اشتراک گذاری
گفتگوی فرزانه میلانی با خالق زنان بدون مردان
شهرنوش پارسیپور از چهرههای درخشان ادبیات معاصر فارسی است.او در 28 بـهمن 1324 در تـهران مـتولد شد.پدرش،علی پارسیپور،وکیل دادگستری و مادرش،فخرالملوک والا،خانهداری فرهیخته بود که او را از کودکی به خواندن تـشویق مینمود.دوران دبستان و دبیرستان را در تهران و خرمشهر گذرانید.از هفده سالگی بهعنوان تلفنچی و ماشین نویس در سـازمان آب و برق خوزستان مشغول بـه کـار شد.در سال 1345 به تهران بازگشت و در کارخانهء تولید دارو و سپس در سازمان رادیو تلویزیون ملی ایران به کار مشغول شد. در آغاز ماشین نویس و بعدها متصدی دبیرخانه گروه روستایی بود.چهار سال پس از آغاز به کـار در سازمان تلویزیون تهیهکنندهء برنامهای زیر عنوان”زنان روستائی”شد.در این دوران با ناصر تقوایی ازدواج کرد.ثمرهء این پیوند یک پسر و عاقبتش جدایی بود.تحصیلات را هم بهطور متفرقه ادامه داد و لیسانس خود را در دورهء شـبانهء دانـشکدهء علوم اجتماعی دانشگاه تهران گرفت
در خردادماه 1353 بهعنوان اعتراض به اعدام خسرو گلسرخی و کرامتاللّه دانشیان از سازمان رادیو تلویزیون ملّی ایران استعفا داد.چهار ماه بعد بدون علت روشن دستگیر و نزدیک به دو مـاه بـازداشت شد.دو سال بعد،همراه پسرش،علی،به فرانسه رفت تا به مطالعه در رشتهء زبان فرانسه و زبان و تمدّن چین در دانشگاه سوربن بپردازد.پس از بازگشتش به ایران در تابستان 1360 مجددا همراه چند نـفر از بـستگان نزدیکش دستگیر شد و مدت چهار سال و هفت ماه را بدون ابلاغ اتهام یا حکم دادگاه در زندان گذراند.در تابستان
(*)فرزانه میلانی در دانشگاه ویرجینیا زبان و ادبیات فارسی و مطالعات زنان تدریس میکند.
1369 پس از حـملاتی کـه بـه کتاب زنان بدون مردان شـد بـار دیـگر دستگیر و بیش از یک ماه زندانی شد.دو سال بعد به علّت نداشتن وثیقهء لازم برای خروج از کشور دوباره به زندان رفت.پارسیپور نـویسندگی را از نـوجوانی آغـاز کرد و نخستین اثرش،داستانی کوتاه،به سال 1341 در مـجلهء اطـلاعات بانوان منتشر شد.پس از آن به تناوب داستانها و مقالههایی را در نشریات مختلف از قبیل: جنگ هنر و ادبیات جنوب،فصلهای سبز،فردوسی،جنگ اصـفهان،کـیهان سـال،تماشا، لوح،الفبا و کتاب جمعه به چاپ رسانده است.
داستان تـوپک قرمز برای کودکان توسط کانون پرورش فکری کودکان به سال 1351 چاپ شد.اولین رمان او که در سال 1355 منتشر شد سـگ و زمـستان بـلند نام دارد.دو مجموعهء داستانهای کوتاه به نامهای تجربههای آزاد و آویزههای بلور به فـاصلهء یـک سال چاپ شدند.در سال 1362،در زندان،شروع به نوشتن طوبا و معنای شب کرد.نیمی از کتاب نوشته شـده بـود کـه بند او را تغییر دادند و دفترچههایش را از او گرفتند.وقتی بعد از یک سال نوشتهها را به او بـازگرداندند طـعمهء آتـششان کرد.ولی مدتی بعد مجدّدا شروع به نوشتن همان کتاب نمود. طوبا و معنای شـب در خـردادماه 1368 از زیـر چاپ درآمد و آنچنان توفیقی یافت که در دو هفتهء اول انتشار نایاب و در طی شش ماه سه بـار تـجدید چاپ شد.
کتاب بحثانگیز زنان بدون مردان،که مجموعهای است از داستانهای کوتاه بـهم پیـوسته،بـین سالهای 1353 تا 1356 نوشته شد ولی به علت انقلاب منتشر نگردید مگر بخشهایی از آنکه در جنگ لوح بـه چـاپ رسید.بالاخره در سال 1369 این مجموعه منتشر شد و منجر به دستگیری نویسنده و ناشرش گـردید. چـاپ رمـان عقل آبی،که در اردیبهشت 1369 به ناشر تحویل داده شد،نیمه کاره متوقف مانده است.
پارسیپور بـه تـلفیق فیزیک جدید با عرفان و تفکر شرق علاقمند است. عرصههای فکری مورد تـوجهش،سـوای ادبـیات،اساطیر و فرهنگ قدیم چین، پیرا روانشناسی و نجوم است و در بعضی از این زمینهها ترجمههای ارزشمندی کرده اسـت.چـین از کـنفسیوس تا راه پیمایی بزرگ،شکار جادوگران،پیرا روانشناسی، سییئوجی یاسیر باختر،تاریخ چـین(در چـهار جلد)،رازهای اختر گوئی ئیچینگ،و لائوتزه و آئین دائو از جمله ترجمههای اویند.
