترجمه یا نثر فارسی‌شان دیده‌ام. من خیلی خوشحال می‌شوم اگر منتقدی بیاید و این ترجمه‌ها را با ترجمه‌های قبلی مقایسه بکند و ببیند نسبت به آنها مزیتی دارد یا نه و آیا رضا رضایی موفق شده است ضعف‌های گذشته را در ترجمه‌های خودش از بین ببرد یا خیر؟ چنین بحثی متاسفانه در مطبوعات ما در نمی‌گیرد و کیفیت کار سنجیده نمی‌شود و تنها به صورت کلی گفته می‌شود ترجمه‌ مجدد. ناگفته نماند که فاکتور دیگری را هم در ترجمه‌ مجدد این کتاب‌ها در نظر گرفته‌ام. وقتی مجموعه‌ آثار نویسنده‌ای را ترجمه می‌کنم، به طور طبیعی این احتمال وجود دارد که یکی دو مورد آن ترجمه‌هایی از پیش داشته باشند. من به خاطر این یکی دو کتاب که نمی‌توانم مجموعه‌ام را زمین بگذارم، و فکر می‌کنم که خواننده هم ترجیح می‌دهد که شش رمانِ جین آستین را با یک زبان، یک نثر و یک ترجمه بخواند. ترجمه‌ همه‌ آثار یک نویسنده اتفاق خوبی است که من به مترجمان جوان هم توصیه‌اش می‌کنم. اگر سراغ نویسنده‌ای بروید و چهار کتاب از او ترجمه کنید، بسیار متفاوت است از اینکه یک اثر از او ترجمه کنید. به مرور که با نویسنده اُخت می‌شوید، او را بهتر می‌شناسید و بقیه‌ آثارش را هم بهتر ترجمه می‌کنید.

شما خواندن آثار کلاسیک را اغلب به دیگران توصیه می‌کنید و آن را به نوعی پیش‌نیاز خواندن داستان‌های مدرن می‌دانید. همه‌ سال‌های اخیرتان را هم به ترجمه‌هایی از این دست گذرانده‌اید. از ترجمه‌ مجموعه شش‌جلدی آثار جین آستین گرفته تا مجموعه هفت‌جلدی آثار خواهران برونته و این اواخر که به ترجمه‌ آثار جورج الیوت پرداخته‌اید. چرا این‌قدر دلبسته‌ ادبیات قرن ۱۹ انگلستان و به خصوص آثاری که زنان در این دوره نوشته‌اند، هستید؟

من علاقه خاصی به کلاسیک‌ها ندارم و همه‌ سال‌هایم را نیز صرف این آثار نکرده‌ام. اتفاقا بسیار هم طرفدار ادبیات مدرن هستم. اما برای فهم ادبیات مدرن باید کلاسیک‌ها را خوانده باشید. این چیزی نیست که فقط من تجویز کنم. شما به هر آکادمی یا آموزشگاهی در هر کجای دنیا که بروید، توصیه‌ عمومی‌شان مطالعه‌ آثار گذشته است. اجماع بر سر این موضوع وجود دارد و لازم نیست که من درباره‌ اهمیت آن صحبت کنم. ما در ایران آثار ادبی کلاسیک ترجمه‌شده زیاد نداریم. ببینید در کشورهای دیگری، مثل همین ترکیه، عمده‌ آثار ادبی کلاسیک ترجمه شده و در قفسه‌ کتابفروشی‌ها و کتابخانه‌ها در دسترس عموم است. شما فکر می‌کنید نویسنده‌ای مثل اورهان پاموک به طور تصادفی نوبل می‌برد؟ او در محیطی زندگی کرده که ترجمه‌ آثار کلاسیک در اختیارش بوده است. سال‌ها پیش در ترکیه سازمانی بود که تعدادی مترجم را استخدام کرد برای همین کار. مثلا مترجمی چارلز دیکنز، دیگری شارلوت برونته، دیگری جین آستین و دیگری جورج الیوت را ترجمه کرد. صرف نظر از میزان فروش و سود و زیان، این ترجمه‌ها را به اهلش واگذار کردند و همه‌ شاهکارها را ترجمه کردند و در اختیار جامعه قرار دادند.

یعنی یک جریان دولتی وارد عمل شد؟

بله، دولت این کار را کرد. در شوروی هم همین اتفاق افتاد. آنجا با نظام سوسیالیستی و در ترکیه با نظام کاپیتالیستی. کشورهای دیگری را هم می‌توانم برای شما مثال بزنم که این کار را کردند. معتقد بودند اینها سرمایه‌های اولیه‌ هر جامعه‌اند و متعلق به همه. درست است که فلان کتاب مثلا در انگلستان نوشته شده، ولی مخاطبی در چین هم آن را می‌خواند. جالب است که بدانید چین هم این راه را رفته و عمده‌ آثار ادبی کلاسیک را ترجمه کرده‌اند. می‌دانید که چند سال پیش، از همین کشور چین نویسنده‌ای برنده‌ نوبل ادبیات شد.

منظورتان مو یان است.

