اشتراک گذاری
آكادمي فرانسه نمي‌تواند جلوی مرگ رمان را بگيرد
گفتگو با ژان ماري گوستاو لوكلزيو
سارا عطار
«آفريقايي» نخستين كتابي بود كه زير عنوان «رمان نو»ي فرانسه از نويسنده‌اي به نام ژان ماري گوستاو لوكلزيو با تباري فرانسوي- موريسي در سال 86 به فارسي ترجمه و منتشر شد. در آن سال‌ها براي خواننده ايراني اين نويسنده فرانسوي گمنام و ناشناس بود. سال 2008 بود كه آكادمي سلطنتي سوئد، ژان ماري گوستاو لوكلزيو را شايسته نوبل ادبيات دانست و در بيانيه نوبل از وي به عنوان نويسنده راه‌هاي نو، ماجراهاي شاعرانه و شور و احساس، و كاشف انسانيت در فراسو و بطن تمدن حاكم» ياد كرد. هم‌او كه پيش از اينكه نوبل بگيرد، در مصاحبه‌اي در پاسخ اين پرسش كه در مراسم اعطاي نوبل چه مي‌گويد، گفته بود: «دوست دارم از جنگ بگويم كه كودكان را مي‌كشد. به نظرم وحشتناك‌ترين چيز عصر ما است. ادبيات هم وسيله‌اي است براي يادآوري اين فاجعه مصيبت‌بار و به‌صحنه‌بردن آن. به نظرم بايد تمام مجسمه‌هاي كودكان را با لكه درشت سُرخي در محل قلب‌شان مشخص كرد تا يادآور آن شود كه در فلسطين، آمريكاي لاتين و آفريقا در هر لحظه كودكي با گلوله‌اي مي‌ميرد.» بعد از اعطاي نوبل بود كه نشر «نيلوفر»، رمان «ترجيح گرسنگي» را با ترجمه مهستي بحريني و به تازگي رمان «دگرگوني‌ها» را با ترجمه مرتضي عسگري منتشر كرد. «دگرگوني‌ها» نسل‌اندرنسل و دوره‌به‌دوره، از انقلاب فرانسه گرفته تا آزادشدن تدريجي مستعمرات، شروع مي‌كند و به شهر نيس، زادگاه نويسنده، و جزيره موريس مي‌رسد. عقايد و احساسات لوكلزيوي ٧5 ساله، در كتاب‌هاي پيشين او هرگز به اين صورت با چنين شرح و تفصيلي فاش نشده است. لوكلزيو زندگاني خود را كه سراسر پر از گريز از اين شهر به آن شهر و از اين كشور به آن كشور بوده و هرگز در جايي قرار نگرفته و به هيچ‌جا دل نبسته، در «دگرگوني‌ها» كه يكي از زيباترين كتاب‌هاي وي است به تفصيل شرح داده است. آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگوي هفته‌نامه اكسپرس و روزنامه لوموند با ژان ماري گوستاو لوكلزيو است كه به مباحث چندفرهنگي، ميان‌فرهنگي، ادبيات جهاني، مرگ رمان و زندگي و انديشه‌هاي آقاي نويسنده مي‌پردازد.
هفته‌نامه اكسپرس، 6 اكتبر 2008:
به نظر شما روابط ميان غرب و جهان سوم چگونه است؟
من به مقابله ميان اين دو معتقد نيستم. من از هانتينگتون و نظريه «برخورد تمدن‌ها»ي او بيزارم و حتي هجونامه‌اي با عنوان «ساموئل هانتيگتون» نوشته‌ام، ولي آن را چاپ نكرده‌ام.
چرا؟
چون «هجو» بود چاپش نكردم. من به وجود «ما» و «ديگران» اعتقادي ندارم: به وجود دنياي غرب در يك‌سو و در سوي ديگر نوعي از جهان بي‌تمدن و بربر. در واقع تمام فرهنگ‌ها دورگه و مختلط هستند؛ و غرب در حقيقت از عناصر مختلفي كه از آفريقا و آسيا آمده‌اند تشكيل شده است. نبايد از اختلاط نژادها جلوگيري كرد. مدرنيته به همان ميزان كه اروپايي و آمريكايي است؛ ژاپني، كره‌اي و چيني هم هست.
