گونترگراس از اشتباه نمی هراسید / علی عبداللهی از دیداش با گونتر گراس می گوید

مترجم ایرانی از تجربه دیدارش با گونترگراس می‌گوید

روشنفکری عملگرا که از اشتباه پروایی نداشت

  رئوف عاشوری

«گونتر گراس» بی‌شک آخرین بازمانده از غول‌های ادبیات قرن بیستم اروپا بود؛ نویسنده‌ای متفکر و سازش ناپذیر، روشنفکری عملگرا و وجدان بیدار نه تنها ژرمن‌ها که گوشه گوشه‌ دنیا. منتقدی جان‌سخت که تا آخرین نفس‌هایش هم از نقد بی‌واسطه قدرت دست نکشید. هر کجای جهان که درد می‌گرفت صدای آقای روشنفکر در می‌آمد. برایش فرقی نمی‌کرد هند باشد یا فلسطین، عراق یا ویتنام واکنش نشان می‌داد. بی‌هیچ تعارفی می‌گفت آنچه را که فکر می‌کرد حقیقت است. اگر هم اشتباه می‌کرد –که کم نکرد- پایش می‌ایستاد. شاعری زخم‌خورده از جنگ که هنوز نگران آزادی و انسان بود. می‌گفت که دیر به دنیا آمده است و حالا رفت. خسته از زمانه‌ای که «فردیت» به انفعالی همه‌گیر دامن زده است. با علی عبداللهی، مترجم و متخصص زبان آلمانی درباره گونتر گراس صحبت کرده‌ام. از زبان نثرش پرسیده‌ام و ویژگی‌های شعرش. گراس روشنفکر و جنجالی را هم فراموش نکرده‌ایم. عبدالهی از دیدار سال پیش خود با آقای نویسنده هم برای‌مان می‌گوید. شرح گفت‌وگو را بخوانیم:

طنز گراس در شعرهایش هم  واقعا تلخ است. خنده که نه، یک‌جورهایی زهرخند است. طنز سوگناکی که در واقع خنده را روی لب‌های آدم خشک می‌کند.همان فضاهای گروتسک و بازی‌های زبانی و پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد اما بازی زبانی نه مثل آن‌ چیزی که در شعر کانکریت هست، بلکه بیشتر در خصوص استفاده از کلمات و ترکیب‌سازی. شاعری بسیار اجتماعی و حساس نسبت به مسائل پیرامونش که شعرش از پارودی و نقیضه استفاده بسیاری می‌برد

 اگر موافق هستید از زبان نثر گونتر گراس شروع کنیم. او در مرز لهستان و آلمان به دنیا آمده و رگه‌های تاثیر زبان لهستانی نیز در او وجود دارد. حتی دامنه این تاثیر به فضاهای آثارش هم کشیده شده و آن جو گروتسک ادبیات اروپای شرقی دیگر از ویژگی‌های شاخص جهان داستانی‌اش شده. زبان نویسنده‌ای که از سویی در سنت زبان فلسفی و پیچیده آلمانی تربیت شده و از دیگر سو به واسطه زندگی در پاریس با پیشنهادات رمان نو بیگانه نبوده در عمل ترجمه چگونه است آقای عبدالهی؟

می‌شود گفت که زبان گونتر گراس در یک کلام زبان دشواری است. نثری پر از طنز و کنایه و بازی زبانی و کلمات جدید و جمله‌های طولانی و مرکب که در آوردن آن به زبانی دیگر اگر نگوییم ناممکن دست کم بسیار دشوار است.

  بازی زبانی که می‌گویید منظورتان برجسته کردن زبان و وسعت دادن به حدود و امکانات آن و اتفاقاتی از این دست است؟

بله به نحوی همین طور است اما بیشتر کلمه‌سازی و عبارت‌سازی منظورم هست. ساخت کلمه‌هایی نو و رسیدن به مفاهیمی که مد نظرش بوده. به صورت کلی ترکیب کلمات و خلق واژه‌های پیچیده از شگرد‌های اوست وگرنه بازی زبانی با آن مختصاتی که از شعر معاصر خودمان سراغ داریم با رویکردی که زبان را فقط به خاطر خود زبان دچار تغییرات نحوی می‌کند در نثر او نیست یا خیلی کم پیدا می‌شود.

  چیزی شبیه نثر توماس مان؟

تقریبا. چون هم‌شهری هم بوده‌اند.
در واقع می‌شود گفت که نثر او ادامه همان سنت و نثر توماس مان است.