بله و اینها تصادفی نیست. همه‌ این نویسنده‌ها در بیوگرافی‌شان توضیح می‌دهند که چه کلاسیک‌هایی را خوانده‌اند. حالا البته آثار کلاسیکِ متاخر و مدرن و قرن بیستمی مثل آثار فاکنر، ویرجینیا وولف، نابوکف و… را هم داریم. من همیشه دنبال آثاری برای ترجمه بوده‌ام که اول ارزش ادبی داشته باشد، دوم من از پس کار بربیایم، سوم مجموعه‌ آثار او را بتوانم در زمان حیاتم ترجمه کنم، و چهارم ناشری هم پیدا بشود که بتواند آن را چاپ کند. همه‌ این شرایط باید مهیا می‌شد تا من این کار را بکنم. درواقع این پروژه‌ای بود که اجزای مختلفی داشت و من با کمک دوستانم درباره‌اش تصمیم گرفتم. ابتدا می‌خواستم مجموعه آثار نابوکف را ترجمه کنم اما دیدم این چهار شرط در آن صدق نمی‌کند. جامعه‌ ادبی البته استقبال می‌کند ولی کتاب‌های نابوکف فروش عمومی ندارد. برای من که نداشته تا به حال. این بود که رسیدم به مجموعه‌ آثار جین آستین. با چند ناشر مذاکره کردم که نپذیرفتند. می‌گفتند یکی یکی ترجمه کن. حاضر نبودند یک مجموعه‌ شش‌ جلدی را قرارداد ببندند. یکی دو ناشر هم حاضر بودند اما من به دلایلی مایل به کارکردن با آنها نبودم. با نشر نی من خیلی زود به تفاهم رسیدم. آقای جعفر همایی خیلی زود تشخیص داد موضوع از چه قرار است و پای این پروژه ایستاد و از من حمایت کرد و من هم طی مدت زمان سه تا چهار سال بالأخره ترجمه‌اش را تمام کردم. آن موقع زن یا مرد بودنِ نویسنده برایم اهمیتی نداشت. بعد از تجربه‌ موفق جین آستین تعدادی کتاب دیگر هم ترجمه کردم و بعد از یک وقفه رفتم سراغ مجموعه‌ هفت جلدی خواهران برونته که در تاریخ ادبیات مقام بسیار بلندی دارند. یعنی فکر کردم جامعه‌ای که از جین آستین استقبال کرده است از برونته‌ها هم استقبال می‌کند، که همین‌طور هم شد و انتشار این آثار بازتاب خوبی داشت. تا اینجا هم هنوز روی مرد یا زن بودن نویسنده نظری نداشتم. برای پروژه‌ بعدی‌ام به فکر چارلز دیکنز بودم که یکی از بزرگ‌ترین نویسندگان تاریخ ادبیات است. همه‌ آثار او را جمع کرده بودم و به طور جدی می‌خواستم ترجمه‌اش را شروع کنم. حتی شروع هم کرده بودم. تمام دوستانم این را می‌دانند. دوازده تا سیزده اثر از او می‌خواستم ترجمه کنم و فکر می‌کردم که خب طی ده سال این کار را خواهم کرد. ارزشش را هم داشت. اما یک چیزهایی خیلی ناخودآگاه اتفاق می‌افتد. من یکباره متوجه شدم که آثار زنان انگلیسی قرن نوزده را ترجمه کرده‌ام، شش رمان از جین آستین و هفت رمان از خواهران برونته. گفتم اگر بروم سراغ جورج الیوت، پرونده‌ زنان انگلیسی قرن نوزدهم می‌تواند بسته شود. این بود که رمان‌های جورج الیوت را شروع کردم که البته سنگین و روشنفکرانه‌اند و کمتر خواننده‌ عمومی آثار او را دست می‌گیرد. خانم خانه‌داری که به راحتی رمان‌های جین آستین و شارلوت برونته را می‌خواند با کتاب‌های جورج الیوت کمتر ارتباط می‌گیرد. مساله‌ ذهنیت و روانشناسی در آنها پررنگ است و بسیار شبیه داستایفسکی می‌نویسد. با اینکه می‌دانستم فروش آثار دیکنز از جورج الیوت به مراتب بهتر است، آن را کنار گذاشتم؛ چون دیدم کار معناداری دارد انجام می‌شود. پس از اتمام آثار جورج الیوت می‌توانم بگویم رضا رضایی هفده سال عمرش را پای آثار زنان رمان‌نویس عصر ویکتوریا گذاشته و حدود بیست رمان از این دوره را ترجمه کرده است. در تاریخ ادبیات قرن نوزده روسیه، آلمان و اسپانیا نویسنده‌ زن با اعتبار و شهرت بین‌المللی پیدا نمی‌کنید و این پدیده خاص انگلستان است. فقط در فرانسه ژرژ ساند هست که امروز دیگر چندان نویسنده‌ بزرگی تلقی نمی‌شود، اگرچه در گذشته اعتبار زیادی داشته است. البته خوب است که آثار او ترجمه بشود. شش رمان دارد که اگر ترجمه بشود مخاطب بسیار خواهد داشت. بسیار فاضلانه و در عین حال پرکشش می‌نویسد. مترجم فرانسه‌ای باید همت کند. به خیلی‌ها پیشنهاد دادم ولی کسی این کار را نمی‌کند. زمانی که مجموعه‌ رمان‌های جین آستین را شروع کردم این کار غیرمتعارف و حتی غیرممکن به نظر می‌رسید. هیچ مترجمی این کار را نمی‌کرد و هیچ ناشری هم زیر بار نمی‌رفت. البته بعد از اینکه ما این کار را کردیم و پروژه موفق از آب درآمد انگار راه باز شد و خیلی‌ها ظاهرا دارند این کار را می‌کنند و فهمیده‌اند که کارکردن روی مجموعه‌ آثار یک نویسنده خوب است. البته گاهی بی‌ضابطه این کار را می‌کنند و آثار نویسنده‌ای را که معروفیتی دارد انتخاب می‌کنند. حواس‌شان به این نکته نیست که ترجمه‌های خوبی از آن وجود دارد و لزومی به ترجمه‌ مجدد نیست. اینها ترجمه‌هایی‌اند که جز انتفاع محض هیچ مقصود ادبی پشتش نیست.