شما خودتان را يك مدافع محيط‌زيست مي‌دانيد؟
دورويي زيادي در سياست محيط‌زيست اقتدارگرايي كه امروزه اعمال مي‌شود، وجود دارد. كشورهاي غربي پس از غارت زمين، درصدد جلوگيري از دست‌يافتن ديگر كشورها به توسعه‌يافتگي و استفاده از منابع طبيعي‌شان هستند. نمي‌توان مانع كشوري مثل برزيل شد كه همه امكاناتش را براي پايان‌دادن به فقر به كار گرفته است. من در روزي كه نويسنده مالي‌تبار آمادو هامپاته‌با جايزه‌اي ادبي دريافت كرد، در كنار او بودم. آن روز زني با ظاهري آفريقايي به اين مرد بزرگ نزديك شد و از او پرسيد: «شما براي نجات فيل‌ها چه كاري كرده‌ايد؟» وي پاسخ داد: ««خانم، فيل‌ها حيوانات كثيفي هستند كه مزارع ما را پايمال مي‌كنند.» آن زن آفريقايي از اين پاسخ بسيار شوكه شد.
بله، ولي مساله تنوع زيستي چه مي‌شود؟
من در نيومكزيكو براي گذراندن روزهايم مقابل منزل آلدو لئوپالد اكولوژيست معروف آمريكايي پارك‌هاي طبيعي آمريكا بسيار هيجان‌زده بودم. او به هموطنانش مي‌گفت: «بايد مثل يك كوه فكر كنيم.» اما متاسفانه مردم مانند كوه نمي‌انديشند. بسيار راحت است كه به ساير كشورهايي كه در فقر كامل به سر مي‌برند بگوييم «از گرگ‌ها و خرس‌هايتان مراقبت كنيد، ما براي عكاسي از آنها به كشورتان مي‌آييم!»
شما بسيار به جزيره موريس وابسته‌ايد.
جامعه موريس كه من متولد آن هستم، هيچ ارزشي برايم ندارد، چون يك جامعه نژادپرست و قسمت‌بندي‌شده است؛ تقريبا مانند آن چيزي است كه ويليام فاكنر وصف مي‌كند، با اين حال شخصيت‌هاي شگفت‌انگيزي پرورش داده است.
شما داوري بسياري از جوايز ادبي را نيز به عهده داشته‌ايد، به‌ويژه جايزه «رونودو» [از جوايز معتبر ادبي فرانسه كه از سال 1926راه‌اندازي شده] شما در ميان معاصران چه كساني را ترجيح مي‌دهيد؟
من خانم ماريداريوسك [رمان‌نويس فرانسوي] را خيلي دوست دارم و با او احساس نزديكي مي‌كنم. شيوه توصيف او را از دنيا را تحسين مي‌كنم؛ گويي خود وي امتدادي از آن است و آن را با تك‌تك سلول‌هايش دريافت كرده است، نه اينكه ژست روشنفكري گرفته باشد. علاوه بر اين، ادبيات كشورهاي فرانسوي‌زبان خارج از فرانسه را نيز دوست دارم. آلن مابانكو [نويسنده كنگوتبار فرانسوي و برنده جايزه رونودو] آدم شگفت‌انگيزي است. همچنين ويلفريد ن. سونده نويسنده كونگو‌تبار كه «قلب كودكان يوزپلنگ» را نوشته. در كارهاي اين آدم‌ها هم‌زمان هويتي بنيادين و تجربه‌اي از واقعيت در حاشيه‌بودن آنها در اروپا به چشم مي‌خورد.
شما بيانيه‌اي نيز براي «ادبيات جهاني» امضا كرديد.
