گونترگراس از اشتباه نمی هراسید / علي عبداللهي از دیداش با گونتر گراس می گوید

مترجم ايراني از تجربه ديدارش با گونترگراس مي‌گويد

روشنفكري عملگرا كه از اشتباه پروايي نداشت

  رئوف عاشوري

«گونتر گراس» بي‌شك آخرين بازمانده از غول‌هاي ادبيات قرن بيستم اروپا بود؛ نويسنده‌اي متفكر و سازش ناپذير، روشنفكري عملگرا و وجدان بيدار نه تنها ژرمن‌ها كه گوشه گوشه‌ دنيا. منتقدي جان‌سخت كه تا آخرين نفس‌هايش هم از نقد بي‌واسطه قدرت دست نكشيد. هر كجاي جهان كه درد مي‌گرفت صداي آقاي روشنفكر در مي‌آمد. برايش فرقي نمي‌كرد هند باشد يا فلسطين، عراق يا ويتنام واكنش نشان مي‌داد. بي‌هيچ تعارفي مي‌گفت آنچه را كه فكر مي‌كرد حقيقت است. اگر هم اشتباه مي‌كرد –كه كم نكرد- پايش مي‌ايستاد. شاعري زخم‌خورده از جنگ كه هنوز نگران آزادي و انسان بود. مي‌گفت كه دير به دنيا آمده است و حالا رفت. خسته از زمانه‌اي كه «فرديت» به انفعالي همه‌گير دامن زده است. با علي عبداللهي، مترجم و متخصص زبان آلماني درباره گونتر گراس صحبت كرده‌ام. از زبان نثرش پرسيده‌ام و ويژگي‌هاي شعرش. گراس روشنفكر و جنجالي را هم فراموش نكرده‌ايم. عبدالهي از ديدار سال پيش خود با آقاي نويسنده هم براي‌مان مي‌گويد. شرح گفت‌وگو را بخوانيم:

طنز گراس در شعرهايش هم  واقعا تلخ است. خنده كه نه، يك‌جورهايي زهرخند است. طنز سوگناكي كه در واقع خنده را روي لب‌هاي آدم خشك مي‌كند.همان فضاهاي گروتسك و بازي‌هاي زباني و پيچيدگي‌هاي خاص خودش را دارد اما بازي زباني نه مثل آن‌ چيزي كه در شعر كانكريت هست، بلكه بيشتر در خصوص استفاده از كلمات و تركيب‌سازي. شاعري بسيار اجتماعي و حساس نسبت به مسائل پيرامونش كه شعرش از پارودي و نقيضه استفاده بسياري مي‌برد

 اگر موافق هستيد از زبان نثر گونتر گراس شروع كنيم. او در مرز لهستان و آلمان به دنيا آمده و رگه‌هاي تاثير زبان لهستاني نيز در او وجود دارد. حتي دامنه اين تاثير به فضاهاي آثارش هم كشيده شده و آن جو گروتسك ادبيات اروپاي شرقي ديگر از ويژگي‌هاي شاخص جهان داستاني‌اش شده. زبان نويسنده‌اي كه از سويي در سنت زبان فلسفي و پيچيده آلماني تربيت شده و از ديگر سو به واسطه زندگي در پاريس با پيشنهادات رمان نو بيگانه نبوده در عمل ترجمه چگونه است آقاي عبدالهي؟

مي‌شود گفت كه زبان گونتر گراس در يك كلام زبان دشواري است. نثري پر از طنز و كنايه و بازي زباني و كلمات جديد و جمله‌هاي طولاني و مركب كه در آوردن آن به زباني ديگر اگر نگوييم ناممكن دست كم بسيار دشوار است.

  بازي زباني كه مي‌گوييد منظورتان برجسته كردن زبان و وسعت دادن به حدود و امكانات آن و اتفاقاتي از اين دست است؟

بله به نحوي همين طور است اما بيشتر كلمه‌سازي و عبارت‌سازي منظورم هست. ساخت كلمه‌هايي نو و رسيدن به مفاهيمي كه مد نظرش بوده. به صورت كلي تركيب كلمات و خلق واژه‌هاي پيچيده از شگرد‌هاي اوست وگرنه بازي زباني با آن مختصاتي كه از شعر معاصر خودمان سراغ داريم با رويكردي كه زبان را فقط به خاطر خود زبان دچار تغييرات نحوي مي‌كند در نثر او نيست يا خيلي كم پيدا مي‌شود.

  چيزي شبيه نثر توماس مان؟

تقريبا. چون هم‌شهري هم بوده‌اند.
در واقع مي‌شود گفت كه نثر او ادامه همان سنت و نثر توماس مان است.