ترجمه‌های موجود در بازار نشر، گاه در تضاد معنایی غریبی با هم قرار می‌گیرند. مثلا رمان «Sense and Sensibility» جین آستین را شما به «عقل و احساس» ترجمه کرده‌اید، مترجمی به «حس و حساسیت» و دیگری به «شور و شوریدگی» ترجمه کرده است. حتی ترجمه‌ای از این کتاب با عنوان «دلباخته» هم در بازار وجود دارد. آیا تفاوت‌هایی این‌چنین را باید هم‌چنان در حیطه‌ اختلاف سلیقه‌ مترجمان در نظر گرفت؟

اول باید تعریف کنیم که حس چیست؟ و حساسیت چیست؟ بالأخره مخاطب باید بتواند برای این واژه‌ها در رمان ما به ازایی پیدا کند. شما در فرهنگ‌های معتبر انگلیسی هم که نگاه بکنید هم Sense معانی بسیاری دارد و هم Sensibility. این معانی گاه حتی کاملا متضاد هم هستند. در نتیجه شما با مراجعه‌ به فرهنگ لغت تکلیف این دو واژه را نمی‌توانید مشخص کنید. واژه‌ها وقتی کنار هم قرار می‌گیرند، تناسبی میانشان برقرار می‌شود. اما از بحث‌های لغت‌شناسی که بگذریم خودِ کتاب درونمایه‌اش را می‌گوید. این رمان داستان دو خواهر است که یکی عاقل است و دیگری احساساتی. خواهر بزرگتر Sense دارد و دارای عقل قوی‌تری است و خواهر کوچک‌تر Sensibility دارد و متکی بر احساسش تصمیم می‌گیرد. اتفاقا جین آستین این کتاب را در نقد رمانتیسم نوشته و قرار است به مخاطبش نشان بدهد که «عقل» قوی‌تر عمل می‌کند و پیروز می‌شود و «احساس» شکست می‌خورد. آستین در پایان به «احساس» هم پاداش می‌دهد اما قهرمان احساساتی ما خیلی زجر می‌کشد تا کم‌کم به عقل برسد. اینها پارادوکس‌های این کتاب است و مدام درباره‌ عقل و عقلانیت و احساسات و رمانتیسم صحبت می‌شود. در هر صحنه‌ای از رمان تضاد این دو خواهر و تقابل طرز فکرشان مشهود است. آنها در برابر عشق دو موضع متفاوت دارند که تضاد میان «عقل» و «احساس» را نشان می‌دهد. پس به طور طبیعی کتاب باید چنین عنوانی داشته باشد. البته عده‌ای با شگردهایی اسم‌های دیگری می‌گذارند. اینها شیوه‌های بازاریابی است و ربطی به ادبیات ندارد. خودم در کتاب‌های جورج الیوت سوتیتر گذاشته‌ام. مثلا برای رمان «سایلاس مارنر» سوتیتر «قصه‌ مرد بافنده» را انتخاب کرده‌ام و برای «ادام بید» سوتیتر «قصه‌ باشکوه همدلی‌ها» و برای «میدل مارچ» (که زیر چاپ است) سوتیتر «داستان یک شهر» زیر عنوان کتاب آمده است. منتها اینها را من از خودم در نیاورده‌ام. از نویسنده گرفته‌ام. بعضی‌ها را نویسنده به صراحت گفته است. مثلا «داستان یک شهر» سوتیتری است که خود نویسنده گذاشته است. این عبارت‌ها ممکن است به خواننده کمک کند. عنوان «ادام بید» که نام شخصیت داستان است ممکن است چندان توجه خواننده را به خود جلب نکند. یا مثلا برای «بلندی‌های بادگیر» امیلی برونته سوتیتر «وادِرینگ هایتس» را انتخاب کرده‌ام. عنوان کتاب اسم خاص است و نام مکان، و قاعدتا نباید ترجمه شود و من هم نمی‌خواستم. اما چیزهایی سنت می‌شود و شکستن آن به ذهنیت خواننده لطمه می‌زند. آن‌قدر این رمان با این عنوان شهرت پیدا کرده که جنگیدن با آن کار بیهوده‌ای است.

شما رمان سنگین «میدل مارچ» را از جورج الیوت ترجمه کرده‌اید که نویسنده‌ای است با نثری دشوارخوان. در نظر ندارید از ادبیات دهه ۲۰ و ۳۰ قرن بیستم و مشخصا از نثر خاص ویرجینیا وولف کتابی ترجمه کنید؟

همان‌طور که گفتم من گرایشم به رمان‌های مدرن است و به ادبیات دهه‌ 20 و 30 انگلستان و آمریکا هم علاقه‌مندم. شما ببینید در آثار مدرن سراغ نابوکف رفته‌ام و سه رمان از او ترجمه کرده‌ام. از اسکات فیتز جرالد ترجمه کرده‌ام و یکی دو اثر مربوط به ادبیات مدرن آمریکا و انگلیس هم هست که دوست دارم ترجمه کنم. البته باید یک شرایطی هم فراهم بشود. پروژه‌ جورج الیوت آن‌قدر سنگین است که نمی‌شود کار دیگری را دست گرفت. اگر این پروژه را به جایی برسانم و فرصتش پیدا شود، چراکه نه. همه‌اش به مترجم مربوط نیست. به اراده‌ ناشر و بازار هم بستگی دارد.