بله، دوبار هم امضا كردم، نه يك‌بار! شانس زبان فرانسه اين بوده كه در طي قرن‌ها بر مردمي حاكم بوده كه با اين زبان به سردي رفتار نكرده‌اند و من فكر مي‌كنم علت آن برمي‌گردد به زيبايي ادبيات فرانسه، آثار بسيار زيبايي كه اين زبان توليد كرده، كتاب‌هايي كه مردم از طريق آنها توانسته‌اند بر رنج‌هايشان چيره شوند و زبان فرانسه را بيشتر از انگليسي به عنوان وسيله ارتباطي بپذيرند. به لطف همين «ادبيات جهاني» است كه زبان فرانسه هنوز مي‌تواند پيام خود را به گوش جهانيان برساند.
به چه كتاب‌هايي علاقه‌منديد؟
«قدم‌زدن عشاق» از كريستين آنگو نويسنده فرانسوي را دوست دارم، آن ديدار دراماتيك و دردناك ميان زني از طبقه اشراف و مرد از طبقه فرودست، آن مواجهه ميان دو دنياي آشتي‌ناپذير من را تحت‌تاثير قرار داد.
آيا امروزه رمان، قرباني موفقيت خود نشده است؟ اينكه هر كتابي به عنوان «رمان» تلقي مي‌شود؟
اين همان پرسشي است كه توسط ريموند كنو [نويسنده و شاعر فرانسوي] مطرح شد: «سرنوشت ادبيات چه خواهد شد، وقتي همه مي‌نويسند؟» رمان هم مثل هر پديده بشري ديگري، دوره خود را دارد. در ابتدا، رمان تعريف مشخصي نداشت؛ بلكه به سادگي عبارت بود از روايتي كه به زبان روزمره نوشته مي‌شد. آنچه كه در رمان براي من قابل تحسين است اين است كه اجازه صحبت از خود را مي‌دهد، بدون اينكه اين كار را بكند، ايده‌هاي فلسفي را مطرح مي‌كند، بدون اينكه خود فيلسوف باشد. رمان يك ژانر كاربردي است؛ موفقيت رمان در صد سال اخير ناشي از اين ويژگي است. رمان نوعي راه ميانبُر براي شناخت وضعيت جهان است؛ احتمالا وضعيت خاص جهان.
اما امروزه چه كسي پرفروش‌ترين آثار قرن 17 را مي‌خواند؟ يا اينكه در قرن 19 رمان به ژانر روانشناسي نزديك شد، درحالي كه امروز اينگونه نيست .
من به طور كلي از مانايي و جاودانگي ادبيات مطمئن نيستم. اين يك پرسش تقريبا زيست‌شناسانه است، با همان ريتم طبيعي كه جامعه بشري درگير آن است، ممكن است اين نيز مساله‌اي زيست‌محيطي باشد. نمي‌توان از اختلاط آدم‌ها، گونه‌هاي ادبي و فرهنگ‌ها جلوگيري كرد. اگر سرنوشت رمان از بين‌رفتن باشد، آكادمي زبان فرانسه نخواهد توانست جلوی اين اضمحلال را بگيرد.
روزنامه لوموند، 11 سپتامبر 2014:
شما با توجه به سرگذشت شخصي‌تان، از بدو تولد، چندفرهنگي بوده‌ايد.
بله، من در سال 1940 در فرانسه و در خانواده‌اي با ريشه‌هاي بروتون كه به جزيره موريس مهاجرت كرده بودند، متولد شده‌ام. بنابراين من فرانسوي هستم. پدرم اهل جزيره موريس بود و درآن زمان انگليسي به حساب مي‌آمد. بايد متوجه باشيم كه جزيره موريس، حالت عجيب شيزوفرنيايي داشت؛ به علت اينكه از سال 1715 تا 1810 تحت استعمار فرانسه و پس از آن انگليس قرار داشت. تعدادي از خانواده‌هاي موريسي تقسيم شده بودند به كساني كه از انگليس حمايت مي‌كردند و كساني كه مقاومت مي‌كردند – غالبا زن‌ها كه لزوما تحصيل نمي‌كردند و از يادگيري زبان انگليسي سر باز مي‌زدند- اين امر باعث به وجودآمدن خانواده‌هاي عجيبي شده بود؛ خانواده‌هايي با مردهاي انگليسي‌زبان و زنان عاشق فرانسه. خانواده من نيز از اين داستان مستثني نبود، من نيز هم.