 گراس را در حوزه نويسندگان آثار رئاليسم جادويي دسته‌بندي مي‌كنند اما برخورد او با امر واقعي كاملا خاص و پاروديك به نظر مي‌رسد. انگار واقعيت ذهني‌اش به واقعيت بيروني‌ مي‌چربد. از اين بابت چه تفاوت‌هايي را مي‌شود بين رئاليسم جادويي او و رئاليسم جادويي‌اي كه از امريكاي لاتين مي‌شناسيم قائل شد؟

به كار بردن لفظ رئاليسم جادويي درباره گراس آنچنان دقيق نيست. او ادامه‌دهنده همان سنت رمان‌نويسي آلماني است و آن رئاليسم جادويي كه مثلا در آثار گارسيا ماركز شاهد هستيم در رمان‌هاي او وجود ندارد. گراس شاعر و نويسنده‌اي «اجتماعي» است. اجتماعي به اين معنا كه واقعيت‌ها را برجسته مي‌كند و با خلق فضاهاي گروتسك دست به غلو مي‌زند و حتي آنها را به مضحكه مي‌گيرد. بنابراين برخوردها و شيوه‌هايي كه ما زير عنوان رئاليسم جادويي براي خودمان تعريف كرده‌ايم در آثار او وجود ندارند يا حداقل خيلي كم هستند. استاد او در اين زمينه «رابله» است.

  مساله ديگر بحث سايه‌اي است كه گراس متفكر بر سر گراس نويسنده انداخته است. حتي وقتي پاي تعريفي از خود به ميان مي‌آيد خودش را «روشنفكري ديرهنگام در زمان‌هاي خسته از عقلانيت» معرفي مي‌كند…

بله همين‌طور است. منتها به شكل عقلاني، و پيرو مكتب «روشنگري»؛ راهي كه در جست‌وجوي آزادي و دموكراسي و ارزش‌هاي انساني است. برخوردي كه از هاينريش هاينه آغاز مي‌شود و نويسنده و شاعر را در مقابل جامعه و سياست حساس و متعهد مي‌كند. او خود را طرفدار سفت و سخت روشنگران فرانسوي و سپس آلماني مي‌داند. چون نهضت روشنگري در آلمان پس از فرانسه ظهور مي‌كند.

 اين سوال را به اين خاطر پرسيدم كه مي‌خواهم در مورد خلاقيت ادبي گراس به قضاوت برسيم. چون انگار بعد از سه گانه دانتزيگ او بين دوراهي «پيشنهادات ادبيات مدرن اروپا» و «تثبيت خودش به عنوان يك نويسنده كلاسيك ملي» دومي را انتخاب مي‌كند. براي همين مي‌خواهم بدانم كه به نظر شما چقدر رمان‌نويس فني و خلاقه است؟ در مقايسه با نويسنده‌اي مثل هرتا مولر كه نوبل جايزه ادبياتش را هم به او تقديم كرده است.

او به اين پيشنهادات بي‌اعتنا نيست اما همچنان در سنت رمان آلماني قرار مي‌گيرد. از طرفي نمي‌شود اين دو رمان نويس را با هم مقايسه كرد. گراس از سنت و نسل نويسندگاني است كه جنگ را تجربه كرده و ويرانه‌هاي آن را ديده و جنگ سرد را از سر گذرانده‌. مقايسه گراس با هرتا مولري كه بعضا گرايش‌هاي پست مدرنيستي دارد درست نيست، يا دست كم در همه موارد اين طور نيست. ساخت ادبيات اين دو كاملا با هم متفاوت است و مولر در نسل بعدي ادبيات آلمان دسته‌بندي مي‌شود.

 برسيم به گونتر گراس شاعر.
چرا كه او قبل و بعد از اينكه رمان‌نويس باشد شاعر است و اگر اشتباه نكنم شما نخستين مترجمي هستيد كه شعرهاي او را دقيقا دو سال پيش در مجموعه‌اي با عنوان «عشق با پاهاي چوبين» به فارسي برگردانديد. از شعرهاي گراس بگوييد. آيا زبان شعرهاي او نيز مثل نثرش پيچيده و سخت است؟

تقريبا همان رويكردها را در شعرهايش هم دنبال مي‌كند. همان فضاهاي گروتسك و بازي‌هاي زباني و پيچيدگي‌هاي خاص خودش را دارد اما بازي زباني نه مثل آن‌ چيزي كه در شعر كانكريت هست، بلكه بيشتر در خصوص استفاده از كلمات و تركيب‌سازي. شاعري بسيار اجتماعي و حساس نسبت به مسائل پيرامونش كه شعرش از پارودي و نقيضه استفاده بسياري مي‌برد.