ترجمه به شیوه‌ پروژه‌ای، که شما درگیر آن هستید، کار بسیار طاقت‌فرسا و وقت‌گیری است و طی سالیان به ثمر می‌نشیند. البته بالطبع فرصت ترجمه و شناساندن آثار تازه‌نشر دنیا را هم از شما می‌گیرد و آثار به اصطلاح روز را از دست می‌دهید، با این موضوع چطور کنار می‌آیید؟

طبیعی است که شما دست به هر کاری که بزنید چیزی به دست می‌آورید و چیزی هم از دست می‌دهید. ما مجبور به انتخاب هستیم. من جوایز معتبر جهانی را دنبال می‌کنم و گاهی هم وسوسه می‌شوم که آثار مطرح را ترجمه کنم، اما در این شرایط امکانش برایم نیست و از روال کار فعلی‌ام خارج است. من اگر مدام دنبال آرزوهایم بروم متوقف می‌شوم و همین کارهای دست به نقدی که هست نمی‌توانم به ثمر برسانم. مگر یک مترجم اساسا چند کتاب در عمرش می‌تواند ترجمه کند؟

شما در ابتدای فعالیت‌تان به عنوان مترجم با رمان «جوان خام» داستایفسکی آغاز کردید و بعدها «رویای آدم مضحک» را هم از او ترجمه کردید. از تجربه‌تان هنگام استفاده از زبان واسطه برای ترجمه بگویید. این را برای این می‌پرسم که همه‌ ترجمه‌های اخیرتان از زبان مبدأ است و به نویسندگان انگلیسی‌زبان توجه دارید.

رمان «جوان خام» به من سفارش داده شد و آن را اواسط دهه‌ شصت ترجمه کردم. آن موقع اصلا برایم مطرح نبود که ترجمه از زبان دوم چه معایبی ممکن است داشته باشد. در جاهایی که مترجم تردید می‌کند از چه مرجعی برای رسیدن به اطمینان باید استفاده کند؟ قاعدتا باید متن اصلی را نگاه کند. بعدها ترجمه‌های انگلیسی آثار داستایفسکی را بررسی کردم. در این ترجمه‌ها اختلاف‌های بسیاری دیده می‌شد و مشخص نبود کدام‌شان وفادارتر به متن روسی است. به هر حال مترجم انگلیسی کتاب هم بشری مثل من است دیگر. وقتی شما متنی را به زبان دوم تبدیل می‌کنید، به طور طبیعی برای مخاطبِ همان زبان می‌نویسید و تعهدی به مخاطب زبان سوم که ندارید. در واقع در ترجمه‌هایی که از زبان دوم صورت می‌گیرد، اطمینان مترجم کاهش پیدا می‌کند. مترجمی چند سال پیش می‌خواست یکی از ترجمه‌های جین آستینِ من را به کُردی ترجمه کند که مخالفت کردم. گفتم که از متن انگلیسی این کار را بکند. من البته نهایتِ امانت را در ترجمه به خرج داده‌ام اما به هر حال چیزی که او قصد ترجمه‌اش را داشت، متعلق به جین آستین نبود. نثر و قلم من بود و کلمات را من انتخاب کرده بودم. او می‌خواست کتاب جین آستین به روایت رضا رضایی را ترجمه کند. در داستان کوتاه ریسک مترجم کمتر است. شما با یک متن چند صفحه‌ای طرف هستید و مجال تحقیق بیشتری دارید و چندین متن انگلیسی را می‌توانید با ترجمه‌ خودتان تطبیق بدهید. در داستان‌های کوتاه داستایفسکی من این را تجربه کرده‌ام. پنج ترجمه روی میز می‌گذاشتم و از منابع مختلف کمک می‌گرفتم. الان که با وجود اینترنت منابع وسیع‌تری هم در اختیار است، ضمن اینکه در مواردی هم می‌شود از آدم صالحی که به زبان مبداء اشراف دارد سوال کرد. در بعضی از انواع شعر نیز که سبک در آنها چندان مهم نیست و بیشتر جنبه‌ تصویری دارند می‌شود از زبان واسطه استفاده کرد. البته همچنان باید به ترجمه‌ها اعتماد داشته باشید و متن‌های مختلف را کنار هم بگذارید و یک کار تحلیلی صورت بگیرد تا مطمئن شوید به نسخه‌ نویسنده نزدیک شده‌اید. اما در رمان احتمال خطا بسیار بالاتر است و شما هیچ‌وقت مطمئن نیستید که این متنِ نویسنده است که ترجمه می‌کنید یا روایت مترجم؟ این سیاق کلام، نحوه‌ گفتار، دیالوگ، متلک‌ها و ظرایف و ریزه‌کاری‌های دیگر کتاب، حاصل کار نویسنده است یا مترجم؟ الان پیشنهادهای وسوسه‌انگیزی در مورد نویسنده‌های غیر انگلیسی‌زبان به من می‌شود که شاید اگر ترجمه کنم از نسخه‌هایی که در بازار هست بهتر هم از کار دربیاید اما من با خودم عهد بسته‌ام که این کار را نکنم. در مملکتی که این‌همه ترجمه‌های درب و داغون تولید می‌شود شاید این حرف‌ها کمی لوکس به نظر برسد، اما خوب یا بد من در این زمینه سخت‌گیرم.