بنابراين شما با وجود زندگي در فرانسه؛ انگليسي- موريسي و دوزبانه هستيد.
درواقع، من مليت انگليسي داشتم؛ تا آن زمان كه مادرم عشق فرانسه را در من پرورش داد و بدترين انتقادات را به انگليس وارد كرد: سوزاندن ژاندارك، بمباران ناوگان فرانسه در سال 1940 و… وقتي در ده سالگي پدرم را شناختم از من مي‌خواست كه با او انگليسي صحبت كنم و دست از انتقاد از فرانسه برنمي‌داشت. او از استعمارگري انگليس دفاع مي‌كرد و به نظرش قابل احترام‌تر بود تا استعمارگري فرانسه. او انضباط سخت‌گيرانه‌اي به شيوه ارتش انگليس بر ما اعمال مي‌كرد و من و برادرم را با چوب خيزران بار آورد. درعين‌حال، او كتابخانه انگليسي خوبي داشت كه در آن كتاب‌هاي شكسپير، جوزف كنراد و چارلز ديكنز وجود داشت. از آن‌سو، مادرم كتابخانه‌اي از آثار كلاسيك فرانسه را از والدينش به ارث برده بود كه در آن از شاتو بريان تا آلفونس دوده وجود داشت. من در هر دو زبان بسيار مطالعه كردم. نتيجه‌اش اين شد كه من با هويتي تركيبي و تغذيه‌شده از فرهنگ‌هاي مختلف بزرگ شدم.
اين هويتي كه از آن سخن مي‌گوييد – با توجه به عنوان كتاب «هويت ناميمون» اثر آلن فينكيل‌كرو روشنفكر و مقاله‌نويس فرانسوي- نامبارك بوده است؟
فكر مي‌كنم اين كتاب يكي از نگران‌كننده‌ترين آثاري است كه در سال‌هاي اخير منتشر شده است، چون از انديشه تك‌فرهنگي (يك‌فرهنگه‌بودن) دفاع مي‌كند. برخلاف نويسنده، من همواره اين سوال را مطرح مي‌كنم كه به انگليسي بنويسم يا به فرانسه؟ درحالي كه در فرانسه زندگي مي‌كنم. من براي خوشايند پدرم شروع به نوشتن متن‌هاي انگليسي كردم، اما خوشبختانه يا بدبختانه، ناشران انگليسي آنها را نپسنديدند. بنابراين من به زبان فرانسه روي آوردم، زباني بسيار زيبا. اما اين امر باز هم من را از تحسين انگليسي بازنداشت. حتي وقتي دانشجو بودم، در اين فكر بودم كه يك شهروند انگليسي باشم، باز هم براي رضاي پدرم! اين كار با توجه به اينكه من پاسپورت بريتانيا را داشتم برايم بسيار آسان بود. بنابراين مدتي در بريستول و سپس در لندن مستقر شدم؛ اما همواره دوست داشتم به فرانسه برگردم. در نهايت هويت من ناميمون نشد، بلكه متعدد شد، مثل بسياري از آدم‌هاي ديگر.
بنابراين مي‌توان در جزيره موريس از جامعه چندفرهنگي صحبت كرد؟
جزيره موريس از زمان‌هاي بسيار دور چندفرهنگي بوده است؛ از زماني كه جوامع مختلف از قرن 17 در آن در كنار هم مي‌زيسته‌اند، از هنگامي كه هلندي‌ها به همراه برده‌هاي آفريقايي و مالاگايي آن را اشغال كردند. به دنبال آن، فرانسوي‌ها با غلامان جديد، آن را اشغال كردند، سپس انگليسي‌ها، موريس را اشغال كردند. چيني‌ها را نيز نبايد فراموش كرد. اين تعدد، عملا اينگونه با نوع خاصي از مدارا بروز كرد، تا جايي كه انگليسي‌ها با وضع قوانيني كه مذاهب و زبان‌هاي هر گروه را محترم مي‌داشت، از اين تنوع فرهنگي حمايت كردند. شما در كوچه‌پس‌كوچه‌هاي موريس، آدم‌هايي با همه رنگ مو، با هر پوشش و آرايش و روش‌هاي صحبت‌كردن مختلف مي‌بينيد… اما با اين‌همه اين به اين معنا نيست كه تنها در كنار يكديگر زندگي كنيم، همزيستي در اين شرايط شامل درك آنچه كه مي‌تواند ديگري را آزار دهد نيز مي‌شود.