 يكي از ويژگي‌هاي شعر او طنز سياه آن است. چيزي كه خودش در گفت‌وگو با بورديو اسمش را «خنده جهنمي» مي‌گذارد…

بله. طنز گراس واقعا تلخ است. خنده كه نه، يك‌جورهايي زهرخند است. با خنده فكاهي و هجو و… كاملا فرق مي‌كند. طنز سوگناكي كه در واقع خنده را روي لب‌هاي آدم خشك مي‌كند.

 چيز ديگري كه توي مجموعه‌هايش زياد اتفاق مي‌افتد بند كردن به يك «چيز» است. از حيواناتي مثل حلزون گرفته تا پيپ و پياز. در مجموعه «عشق با پاهاي چوبين» يكي از موتيف‌هايي كه خيلي تكرار مي‌شود «پاك كن» است. اينها از كجا مي‌آيد؟

بله. توي نقاشي‌هاش هم همين‌طور است. در يك دوره مثلا قارچ نقاشي مي‌كند. در دوره ديگر سراغ حلزون‌ها مي‌رود و… اين اتفاق از همان سنت موضوعيت‌ بخشي به ادبيات مي‌آيد. ادبيات موضوعي كار كردن در دوره‌هاي مختلف بين شاعران غربي زياد رسم است اما در كشور خودمان كمتر اين شكل برخورد با ادبيات ديده مي‌شود. مثلا در يك دوره‌اي شي‌ء خاصي را انتخاب مي‌كنند و از ابعاد مختلف به آن نگاه مي‌كنند و اين از همان تفكر جزيي‌نگر غربي مي‌آيد كه در علوم و رشته‌هاي نظري‌شان نيز وجود دارد و تا ته مساله را مي‌كاوند اما به
«پاك كن» كه اشاره كرديد همين‌طور است. در شعرهايي كه درباره مدرسه يا نوشتن است، پاك كن ظاهر مي‌شود و اين پاك كن چيزي فراتر از پاك كن است. در واقع به يك شي‌ء جاندار تبديل مي‌شود كه نوعي از تاريخيت را با خود حمل مي‌كند و سرنوشت و سرشت كسي را كه دارد به آن اشاره مي‌كند در دوره معاصر نشان مي‌دهد.

 محور ديگر شخصيت گونتر‌گراس كه خيلي هم برجسته مي‌نمايد بحث مفهوم روشنفكري و دخالتش در عرصه‌هايي است كه شايد چندان ربطي هم به او نداشته باشد. در واقع يك جورهايي مي‌شود آثارش را در زمره ادبيات متعهد دسته‌بندي كرد…

همان‌طور كه گفتم گراس خودش را ادامه‌دهنده سنت روشنگري مي‌داند و اعتقاد دارد كه مدام بايد از ارزش‌هايي مثل آزادي و دموكراسي و انتخابات و احترام به حقوق اقليت‌ها و… صحبت كرد. حتي اگر در ظاهر هم جامعه به آن دست پيدا كرده امكان دارد كه اين دستاورد‌ها در آينده و نسل جديد آن‌طور كه بايد ديده نشوند و دوباره «فاشيسم» از دل آن بيرون بيايد. براي همين در مقام يك روشنفكر هميشه خودش را ملزم مي‌داند كه تذكر بدهد و معتقد است اين ضديت حتي در جوامعي كه اين ارزش‌ها در آنها تثبيت شده هم محتمل است. روشنفكر در نظر او بايد هميشه هوشيار باشد و در تبيين رويدادهايي كه در دور و برش مي‌گذرد واكنش نشان بدهد و به‌نوعي «بيداري‌گري» كند.

 اما انگار دخالت و روشنفكري او با «چامسكي» يا «سعيد» فرق مي‌كند. يعني فقط نمي‌نشيند و نظريه‌پردازي نمي‌كند.

بله. گراس از نسل روشنفكري توام با عمل است. كار روشنفكري براي او پيش از هر چيز يك عمل است. از نگاه او روشنفكر بايد عملگرا باشد و صرفا نظريه صادر نكند. خودش به ميان گود بيايد و آنچه را فكر مي‌كند درست است به كار بگيرد. ممكن است كه اشتباه هم بكند و بعدا حتي پشيمان هم بشود اما بايد وارد گود شود و چيزي را كه فكر مي‌كند درست است با در نظر گرفتن تمام جوانب امر پيگيري كند. حوصله و تحمل به خرج بدهد و پيش برود. در عين‌حال هم از اينكه مرتكب خطا بشود باكي نداشته باشد. برشت هم همين‌طور بود، هاينه و خيلي‌هاي ديگر هم. يعني شايد خيلي از ديدگاه‌هاي‌شان بعدا ثابت شد كه اشتباه بوده اما ترسي از بيان آنها در زمانه‌شان  نداشتند.