 گراس را در حوزه نویسندگان آثار رئالیسم جادویی دسته‌بندی می‌کنند اما برخورد او با امر واقعی کاملا خاص و پارودیک به نظر می‌رسد. انگار واقعیت ذهنی‌اش به واقعیت بیرونی‌ می‌چربد. از این بابت چه تفاوت‌هایی را می‌شود بین رئالیسم جادویی او و رئالیسم جادویی‌ای که از امریکای لاتین می‌شناسیم قائل شد؟

به کار بردن لفظ رئالیسم جادویی درباره گراس آنچنان دقیق نیست. او ادامه‌دهنده همان سنت رمان‌نویسی آلمانی است و آن رئالیسم جادویی که مثلا در آثار گارسیا مارکز شاهد هستیم در رمان‌های او وجود ندارد. گراس شاعر و نویسنده‌ای «اجتماعی» است. اجتماعی به این معنا که واقعیت‌ها را برجسته می‌کند و با خلق فضاهای گروتسک دست به غلو می‌زند و حتی آنها را به مضحکه می‌گیرد. بنابراین برخوردها و شیوه‌هایی که ما زیر عنوان رئالیسم جادویی برای خودمان تعریف کرده‌ایم در آثار او وجود ندارند یا حداقل خیلی کم هستند. استاد او در این زمینه «رابله» است.

  مساله دیگر بحث سایه‌ای است که گراس متفکر بر سر گراس نویسنده انداخته است. حتی وقتی پای تعریفی از خود به میان می‌آید خودش را «روشنفکری دیرهنگام در زمان‌های خسته از عقلانیت» معرفی می‌کند…

بله همین‌طور است. منتها به شکل عقلانی، و پیرو مکتب «روشنگری»؛ راهی که در جست‌وجوی آزادی و دموکراسی و ارزش‌های انسانی است. برخوردی که از هاینریش هاینه آغاز می‌شود و نویسنده و شاعر را در مقابل جامعه و سیاست حساس و متعهد می‌کند. او خود را طرفدار سفت و سخت روشنگران فرانسوی و سپس آلمانی می‌داند. چون نهضت روشنگری در آلمان پس از فرانسه ظهور می‌کند.

 این سوال را به این خاطر پرسیدم که می‌خواهم در مورد خلاقیت ادبی گراس به قضاوت برسیم. چون انگار بعد از سه گانه دانتزیگ او بین دوراهی «پیشنهادات ادبیات مدرن اروپا» و «تثبیت خودش به عنوان یک نویسنده کلاسیک ملی» دومی را انتخاب می‌کند. برای همین می‌خواهم بدانم که به نظر شما چقدر رمان‌نویس فنی و خلاقه است؟ در مقایسه با نویسنده‌ای مثل هرتا مولر که نوبل جایزه ادبیاتش را هم به او تقدیم کرده است.

او به این پیشنهادات بی‌اعتنا نیست اما همچنان در سنت رمان آلمانی قرار می‌گیرد. از طرفی نمی‌شود این دو رمان نویس را با هم مقایسه کرد. گراس از سنت و نسل نویسندگانی است که جنگ را تجربه کرده و ویرانه‌های آن را دیده و جنگ سرد را از سر گذرانده‌. مقایسه گراس با هرتا مولری که بعضا گرایش‌های پست مدرنیستی دارد درست نیست، یا دست کم در همه موارد این طور نیست. ساخت ادبیات این دو کاملا با هم متفاوت است و مولر در نسل بعدی ادبیات آلمان دسته‌بندی می‌شود.

 برسیم به گونتر گراس شاعر.
چرا که او قبل و بعد از اینکه رمان‌نویس باشد شاعر است و اگر اشتباه نکنم شما نخستین مترجمی هستید که شعرهای او را دقیقا دو سال پیش در مجموعه‌ای با عنوان «عشق با پاهای چوبین» به فارسی برگرداندید. از شعرهای گراس بگویید. آیا زبان شعرهای او نیز مثل نثرش پیچیده و سخت است؟

تقریبا همان رویکردها را در شعرهایش هم دنبال می‌کند. همان فضاهای گروتسک و بازی‌های زبانی و پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد اما بازی زبانی نه مثل آن‌ چیزی که در شعر کانکریت هست، بلکه بیشتر در خصوص استفاده از کلمات و ترکیب‌سازی. شاعری بسیار اجتماعی و حساس نسبت به مسائل پیرامونش که شعرش از پارودی و نقیضه استفاده بسیاری می‌برد.