شما خدمت نظام را در الجزايرفرانسوي انجام داديد، در دوراني كه جنگ تمام‌عيار استعمارگري برپا بود.
من سيستم استعمارگري را به خوبي مي‌شناختم. درجزيره پدرم به من مي‌گفت: «تو نمي‌تواني عليه مردمي كه خواهان استقلال هستند، بجنگي.» مي‌خواست كه من مليت فرانسوي‌ام را انكار كنم. او من را وادار مي‌كرد به خواندن روزنامه‌هاي انگليسي. من عمه‌اي داشتم كه براي نيروي دريايي مراكش كار مي‌كرد و همواره براي ما داستان‌هاي مخوفي از تخلفات و سوءرفتارهاي ارتش فرانسه نقل مي‌كرد. من و برادرم با ديدن روستاهاي بمباران‌شده، شكنجه‌ها و… به خوبي درك مي‌كرديم كه جنگ استعماري در راه است و اين در حالي بود كه بسياري از فرانسوي‌ها هنوز به نقش تمدن‌آور جمهوري اعتقاد داشتند. اين جنگ به عنوان يك بيماري در پيكره فرانسه باقي ماند؛ تكيه بر باوري كه بعضي از مردم بلوغ رسيدن به استقلال را ندارند و اينكه توسعه و پيشرفت آنها مديون قدرت‌هاي استعمارگر آنان است.
شما نهايتا با سفر دور دنيا و كشف فرهنگ‌هاي جديد، خدمت نظام خود را به انجام رسانده‌ايد.
در زمان ژنرال دوگل [رئيس‌جمهور فرانسه]، اين امكان وجود داشت كه خدمت نظام را با همكاري‌هاي فرهنگي به انجام برسانيم. من سفر به چين را انتخاب كردم، ولي من را به تايلند فرستادند. بعد از آن به مكزيك رفتم. من از فرانسه به خاطر بازبودن درهايش رو به جهان و فراهم‌كردن اين امكانات براي من واقعا سپاسگزارم. در مكزيك شوك فرهنگي بزرگي به من وارد شد. آنجا من با ژان مير بارت [مورخ و نويسنده مكزيكي] ملاقات كردم كه علاوه بر اينكه همكارم بود تبديل به دوست صميمي من نيز شد. به لطف او بود كه من به تاريخ مكزيك و تمدن‌هاي بومي علاقه‌مند شدم و كتاب‌هاي مورخان اسپانيايي قرن 16 و 17 و 18 و استعمارگران را مطالعه كردم و در اين زمينه كتاب «چيلام بالام» [مجموعه‌كتاب‌هايي به زبان مايايي يوكاتاني كه در آغاز سده هجدهم ميلادي در نواحي جنوبي مكزيك دست‌نويس شده. نويسنده اصلي اين كتاب را چيلام مي‌دانند كه تعليمات و دستورهاي ديني خاصي را براي ماياها آورده]را ترجمه كردم. وقتي در مكزيكوسيتي سوار مترو مي‌شدم، همان سرخپوست‌ها را دور خود مي‌ديدم كه به زبان خود حرف مي‌زدند و سروريخت خاص خود را داشتند. من در مكزيك فهميدم تمام فرهنگ‌هايي كه همواره خوار و حقير شمرده شده‌اند و سعي بر نابودي آنها شده، مقاومت كرده و هنوز وجود دارند و همين فرهنگ‌ها هستند كه از مكزيك جامعه‌اي با فرهنگ‌هاي متعدد ساخته است.
در سال 1970 ديداري با سرخپوستان مكزيك داشتيد و در سال 2012 با محكوم‌كردن يك پروژه استخراج معدن كه سرزمين‌هاي‌‌شان را تهديد مي‌كرد از آنها دفاع كرديد.