شما در ترجمه‌ رمان «گتسبی بزرگ» تاکید بسیاری بر استفاده از زبان شکسته و محاوره داشته‌اید، مثل روشی که نجف دریابندری در ترجمه‌ «گور به گور» ویلیام فاکنر به کار برده است. چطور به این زبان رسیدید؟ ضمن اینکه به طور مشخص درباره‌ ترجمه‌ کریم امامی از این کتاب بفرمایید که آن را به لحاظ کیفی چطور دیدید که دست به ترجمه مجدد این کتاب زدید؟

ببینید زبان شکسته یک بحث است و زبان محاوره بحثی دیگر. اینها را نباید با هم قاطی کرد. من در ترجمه‌های ادبی قرن نوزدهم هم از زبان محاوره استفاده می‌کنم. یعنی دیالوگ را به همان صورتی که از دهان شخصیت خارج می‌شود ترجمه می‌کنم. وجه شفاهی دارد، نه مکتوب. اما شکستن یا نشکستن؟ ببینید، با شکستن جمله دیالوگ خلق نمی‌شود. زبان باید زبانِ محاوره باشد تا بتوان آن را شکست. در «گتسبی بزرگ» نمی‌خواستم از زبان شکسته استفاده کنم، ولی از زبان محاوره می‌خواستم استفاده کنم و این کار را هم کردم. بعد دیدم خواننده دیالوگ‌ها را باور نمی‌کند. اصل باورپذیری که برای من اصل بسیار مهمی است نقض می‌شد. مجبور شدم که بر خلاف میل خودم از زبان شکسته استفاده کنم. این چیزی نبود که داوطلب آن باشم. این را متن به من دیکته می‌کند. اینها ابزارهایی در دست مترجم است که جایی استفاده می‌کند و جایی هم نمی‌کند. در داستانی که مثلا در سال 1840 دارد اتفاق می‌افتد من اگر شکسته ننویسم لطمه‌ای به داستان نمی‌خورد. شما باور می‌کنید که آدم‌های داستان با فرهنگ آن دوره این‌گونه حرف می‌زده‌اند. اما در رمان «گتسبی بزرگ» شما جمله‌های شکسته‌اش را اگر غیرشکسته بنویسید، خواننده باور نمی‌کند. البته در شکستن باید قواعدی را رعایت کرد. حساب و کتاب دارد. برای دیالوگ‌های گتسبی من وقت بسیاری گذاشتم. احتمالا مخاطب به این جزئیات توجهی ندارد، اما آرامش روانی حاصل از خواندن این ترجمه ناشی از تصمیم‌هایی است که من پشت پرده گرفته‌ام. خواننده دچار تناقض نمی‌شود و شخصیت‌ها برایش ملموس هستند. اما اینکه چطور شد من این کتاب را ترجمه کردم کمی به تصادف برمی‌گردد. من قصد ترجمه‌اش را نداشتم. چند سال پیش آقای علی خزاعی‌فر از فصلنامه‌ مترجم با من تماس گرفتند و گفتند که متنی را برای ترجمه می‌خواهند به چند مترجم بدهند تا گرایش‌های سه نسل از مترجمان را طی این تحقیق بررسی کنند. فصل اول «گتسبی بزرگ» را فرستادند که حدود بیست صفحه است. البته کاش از یک داستان کوتاه برای این کار استفاده می‌کردند که یک واحد مستقل ادبی به حساب می‌آید. ترجمه‌ یک فصل از رمان به زعم من یعنی ترجمه‌ کل رمان. یعنی باید همه‌ رمان را آنالیز کنید تا بتوانید فصل اول آن را ترجمه کنید. شما هر چه به انتهای کتاب نزدیک‌تر می‌شوید، نویسنده و نثر او را بهتر می‌شناسید و به نکته‌هایی می‌رسید که ممکن است در فصل اول به آن نرسیده باشید. این پروسه‌ای است که من در همه‌ رمان‌ها طی می‌کنم. ترجمه‌ فصل اول و دوم از نظر من ناتمام است تا رمان به پایان برسد. در «گتسبی بزرگ» من همان فصل اول را به صورت خام ترجمه کردم، به شکلی که فقط انجام وظیفه کرده باشم. بعدها متوجه شدم که مترجمین دیگر این کار را نکرده‌اند. ظاهرا تنها یک نفر به غیر از من این کار را کرده بود. شاید آنها هم همین محدودیت‌ها را احساس کرده بودند که نکردند، و اگر داستان کوتاه بود انجام می‌دادند. آن پروژه البته به جایی نرسید، ولی من خیلی درگیر شده بودم. روی برونته‌ها