 یکی از ویژگی‌های شعر او طنز سیاه آن است. چیزی که خودش در گفت‌وگو با بوردیو اسمش را «خنده جهنمی» می‌گذارد…

بله. طنز گراس واقعا تلخ است. خنده که نه، یک‌جورهایی زهرخند است. با خنده فکاهی و هجو و… کاملا فرق می‌کند. طنز سوگناکی که در واقع خنده را روی لب‌های آدم خشک می‌کند.

 چیز دیگری که توی مجموعه‌هایش زیاد اتفاق می‌افتد بند کردن به یک «چیز» است. از حیواناتی مثل حلزون گرفته تا پیپ و پیاز. در مجموعه «عشق با پاهای چوبین» یکی از موتیف‌هایی که خیلی تکرار می‌شود «پاک کن» است. اینها از کجا می‌آید؟

بله. توی نقاشی‌هاش هم همین‌طور است. در یک دوره مثلا قارچ نقاشی می‌کند. در دوره دیگر سراغ حلزون‌ها می‌رود و… این اتفاق از همان سنت موضوعیت‌ بخشی به ادبیات می‌آید. ادبیات موضوعی کار کردن در دوره‌های مختلف بین شاعران غربی زیاد رسم است اما در کشور خودمان کمتر این شکل برخورد با ادبیات دیده می‌شود. مثلا در یک دوره‌ای شی‌ء خاصی را انتخاب می‌کنند و از ابعاد مختلف به آن نگاه می‌کنند و این از همان تفکر جزیی‌نگر غربی می‌آید که در علوم و رشته‌های نظری‌شان نیز وجود دارد و تا ته مساله را می‌کاوند اما به
«پاک کن» که اشاره کردید همین‌طور است. در شعرهایی که درباره مدرسه یا نوشتن است، پاک کن ظاهر می‌شود و این پاک کن چیزی فراتر از پاک کن است. در واقع به یک شی‌ء جاندار تبدیل می‌شود که نوعی از تاریخیت را با خود حمل می‌کند و سرنوشت و سرشت کسی را که دارد به آن اشاره می‌کند در دوره معاصر نشان می‌دهد.

 محور دیگر شخصیت گونتر‌گراس که خیلی هم برجسته می‌نماید بحث مفهوم روشنفکری و دخالتش در عرصه‌هایی است که شاید چندان ربطی هم به او نداشته باشد. در واقع یک جورهایی می‌شود آثارش را در زمره ادبیات متعهد دسته‌بندی کرد…

همان‌طور که گفتم گراس خودش را ادامه‌دهنده سنت روشنگری می‌داند و اعتقاد دارد که مدام باید از ارزش‌هایی مثل آزادی و دموکراسی و انتخابات و احترام به حقوق اقلیت‌ها و… صحبت کرد. حتی اگر در ظاهر هم جامعه به آن دست پیدا کرده امکان دارد که این دستاورد‌ها در آینده و نسل جدید آن‌طور که باید دیده نشوند و دوباره «فاشیسم» از دل آن بیرون بیاید. برای همین در مقام یک روشنفکر همیشه خودش را ملزم می‌داند که تذکر بدهد و معتقد است این ضدیت حتی در جوامعی که این ارزش‌ها در آنها تثبیت شده هم محتمل است. روشنفکر در نظر او باید همیشه هوشیار باشد و در تبیین رویدادهایی که در دور و برش می‌گذرد واکنش نشان بدهد و به‌نوعی «بیداری‌گری» کند.

 اما انگار دخالت و روشنفکری او با «چامسکی» یا «سعید» فرق می‌کند. یعنی فقط نمی‌نشیند و نظریه‌پردازی نمی‌کند.

بله. گراس از نسل روشنفکری توام با عمل است. کار روشنفکری برای او پیش از هر چیز یک عمل است. از نگاه او روشنفکر باید عملگرا باشد و صرفا نظریه صادر نکند. خودش به میان گود بیاید و آنچه را فکر می‌کند درست است به کار بگیرد. ممکن است که اشتباه هم بکند و بعدا حتی پشیمان هم بشود اما باید وارد گود شود و چیزی را که فکر می‌کند درست است با در نظر گرفتن تمام جوانب امر پیگیری کند. حوصله و تحمل به خرج بدهد و پیش برود. در عین‌حال هم از اینکه مرتکب خطا بشود باکی نداشته باشد. برشت هم همین‌طور بود، هاینه و خیلی‌های دیگر هم. یعنی شاید خیلی از دیدگاه‌های‌شان بعدا ثابت شد که اشتباه بوده اما ترسی از بیان آنها در زمانه‌شان  نداشتند.