مي‌خواستم با اين مردم چيزي را به اشتراك بگذارم وآنها را بشناسم. اين در حالي بود كه آنها را عقب‌افتاده، مانع پيشرفت و مادون به حساب مي‌آوردند. من در مراسم عيد پاك سرخپوستان سيرامادره[غرب مكزيك] شركت كردم، از غذاي مخصوص‌شان خوردم و آيين‌هاي مذهبي خاصشان را – مردان‌شان زبانشان را با تيغ‌هاي كاكتوس سوراخ مي‌كردند تا خونشان به زمين بريزد و خاك را حاصل‌خيز كند – تاب آوردم. به لطف آنان من با شور و شوق مذهبي كه در كودكي با آن آشنا شده بودم آشتي كردم و متوجه اين نكته شدم كه بخش روحاني بشر تا چه حد در دنياي ما غربي‌ها مورد اهمال واقع شده است. حتي انقلابيون و مدافعان جهان سوم نيز اين مردم را حقير شمرده‌اند، من به رژي دبره [نويسنده و فيلسوف فرانسوي و برنده جايزه فمينا كه به‌خاطر نظريه‌پردازي درباره مديولوژي و هم‌رزمي با چريك ماركسيست، چه‌گوارا در بوليوي و حمايت از رژيم ماركسيست سالوادور آلنده در شيلي شناخته مي‌شود.] و چه‌گوارا فكر مي‌كنم كه هرگز دغدغه اين را نداشتند كه سرخپوست‌ها چگونه زندگي مي‌كنند، افسانه‌هايشان چه بوده يا آداب و رسومشان چيست. من در كتاب «روياي مكزيك يا انديشه بريده‌شده» سعي كرده‌ام تمدن مكزيك را، پيش از آنكه اسپانيايي‌‌ها در سكوت از ارزش آن بكاهند، به تصوير بكشم.
شما فكر مي‌كنيد هنوز چيزهاي زيادي براي آموختن از فرهنگ سرخپوستان وجود دارد؟
در مكزيك با يك دانشجوي پزشكي دوست شدم كه مرتبا نزد درمانگران، درمان‌هاي آييني جادوگران را در ايالت چياپاس مكزيك مطالعه مي‌كرد. او كه توسط دانشگاه مورد تشويق قرار گرفته بود، نسخه‌هاي گياه‌درماني، درمان‌هاي خاص آنان و تكنيك‌هاي روانشناسي متكي بر همدلي و تلقين را آموخت. اين يك نمونه تعامل ميان فرهنگ‌ها و مصون از سرزنش است كه در آن هر شخصي از ديگري چيزي مي‌ستاند. اگر اين پزشك جوان كه در سال 1930 در مكزيك به دنبال چيزهايي در فرهنگ آنان مي‌گشت كه در اروپا وجود نداشت، مي‌دانست كه دانشجويان پزشكي هفتاد سال بعد تحقيقات او را به عنوان يك خط‌مشي به كار خواهند برد؛ قطعا بسيار شگفت‌زده مي‌شد. از نظر من اين پزشك جوان پيش‌قراول آن چيزي است كه آن را بينافرهنگي مي‌نامند، يعني تبادل فرهنگ خود با ديگري.
اين تعامل بينافرهنگي را مشكل مي‌توان در فرانسه تصور كرد.