 در واقع شما شكل روشنفكري گراس را در همان سنت اميل زولا و دفاع او از درايفوس، سرباز يهودي ارتش فرانسه دسته‌بندي مي‌كنيد.

بله. حتي گراس در خيلي از مسائل اشتباه هم كرد و پروايي نداشت كه بعدا به آنها اعتراف كند و اين شجاعت و دليري او در بيان عقايد واقعا قابل ستايش است. رويكردي كه روشنفكر به ناچار در خيلي مواقع تاوانش را هم مي‌پردازد. يعني تغييراتي كه اتفاق مي‌افتد، اجازه نمي‌دهد تا او به مقصودش برسد يا كسي كه از او پشتيباني مي‌كرده لزوما آن كسي نبوده كه خود فكر كرده است. همه اينها يك شجاعت اخلاقي مي‌خواهد كه شما بياييد و بنا به آنچه فكر مي‌كنيد با بدي‌ها در زمان خودتان مبارزه كنيد و اگر خطا كرديد به اشتباه‌هاي‌تان اعتراف كنيد و از پيامدهاش هم نترسيد.

 در واقع داريد به ماجراي دوران نوجواني و عضويت او در اس. اس اشاره  مي‌كنيد؟

بله. اتفاقا صراحت و صداقتش را مي‌رساند. رو‌راست بودنش با خودش و زندگي را مي‌رساند. با شهامت مي‌گويد كه من در يك دوره‌اي اين‌گونه بوده‌ام ولي به اين معنا نيست كه آدم در دوران ١٥ سالگي همان شعور دوران ٣٠ سالگي‌اش را داشته باشد. هر كسي مي‌تواند اين اشتباهات را بكند. برتولت برشت هم در يكي از داستان‌هاي مجموعه داستان فيل كه به همين قلم ترجمه شده است در جواب يكي از شخصيت‌هايش، آقاي كويمر كه از او پرسيده بود: «داري چه كار مي‌كني؟» مي‌گويد: «دارم يك چيز جديد مي‌نويسم. دارم اشتباه تازه‌ام را آماده مي‌كنم» و يكي از موارد ديگر مخالفت گراس با اتحاد دو آلمان بود كه بعدها ثابت شد نظر گراس چندان هم درست نبوده است.

  او از نخستين منتقدان رژيم صهيونيستي است و آن شمايل مظلوم يهوديت پس از ماجراي آشوويتس را مورد حمله  قرار مي‌دهد…

بله. چون روشنفكر است، جو ‌‌زده نيست. يعني اگر در دوره‌اي حمله به رژيم صهيونيستي مد نباشد يا احتمالا هزينه‌اي داشته باشد در گفتن حقيقت از سوي او هيچ تاثيري نخواهد داشت. ترسي ندارد از اينكه اين هزينه را بپردازد و بسيار هم پرداخته  است.

  در جايي مي‌گويد كه اين برچسب «نويسنده سياسي بودن» را نمي‌فهمد. مي‌گويد حتي آن دسته از نويسنده‌هايي كه به خيال خودشان سياست را رد مي‌كنند هم سياسي مي‌نويسند. چون كنار گذاشتن سياست خود يك عمل سياسي است. بدون تعارف از نويسندگان جوان گله مي‌كند كه چرا به سياست واكنش نشان نمي‌دهند…

بله. اين دسته از نويسنده‌ها معتقدند كه سياست با زندگي ما گره خورده و سياسي نبودن امري اجتناب‌ناپذير است. يعني اگر كسي بخواهد سياسي نباشد هم يك كنش سياسي انجام داده است و ما گريزي از سياست نداريم. مثل هوا كه ما را احاطه كرده ما در كنش‌هاي سياسي غوطه مي‌خوريم و سياست در نوشتار امري بنيادين و هميشه حاضر است.