کار می‌کردم اما «گتسبی بزرگ» هم مدت‌ها روی میز من بود و به نوعی دغدغه‌ام شده بود و نقدهای ادبی و کتاب‌های آکادمیک بسیاری هم درباره‌اش خواندم. می‌دانید که کتابی است که به انواع نقدها راه می‌دهد. بعد دیدم من حجم زیادی مطلب درباره‌ این رمان کوچک خوانده‌ام. دنبال فرجه‌ای چندماهه می‌گشتم که بتوانم این رمان را به ثمر برسانم و در اولین فرصت پیش‌آمده هم این کار را کردم. هفت ترجمه از این کتاب در بازار وجود دارد. از ترجمه‌ آقای کریم امامی هم سه نسخه موجود است. یکی ترجمه‌ای که انتشارات امیرکبیر در دهه‌ چهل چاپ کرده است. یکی ترجمه‌ای که آقای کریم امامی مقدمه‌ جدیدی روی آن نوشته و توضیح داده کجاها را دست برده و در دهه‌ هفتاد انتشارات نیلوفر آن را چاپ کرد، و دیگری نسخه‌ای که انتشارات علمی‌فرهنگی که خود را وارث تشکیلات امیرکبیر می‌دانست چاپ کرده است. من غیر از این، باقی ترجمه‌های موجود «گتسبی بزرگ» را هم بررسی کردم و واو به واو ترجمه‌ خودم را با این کتاب‌ها مقایسه کردم و جاهایی هم که اختلاف معنا وجود داشت، با منبع اصلی چک کردم. پروژه‌ سنگینی بود برای من و نزدیک به هشت ماه از وقتم را گرفت تا متن غربال شد و از صافی‌های بسیاری گذشت. در جریان این بررسی و مقابله بود که متوجه شدم چقدر ترجمه‌ من با این ترجمه‌ها متفاوت است. ترجمه‌ کریم امامی شاید در دهه‌ چهل ترجمه‌ قابل قبولی بوده، ولی برای امروزمان این ترجمه چندان کاربردی نیست. اول اینکه انشای من جور دیگری است، و دوم اینکه برداشت من هم از کتاب با برداشت ایشان متفاوت است. من نگاهم به این رمان جور دیگری است و ایشان جور دیگری آن را دیده‌اند. من فکر می‌کنم در این رمان این دیالوگ‌ها هستند که کاراکترها را می‌سازند. بنابراین نباید دیالوگ‌ها مثل هم باشند؛ چراکه شخصیت‌ها را از روی همین گفت‌وگوها می‌توان شناخت. در عین حال این رمان لحن واحدی ندارد. خود راوی در یک جاهایی خیلی جدی است، جاهایی افسرده است، جاهایی خوشحال است، جایی دارد خاطره تعریف می‌کند، جاهایی شبیه متن مکتوب است و جاهایی کاملا شفاهی می‌شود. اینها ترفندهایی است که نویسنده به کار برده و مترجم هم باید آنها را در زبان فارسی معادل‌سازی کند. کشف اینها هم البته خودش نکته‌ای است. باید این سوال را پرسید که رمانی مثل «گتسبی بزرگ» که از آثار ممتاز قرن بیستم است، چه ویژگی‌هایی دارد که تا این اندازه مهم است؟ اینها ورزش‌هایی است که مترجم باید پشت میزش انجام بدهد تا بتواند نثر چندصدایی این راوی را بیرون بکشد و تغییر شخصیت‌ها را در رمان نشان دهد. این رمان در عین حال یک نقد عمیق اجتماعی هم هست. همه‌ اینها باید در اثر ترجمه‌شده نمود داشته باشد. اینها البته کار پنهان یک مترجم است و هیچ‌وقت به چشم نمی‌آید و اصلا نباید هم به چشم بیاید. این کتاب از آن دست کتاب‌هایی است که ترجمه‌اش همواره ناتمام است و می‌شود باز هم ترجمه‌اش کرد. توجه داشته باشید که به غیر از من شش نفر دیگر هم این کتاب را ترجمه کرده‌اند اما به هیچ‌کدام از آنها حمله نمی‌شود، تنها به من حمله می‌کنند که تو چرا بعد از کریم امامی این کتاب را ترجمه کردی؟ من البته وارد این حواشی نمی‌شوم و کارم را می‌کنم. من که ادعا نکرده‌ام ترجمه‌ام کامل است. هیچ ترجمه‌ای کامل نیست. من هر نقدی را با جان و دل می‌پذیرم و از آن استفاده هم می‌کنم. اما بیشتر حرف‌هایی که زده می‌شود نقد نیست، اظهار نظر است.