بسياري از شهرهاي فرانسه با توجه به تاريخ‌شان چندفرهنگي هستند. وقتي به ساختمان‌هاي پاريس نگاه مي‌كنيم، متوجه مي‌شويم كه در قرن 19 خدمتكاران و فروشندگان زغال در اتاق زيرشيرواني زندگي مي‌كردند، يعني كمي پايين‌تر از شهرستاني‌هاي تازه‌به‌دوران‌رسيده كه در طبقات بهتري بودند و در نهايت مالكان كه مردماني كه باكلاس‌تر بودند در طبقات بالكن‌دار بالا زندگي مي‌كردند. تمام اين اقشار با هم زندگي مي‌كردند و گاهي با يكديگر همكاري نيز مي‌كردند، مثلا در صورت چكه‌كردن سقف براي درزبندي آن به يكديگر كمك مي‌كردند. (هر چند در آن زمان انگليسي‌هاي بروتون [منطقه‌اي در فرانسه] يا آورن‌هاي [منطقه‌اي در فرانسه] طبقات بالاتر از نظر پاريسي‌ها مردماني نادان و خرافه‌پرست تلقي مي‌شدند كه بسيار بد فرانسه حرف مي‌زدند.) اين نوع از زندگي شهري در جوار يكديگر؛ در دوران استعمار و هنگامي كه آفريقايي‌ها و كشورهاي شمال آفريقا [مراكش، تونس، الجزاير] شروع كردند به آمدن به فرانسه، متوقف شد. نه‌تنها فرانسوي‌ها، بلكه سازمان‌ها و موسسات مختلف نيز با تصور وجود سلسله‌مراتب سازش‌ناپذير نژادي و فرهنگي ميان آنها و مهاجران، شروع به ايجاد مانع براي آنان كردند، با اين توجيه كه آنان مثل ما نيستند. تا زمان استقلال، كشورهاي مستعمره توسط دولتمردان به منزله سرزمين‌هايي دور از جمهوري، مستقل از آنها تلقي مي‌شدند؛ مردماني كه در حاشيه و با فرهنگ پايين‌تر و به دور از فرانسه متمدن زندگي مي‌كردند. هنگامي كه اين آدم‌ها به فرانسه آمدند، ناگزير بايد سرگذشتشان را انكار مي‌كردند و خود را شبيه ديگران كرده و با آنها ادغام مي‌شدند.
مي‌خواهيد بگوييد فرانسه، آفريقايي‌ها و مردم كشورهاي شمال آفريقا را به عنوان صاحبان فرهنگي واقعي كه بتوان با آن فرهنگ گفت‌وگو كرد به حساب نمي‌آورد؟
انديشمندان فرانسوي متعددي وارثان سنت «تك‌فرهنگي» هستند؛ يعني سنتي كه مي‌خواهد جهاني، جمهوري‌خواه و بر اساس آموزش زبان فرانسه، تاريخ فرانسه و احترام به حقوق بشر باشد. اگرچه وقتي جمهوري تشكيل مي‌شود مي‌تواند بر اساس فدراليسم و احترام به هويت‌هاي بومي و منطقه‌اي و زبان و سنت‌هاي آنان بنا شود، همان‌گونه كه در اسپانيا اين اتفاق افتاد. حتي مي‌توان قانون اساسي‌اي ميانه‌روتر و دربرگيرنده فرهنگ‌هاي متعدد تصور كرد. همين اراده بر جهاني‌بودن است كه نهايتا بر استعمارگري حاكم شد. هنگامي كه متون آن دوره را مطالعه مي‌كنيم، متوجه مي‌شويم كه ايده تاسيس يك جمهوري متمدنانه وجود داشته است. بدون اينكه بخواهيم تعاملات فرهنگي و علمي فرانسوي‌ها در مغرب را انكار كنيم، بايد توجه كنيم كه وقتي كشوري بخواهد با زور قوانين، زبان و آداب و رسوم خود را به مردم تحميل كند، نتيجه ساده آن پوچ و بي‌اصالت‌كردن آن مردم است. فراموش نكنيم كه صدهاهزار الجزايري در جنگ الجزاير از بين رفتند. حتي امروز نيز فرانسوي‌ها با اين جنگ كنار نيامده‌اند؛ بعضي از فرانسوي‌ها فكر مي‌كنند كه تمام مهاجران و فرزندان آنان فاقد فرهنگ و آموزش‌اند. اين فكر درباره مسلمانان بيشتر رايج است، اينكه همزيستي مسالمت‌آميز با آنان دشوار است.