 اگر اشتباه نكنم در سفر سال پيش به آلمان گراس را از نزديك ديديد، با او صحبت كرديد و ترجمه فارسي شعرهايش را به او نشان داديد. از اين ديدار براي‌مان بگوييد و اينكه چه چيزي در شخصيت او براي‌تان جالب توجه بود؟

من مصاحبه‌ام را با گراس در همان موقع منتشر كردم. متن كاملش هم بعدا در كتابي با عنوان «نگاه اول شخص» منتشر خواهد شد. در آن ديدار من گراس را آدمي فكور، فروتن، مهربان و در عين حال بسيار هوشمند و دقيق ديدم كه تعارفي با من نداشت. او با گشاده‌رويي صحبت كرد و بدون اينكه آن فاصله را احساس كنم، مي‌توانستم درباره هرچيزي كه مي‌خواهم با او حرف بزنم. حتي درباره زندگي شخصي او نيز مي‌توانستم بدون واهمه‌اي بپرسم يا وقتي كه از مساله كپي‌رايت و نشر بدون اجازه آثارش در ايران گفتم و وضعيت خودمان را برايش توضيح دادم، ناراحت نشد و گفت همين‌طوري است ديگر. به‌طور كلي ديدار با گراس براي من تجربه‌اي جالب بود و به‌ياد‌ماندني.

به بهانه مرگ نويسنده بزرگ آلماني زبان

گونتر گراس؛ آخرين غول نويسنده- روشنفكر

سيد  فرزام حسيني

گونتر گراس يكي از آخرين نويسنده-روشنفكرهاي جهان بود كه درگذشت. گرچه مرگش با توجه به سن و سال عجيب نبود، اما فقدانش ضايعه‌اي دردناك براي جامعه ادبي و انساني جهان است، جهان امروز در حال تهي شدن از نويسندگان مسوول و متعهدي همچون گراس است. نويسنده-روشنفكرهايي كه فجايع انساني قلب شان را به دردآورد و لبان شان را به اعتراض بگشايد. گراس اينگونه بود، چه در رمان‌هايش كه آلمان نازي را به سخره مي‌گرفت و چه در بيان سياسي‌اش كه از حق ملت ايران دفاع مي‌كرد و رژيم صهيونيستي را محكوم مي‌كرد و چه آن زمان كه در كشور خودش پشت سوسيال دموكرات‌ها مي‌ايستاد و از حق آزادي و انتخاب دفاع مي‌كرد. نسل گراس به سر آمده، نسل نويسندگاني چنين دردمند و هميشه حاضر در صحنه.
در مرگ بزرگ نويسنده‌اي همچون گونتر گراس، مرثيه سرايي و اشك افشاني دردي را دوا نمي‌كند، با اين اشك‌ها و مراثي او زنده نمي‌شود، اما دقت در كارِ نويسندگي و روشنفكري گراس –كه اين دو از هم جدا نيستند- به‌شدت موثر خواهد بود، دقت و بررسي عملكرد اين نويسنده آلماني زبان. يكي از شاهكارهاي گونتر گراس، رمان طبل حلبي است كه توسط سروش حبيبي نزديك به يك دهه پيش در ايران ترجمه شده است. گراس را در ايران اغلب با اين اثر مي‌شناسيم و در جهان نيز، به واسطه همين رمان بود كه جايزه ادبي نوبل را دريافت كرد، به سال ١٩٩٩.
شهامت گراس، در كنار شجاعتش هميشه و همواره قابل تحسين بوده، او زماني كه پس از انتشار رمان «در حال پوست كندن پياز» مصاحبه‌اي كرد و در آن مصاحبه از اين راز سال‌هاي دور كه عضو اس اس بوده پرده برداشت، هياهو و هجمه‌اي عليه‌اش راه افتاد، اما همان‌هايي كه هجمه راه انداختند حواس شان نبود كه آقاي نويسنده خود به اين مساله اعتراف كرده و از آن اظهار پشيماني نموده است. اين مساله نشان‌گر اين است كه وجدان آگاه گراس نه فقط در برابر ناملايمات جامعه، بلكه در برابر اشتباهات شخصي هم بيدار است و واكنش نشان مي‌دهد.
به هر صورت، گونتر گراس، يكي از بزرگ‌ترين نويسندگان قرن حاضر، پس از هشت دهه زندگي رخت سفر بربست و درگذشت، اما آنچه از او ماند، ميراث گرانبهايي از ادبيات بود و هنر. از شعر و نمايشنامه و داستان و نقاشي و مجسمه تا حتي مقالات ادبي و سياسي كه مي‌نوشت. جهان، گونتر گراس را فراموش نخواهد كرد، يعني نمي‌تواند فراموش كند، حضور و اهميت او چنان عظيم بود كه در تاريخ‌نگاري ادبيات جهان نمي‌توان اسمش را كنار گذاشت و ناديده‌اش گرفت.

اعتماد