در کارنامه‌ شما ترجمه‌ متن‌هایی از حوزه‌ فلسفه‌ سیاسی هم به چشم می‌خورد. آثاری از آیزایا برلین همچون «مجوس شمال»، «کارل مارکس؛ زندگی و محیط» و «ذهن روسی در نظام شوروی»، متن‌هایی که احتیاج به تخصص محتوایی و مراجعه به واژه‌نامه‌های فلسفی دارد. از دشواری ترجمه‌ این متن‌ها بفرمایید.

طبق تعریف کلاسیک ترجمه، دانستن زبان مبدأ، زبان مقصد و موضوع لازم است تا اثری ترجمه شود. ببینید در ترجمه‌های ادبی دانستن زبان مقصد اهمیت بسیار دارد، چون در فهم شما بسیار اثرگذار است. دانستن موضوع هم خیلی مهم است. بنابراین نفیس‌ترین و البته بغرنج‌ترین و بالاترین حد ترجمه را می‌توان در رمان مشاهده کرد. در متون علمی مثل فیزیک، شیمی، ریاضی، زیست‌شناسی و… با دانستنِ متوسطِ زبان مبدأ و همین‌طور زبان مقصد، به شرطی که موضوع را بدانید می‌توانید ترجمه کنید. در متن‌های فلسفی، بعضی زندگینامه‌ها، مباحث حوزه‌ نقد ادبی و متن‌هایی از این دست دانستن موضوع بسیار مهم‌تر می‌شود و وزن بیشتری نسبت به دانستن زبان مبدأ و مقصد پیدا می‌کند. هر جمله‌ای که می‌نویسید، باید فهمیده باشید. تنها در آن صورت است که می‌توانید به خواننده هم بفهمانید. البته در این نوع از ترجمه‌ها یک جعبه آچار هم لازم است، اصطلاحات و واژه‌های تخصصی آن حوزه. مترجمی که صرفا با مراجعه به واژه‌نامه‌ تخصصی دست به ترجمه می‌زند، متنی گنگ تحویل مخاطب می‌دهد که شما هر چقدر آن را می‌خوانید باز حرف‌های نویسنده را نمی‌فهمید.

با ترجمه‌ کتاب «هنر داستان‌نویسی» نوشته دیوید لاج، به نوعی وارد حوزه‌ تخصصی روایت‌شناسی هم شده‌اید. شناخت حوزه‌های نقد ادبی و مکاتب مربوطه تا چه اندازه به شما در ترجمه‌ این کتاب کمک کرده است؟

این کتاب مجموعه مقالات دیوید لاج است، نویسنده‌ای که خودش آکادمیسین است و در دانشگاه نقد ادبی تدریس می‌کند و البته رمان‌نویس هم هست. از او خواسته بودند جنبه‌های مختلف رمان را برای عموم و به زبان ساده‌تر بیان کند و او هفته‌ای یک‌بار این مقالات را در نشریه‌ای به چاپ می‌رساند. بعدها این مقالات جمع‌آوری و به صورت کتاب منتشر شد. من دیدم مقاله‌های مفیدی هستند و مخاطبِ ادبیات با دانستن این اطلاعات، لذت بیشتری از خواندن رمان می‌برد. هر کدام از این مقالات را به صورت مستقل هم می‌شود خواند، اما اگر کسی همه‌ مقالات را بخواند متوجه پیوند میان آنها هم می‌شود. در کل پنجاه فصل و پنجاه موضوع انتخاب شده که خواننده به زبان ساده با مهم‌ترین مفاهیم حوزه‌ نقد ادبی و بررسی رمان آشنا می‌شود بدون اینکه چندان درگیر بحث‌های فنی و تخصصی بشود. البته ترجمه‌اش آسان نبود و اکثر پاره‌رمان‌های داخل کتاب به فارسی ترجمه نشده بود و آنها هم که شده بود با متن دیوید لاج هم‌خوانی نداشت و قابل استفاده نبود. در نتیجه آنها را ترجمه‌ مجدد کردم، به شکلی که پاسخگوی نقد دیوید لاج باشد. اگر می‌خواستم آن متن‌ها را مستقل از کتاب ترجمه کنم، شاید سیاست دیگری پیش می‌گرفتم. ظاهرا از پاره‌های ترجمه‌شده‌ داخل کتاب، در بعضی کارگاه‌های ترجمه هم استفاده می‌شود که نیت من نبوده و من قصدم آشنایی مخاطب با نقد ادبی بوده است.

بعضی ترجمه‌های پرفروش این روزها را به نوعی بازاری و فرودگاهی می‌دانند و شما هم از آنها با عنوان «فست‌فودی» نام برده‌اید. فکر می‌کنید آیا این ترجمه‌ها می‌توانند در درازمدت ذائقه‌ مخاطب را سمت و سو بدهند، به شکلی که از خواندن آثار ادبی باز بماند؟