 در واقع شما شکل روشنفکری گراس را در همان سنت امیل زولا و دفاع او از درایفوس، سرباز یهودی ارتش فرانسه دسته‌بندی می‌کنید.

بله. حتی گراس در خیلی از مسائل اشتباه هم کرد و پروایی نداشت که بعدا به آنها اعتراف کند و این شجاعت و دلیری او در بیان عقاید واقعا قابل ستایش است. رویکردی که روشنفکر به ناچار در خیلی مواقع تاوانش را هم می‌پردازد. یعنی تغییراتی که اتفاق می‌افتد، اجازه نمی‌دهد تا او به مقصودش برسد یا کسی که از او پشتیبانی می‌کرده لزوما آن کسی نبوده که خود فکر کرده است. همه اینها یک شجاعت اخلاقی می‌خواهد که شما بیایید و بنا به آنچه فکر می‌کنید با بدی‌ها در زمان خودتان مبارزه کنید و اگر خطا کردید به اشتباه‌های‌تان اعتراف کنید و از پیامدهاش هم نترسید.

 در واقع دارید به ماجرای دوران نوجوانی و عضویت او در اس. اس اشاره  می‌کنید؟

بله. اتفاقا صراحت و صداقتش را می‌رساند. رو‌راست بودنش با خودش و زندگی را می‌رساند. با شهامت می‌گوید که من در یک دوره‌ای این‌گونه بوده‌ام ولی به این معنا نیست که آدم در دوران ١۵ سالگی همان شعور دوران ٣٠ سالگی‌اش را داشته باشد. هر کسی می‌تواند این اشتباهات را بکند. برتولت برشت هم در یکی از داستان‌های مجموعه داستان فیل که به همین قلم ترجمه شده است در جواب یکی از شخصیت‌هایش، آقای کویمر که از او پرسیده بود: «داری چه کار می‌کنی؟» می‌گوید: «دارم یک چیز جدید می‌نویسم. دارم اشتباه تازه‌ام را آماده می‌کنم» و یکی از موارد دیگر مخالفت گراس با اتحاد دو آلمان بود که بعدها ثابت شد نظر گراس چندان هم درست نبوده است.

  او از نخستین منتقدان رژیم صهیونیستی است و آن شمایل مظلوم یهودیت پس از ماجرای آشوویتس را مورد حمله  قرار می‌دهد…

بله. چون روشنفکر است، جو ‌‌زده نیست. یعنی اگر در دوره‌ای حمله به رژیم صهیونیستی مد نباشد یا احتمالا هزینه‌ای داشته باشد در گفتن حقیقت از سوی او هیچ تاثیری نخواهد داشت. ترسی ندارد از اینکه این هزینه را بپردازد و بسیار هم پرداخته  است.

  در جایی می‌گوید که این برچسب «نویسنده سیاسی بودن» را نمی‌فهمد. می‌گوید حتی آن دسته از نویسنده‌هایی که به خیال خودشان سیاست را رد می‌کنند هم سیاسی می‌نویسند. چون کنار گذاشتن سیاست خود یک عمل سیاسی است. بدون تعارف از نویسندگان جوان گله می‌کند که چرا به سیاست واکنش نشان نمی‌دهند…

بله. این دسته از نویسنده‌ها معتقدند که سیاست با زندگی ما گره خورده و سیاسی نبودن امری اجتناب‌ناپذیر است. یعنی اگر کسی بخواهد سیاسی نباشد هم یک کنش سیاسی انجام داده است و ما گریزی از سیاست نداریم. مثل هوا که ما را احاطه کرده ما در کنش‌های سیاسی غوطه می‌خوریم و سیاست در نوشتار امری بنیادین و همیشه حاضر است.