فراتر از پيشداوري‌ها، به نظرتان مشكلات همزيستي بيشتر ناشي از رفتارهاي اقتدارگرايانه، بي‌نزاكتي‌ها، متعصب‌بودن يا نژادپرستي‌هايي نيست كه اغلب مربوط به مذاهب يا سنت‌هاي پيشين است؟
پذيرفتن فرهنگ ديگران به معناي بريدن از فرهنگ خود، تعصب‌ورزيدن يا نشان‌دادن رفتارهاي اقتدارگرايانه نيست. فرانسه همواره در جنگ، با توجه به تاريخ سكولار و اومانيستي و حقوق بشرش، قوانيني براي آن دارد. ولي اينها به اين معنا نيست كه به فرزندان مهاجران حمله كنيم به اين بهانه كه خود يا والدينشان مسلمان هستند. به محض اينكه انسان‌ها با ارزش‌هاي ديگري مواجه مي‌شوند و سبك‌هاي جديد زندگي را تجربه مي‌كنند اديان خود را اصلاح مي‌كنند، تعصبات نرم مي‌شود، فرهنگ‌هاي اصلي تكامل‌يافته و غني مي‌گردند؛ در ميان مسلمانان نيز اينگونه است. در تونس، دگرانديشان و نظاميان با يكديگر جنگيدند تا توانستند قانون اساسي ژانويه 2014 را – كه در آن تساوي زنان به رسميت شناخته مي‌شود- اعمال كنند. اين اتفاق تاريخي است. در مراكش، عايشه اچ. چناي كه سزاوار جايزه صلح نوبل است، در راه كاستن از قيد و بندهاي وحشتناك مردانه و كمك به زنان مطلقه تلاش مي‌كند. در فرانسه نيز، نسل‌هاي جديد فرزندان مهاجران راه‌ورسم زندگي‌كردن در نظام جمهوري را فرا گرفته‌اند، در مدارس سكولار تحصيل مي‌كنند و بسياري از آنان مي‌خواهند كه بدرخشند. انجمن‌هاي زنان، مردسالاري را محكوم مي‌كنند. و نويسندگان، بازيگران، نوازندگان، هنرمندان و پيمانكاران ظهور پيدا كرده و طبقه متوسطي تشكيل مي‌دهند.
جمهوري فرانسه چگونه مي‌تواند جامعه‌اي با فرهنگ‌هاي مختلف به وجود آورد، در عين اينكه اصول سكولار و احترام به حقوق بشر خود را فراموش ننمايد؟
من نسخه‌اي براي اين كار ندارم! شايد مي‌بايست نسخه كشور بوليوي را اجرا كرد. به جاي وزارتخانه‌اي كه مبنايش هويت ملي است، وزارتخانه آموزش وپرورش ميان فرهنگي را تصور كنيد. ايوو مورالس، رئيس‌جمهور بوليوي، قانون اساسي را تغيير داد، اقوام بومي را به رسميت شناخت و زبان اين اقوام را كه تاكنون در مدارس و ادارات ممنوع بود تبديل به زبان رسمي كرد. در واقع مورالس از حكومت چندمليتي و چندزباني حمايت كرد. امروزه در مدارس بوليوي، دانش‌آموزان از همان پايه ابتدايي سه زبان را فرا مي‌گيرند: زبان اسپانيايي، زبان مادري و زبان خارجي ديگري براي ارتباط برقراركردن با جهان. به خوبي مي‌توان ديد كه اين تعدد زبان‌ها در بوليوي، تعامل ميان‌فرهنگي بين اقشار مختلف، ميان مردم شهر و روستا و ارتباط با بيگانگان را تسهيل نموده است. من ايده جامعه «ميان‌فرهنگي» را به «چندفرهنگي» ترجيح مي‌دهم. ايجاد چنين جامعه‌اي مستلزم آن است كه ما از يكديگر بياموزيم، همان‌گونه كه معمولا در كار و تجارت، هنر و ادبيات روي مي‌دهد. همچنين مستلزم آن است كه بتوانيم صداي يكديگر را بشنويم، يكديگر را بپذيريم، با هم گفت‌وگو كنيم، درباره نقاط تنش‌زا بحث كنيم يا اختلافات‌مان را به قول كانادايي‌ها «منطقي بپذيريم.»