حتما این آثار بر ذائقه‌ مخاطب تاثیر مخرب دارد. ببینید من با حضور این نوع کتاب‌ها مخالفتی ندارم. در هر کشوری از این نوع ادبیات تولید می‌شود و اتفاقا تیراژشان هم بسیار بیشتر از کتاب‌های جدی ادبی است. مثلا آثار جین آستین در انگلستان فروش خوبی دارد ولی آثار دیگری هم هستند که فروش‌شان ده برابر اینها است و آثار مهمی هم نیستند؛ یک‌بار مصرف‌اند. سوار قطار می‌شوید و دست می‌گیرید و می‌خوانید و به مقصد که رسیدید آن را برای دیگری جا می‌گذارید. گاهی با تیراژهای صدمیلیون و پنجاه میلیون هم چاپ می‌شوند. این همه جای دنیا هست و من اشکالی در بودنش نمی‌بینم. گاهی اثری ارزش هنری ندارد اما فروش بسیار خوبی دارد. اما یک نکته در این میان وجود دارد. ناشری که این نوع از آثار را چاپ می‌کند هیچ‌وقت آثار فیلیپ راث و جان آپدایک را چاپ نمی‌کند. انتشاراتی مثل پنگوئن یا گالیمار که نمی‌آیند آثار فرودگاهی چاپ کنند. فعالیت نشر مشخص است و ناشر برای خودش پرنسیپ‌هایی دارد و ویراستارانی که روی انتخاب‌هایشان دقیق هستند و هر کتابی را معرفی نمی‌کنند و ناشرهایی شناخته‌شده و با استانداردهای مشخص. از آن طرف ناشرهایی هم در همان آمریکا، انگلیس و فرانسه هستند که کارشان چاپ همین کتاب‌های مد روز است، کتاب‌هایی که ارزش سرگرم‌کنندگی دارند و Entertainment هستند و آنها را نمی‌توان Art به شمار آورد. البته جاهایی هم‌پوشانی پیدا می‌کنند، جاهایی که هنرِ سرگرم‌کننده خلق می‌شود. اما اتفاقی در کشور ما می‌افتد که در جای دیگر دنیا نمی‌افتد. در ایران ناشری که برای خودش استانداردهای مشخصی تعریف کرده و بر مبنای آن باید آثار ادبی چاپ کند، آثار بازاری را هم منتشر می‌کند و متاسفانه هیچ ایرادی هم در کار خودش نمی‌بیند. این پدیده عمومیت پیدا کرده و ناشرهای اسم و رسم داری هستند که ادعای ادبیات دارند اما پای ادعایشان نمی‌مانند. نباید یک سری آثار را چاپ کنند، اما می‌کنند. حتی کتاب‌های مهمی را که ترجمه‌های بد دارد نباید چاپ کنند، اما می‌کنند. من با یکی از این ناشرها صحبت می‌کردم. می‌گفت برای دخل و خرج مجبورم به این کار. گفتم هیچ اشکالی ندارد ولی در آن صورت دیگر نباید خودت را مدعی ادبیات بدانی. دست‌کم از کتاب ضعیفت نباید دفاع بکنی. صادقانه بگو من برای هر سلیقه‌ای کتاب درمی‌آورم و تکلیف مخاطبت را با خودت روشن کن. شما که با استاندارد ادبی، آثار نازل چاپ می‌کنی درواقع داری به مخاطبت وانمود می‌کنی که این آثار ادبی‌اند. این اسمش عوام‌فریبی است. نقد من این است که این مرزها مخدوش شده است و لطمه‌اش را هم ادبیات می‌بیند. خواننده که گمراه شود و اعتمادش را از دست بدهد، این بازار نشر است که صدمه می‌خورد. من اگر کتابی ترجمه کنم که شما از من انتظارش را ندارید چه پیش می‌آید؟ البته که اشکالی در این کار نیست اما دیگر نباید ادعایی روی ادبی‌بودن آن داشته باشم. باید بگویم به پولش احتیاج داشتم و این کار را کردم. شاید یک عده‌ای باشند که به این حرف‌ها بخندند اما به هر حال من دغدغه‌ام را مطرح می‌کنم. نمی‌دانم شاید ما آخرین نسلی هستیم که دغدغه‌هایی از این دست داریم.

به عنوان مترجمی پُرکار که در زمینه‌های فلسفه، نظریه‌های داستان، هنر و حتی موسیقی ترجمه کرده است، چه توصیه‌ای به تازه به عرصه‌آمده‌های ترجمه دارید؟

مترجم اول باید موضوعی را که ترجمه می‌کند خوب بشناسد و ببیند که آیا می‌تواند آن موضوع را به زبان فارسی بنویسد و از پس آن بربیاید یا نه؟ بعد دست به انتخاب بزند. بیشتر مترجمانی که ضعف در کارشان هست به دلیل نشناختن موضوع است. این‌طور فکر نکنند که رمان موضوع ندارد. اتفاقا رمان بیشتر از هر گونه‌ دیگری دارای موضوع است. من توصیه می‌کنم مترجم جوان از ادبیات شروع نکند. بهتر است از متن‌های بینابین شروع کند. زبان مقصد در ترجمه اهمیت بسیار دارد و حتی مهم‌تر از زبان مبدأ است. مخاطب که از میزان آگاهی مترجم نسبت به زبان مبدأ آگاه نیست ولی اگر او دست‌کم موضوع را روان و درست بنویسد مخاطب را راضی می‌کند. بعضی مترجم‌ها موضوع اثر را درست می‌فهمند اما نمی‌توانند آن را درست بنویسند. این دیگر ضعف ادبیات فارسی‌شان است. باید آثار مهم ترجمه را بخوانند و با زبان فارسی اُخت بشوند، کاری که ما در جوانی می‌کردیم. برای اینکه چیزی یاد بگیریم ترجمه‌های دریابندری، قاضی و دیگران را می‌خواندیم و با نسخه‌ انگلیسی مقایسه می‌کردیم و سعی می‌کردیم بیاموزیم. روند خودآموزی الان ضعیف شده است. من رشته‌ام مکانیک است. ادبیات انگلیسی که نخوانده‌ام. همه‌ چیزی که از ترجمه می‌دانم به شکل خودآموزی بوده است. با مترجمان جوان در ارتباط هستم. آنها ترجمه‌هایشان را نشانم می‌دهند و من تا جایی که در توانم باشد راهنمایی‌شان می‌کنم. مداوم با جوان‌های با استعداد روبه‌رو می‌شوم. اما استعداد که به تنهایی تعیین‌کننده نیست. پشتکار و ممارست و تلاش هم لازم است و اینکه ناامید نشوند. ترجمه یک وقت‌هایی پدر مترجم را درمی‌آورد. من گاهی تا ده روز متوقف شده‌ام و سر به دیوار کوفته‌ام. لحظه‌های بسیار تلخی در ترجمه وجود دارد و متن مترجم را زمین می‌زند. البته لحظه‌های شیرین هم وجود دارد. ترجمه درست مثل زندگی است. گاهی آفتابی و گاهی ابری و بارانی.

آرمان

‘