 اگر اشتباه نکنم در سفر سال پیش به آلمان گراس را از نزدیک دیدید، با او صحبت کردید و ترجمه فارسی شعرهایش را به او نشان دادید. از این دیدار برای‌مان بگویید و اینکه چه چیزی در شخصیت او برای‌تان جالب توجه بود؟

من مصاحبه‌ام را با گراس در همان موقع منتشر کردم. متن کاملش هم بعدا در کتابی با عنوان «نگاه اول شخص» منتشر خواهد شد. در آن دیدار من گراس را آدمی فکور، فروتن، مهربان و در عین حال بسیار هوشمند و دقیق دیدم که تعارفی با من نداشت. او با گشاده‌رویی صحبت کرد و بدون اینکه آن فاصله را احساس کنم، می‌توانستم درباره هرچیزی که می‌خواهم با او حرف بزنم. حتی درباره زندگی شخصی او نیز می‌توانستم بدون واهمه‌ای بپرسم یا وقتی که از مساله کپی‌رایت و نشر بدون اجازه آثارش در ایران گفتم و وضعیت خودمان را برایش توضیح دادم، ناراحت نشد و گفت همین‌طوری است دیگر. به‌طور کلی دیدار با گراس برای من تجربه‌ای جالب بود و به‌یاد‌ماندنی.

به بهانه مرگ نویسنده بزرگ آلمانی زبان

گونتر گراس؛ آخرین غول نویسنده- روشنفکر

سید  فرزام حسینی

گونتر گراس یکی از آخرین نویسنده-روشنفکرهای جهان بود که درگذشت. گرچه مرگش با توجه به سن و سال عجیب نبود، اما فقدانش ضایعه‌ای دردناک برای جامعه ادبی و انسانی جهان است، جهان امروز در حال تهی شدن از نویسندگان مسوول و متعهدی همچون گراس است. نویسنده-روشنفکرهایی که فجایع انسانی قلب شان را به دردآورد و لبان شان را به اعتراض بگشاید. گراس اینگونه بود، چه در رمان‌هایش که آلمان نازی را به سخره می‌گرفت و چه در بیان سیاسی‌اش که از حق ملت ایران دفاع می‌کرد و رژیم صهیونیستی را محکوم می‌کرد و چه آن زمان که در کشور خودش پشت سوسیال دموکرات‌ها می‌ایستاد و از حق آزادی و انتخاب دفاع می‌کرد. نسل گراس به سر آمده، نسل نویسندگانی چنین دردمند و همیشه حاضر در صحنه.
در مرگ بزرگ نویسنده‌ای همچون گونتر گراس، مرثیه سرایی و اشک افشانی دردی را دوا نمی‌کند، با این اشک‌ها و مراثی او زنده نمی‌شود، اما دقت در کارِ نویسندگی و روشنفکری گراس –که این دو از هم جدا نیستند- به‌شدت موثر خواهد بود، دقت و بررسی عملکرد این نویسنده آلمانی زبان. یکی از شاهکارهای گونتر گراس، رمان طبل حلبی است که توسط سروش حبیبی نزدیک به یک دهه پیش در ایران ترجمه شده است. گراس را در ایران اغلب با این اثر می‌شناسیم و در جهان نیز، به واسطه همین رمان بود که جایزه ادبی نوبل را دریافت کرد، به سال ١٩٩٩.
شهامت گراس، در کنار شجاعتش همیشه و همواره قابل تحسین بوده، او زمانی که پس از انتشار رمان «در حال پوست کندن پیاز» مصاحبه‌ای کرد و در آن مصاحبه از این راز سال‌های دور که عضو اس اس بوده پرده برداشت، هیاهو و هجمه‌ای علیه‌اش راه افتاد، اما همان‌هایی که هجمه راه انداختند حواس شان نبود که آقای نویسنده خود به این مساله اعتراف کرده و از آن اظهار پشیمانی نموده است. این مساله نشان‌گر این است که وجدان آگاه گراس نه فقط در برابر ناملایمات جامعه، بلکه در برابر اشتباهات شخصی هم بیدار است و واکنش نشان می‌دهد.
به هر صورت، گونتر گراس، یکی از بزرگ‌ترین نویسندگان قرن حاضر، پس از هشت دهه زندگی رخت سفر بربست و درگذشت، اما آنچه از او ماند، میراث گرانبهایی از ادبیات بود و هنر. از شعر و نمایشنامه و داستان و نقاشی و مجسمه تا حتی مقالات ادبی و سیاسی که می‌نوشت. جهان، گونتر گراس را فراموش نخواهد کرد، یعنی نمی‌تواند فراموش کند، حضور و اهمیت او چنان عظیم بود که در تاریخ‌نگاری ادبیات جهان نمی‌توان اسمش را کنار گذاشت و نادیده‌اش گرفت.

اعتماد