یکی از امتیازات خاص نوشتههای پارسیپور عـنایت بـه بازگویی پیچیدگیهای هزار توی مناسبات انسانی است،سفری به اعماق اجتماع،بـه مـیعادگاه کشمکشهای درونی،به زوایای تاریک وجود.او چـهرهپرداز روابـط غـامض انسانها با یکدیگر و در غایت با خویشتن خـویش اسـت.او متعلق به دورهای است پرتلاطم و مغشوش.دورهای که به علت آشفتگی و درهمریختگیش بـارها مـسیر و چهره عوض کرده و میان قـرن بـیستم میلادی و قـرن چـهاردهم هـجری معلق و حلقآویز مانده.او که آینهدار ایـن سـردرگمی است جدال میان سنتهای دیرین و آرمانهای نوبنیاد را در خون و گوشت داستانهایش میگنجاند.پارسـیپور فـقط تصویرگر جدال نسلها نیست که چـهرهپرداز نسل جدالهاست.نسلی کـه تـکلیفش نه با خودش روشن اسـت نـه با دیگران.
این از همگسیختگی فرهنگی و بحران هویت در مناسبات شخصیتهای زن و مرد داستانهای پارسیپور تـجلی آشـکاری مییابد.پارسیپور راوی حکایت مردان و زنـانی اسـت کـه از تجربههای عقیم عـشق و دوسـتی سخت ملولاند.مردان و زنـانی کـه اغلب با یکدیگر همچنانکه با خویشتی خویش بیگانهاند و ناسازگای و غربتی از نوع خانگی جسم و جـانشان را چـون خوره میخورد و میکاهد.مردان و زنانی کـه سـرگردان و سرگشته مـیان نـاآشناها و نـاخواستهها ایام میگذرانند.
ولی نیازی کـه در عالم هستی میسّر نمیشود در عرصهء رؤیا و هنر تحقق مییابد.قهرمانهای آثار پارسیپور-همچنانکه خود او-فـضای دوزخـی این روابط را در غایت پذیرا نمیشوند.آنـها مـدام در جـستجویند.شـاید بـه همین دلیل،شـخصیت غـالب بیشتر این داستانها انسانی است که در راه است.میآید، میرود،میچرخد،میدود،میرقصد،مهاجر وبیقرار است،عـابر اسـت، تـحرک را دوست میدارد،دیوار قفس را نمیپسندد،سکون را دوسـت نـدارد، سـالک اسـت و پویـا،در جـریان است و رهرو،به قول خود پارسیپور:«دید من، دید پرنده است.همیشه در عبور میبینم.»
این عشق به تحرّک،این تغییرات بنیادی در مفاهیم زنانگی و مردانگی،این نیاز بـه وحدت در عین جدایی-چه در خود نویسنده و چه در شخصیتهای داستانهایش،چه در رابطهء پارسیپور با قهرمانانش چه در رابطهء بین آنان- موضوع اصلی گفتوشنود زیر با او است،گفتگویی که در تابستان 1992 در واشنگتن صورت گـرفته.
*** -مـیلانی:خانم پارسیپور،اگر میخواستید در چند خط برای یک ناآشنا شهرنوش پارسیپور را تصویر کنید چه میگفتید؟
-پارسیپور:میگفتم که من یک ایرانی هستم و اطمینان دارم خوننژاد زرد،نژاد سامی ونژاد آریائی در رگهایم جـاری اسـت.من فارسی زبانم.
-میلانی:پس زن بودن و نویسنده بودنتان هیچکدام اساسی نیستند.
-پارسیپور:حالا چرا.امّا قدیمتر بطور کلی متوجه مسأله زن و مردی نبودم و فکر مـیکردم انـسان انسان است.البته از این بـابت خـیلی صدمه خوردم.من از خودم تعریف انسانی داشتم ولی در ارتباطات اجتماعی متوجه میشدم که خیر من یک زنم و زن جای معین و مشخصی دارد.این برایم باعث خیلی سـرخودگیها شـده.ولی حالا میدانم که زنـم و چـون میدانم که زن خلاقیت و آفرینش دارد،و اصولا بخش عظیمی از هستی است،بهعنوان یک زن از این موقعیت خیلی هم لذت میبرم.
-میلانی:آیاد انتخاب نویسندگی بهعنوان حرفه برایتان مستلزم جابه جا کردن خـواستهها و انـگارهها بوده است؟
-پارسیپور:من وقتی که مینویسم احساس گناه میکنم.یعنی احساس میکنم که یک نرمهایی را میشکنم.به راستی از این امر بر خود میلرزم که نوشتههای من تأثیر بدی روی جوانها بـگذارد.
-مـیلانی:از قتل قـرةالعین و مرگ نابهنگام اعتصامی گرفته تا انزوا و افسردگی زنددخت که منجر به مرگ زودرسش شد،تا تلاشهای تـاجالسلطنه، فرخزاد و امیرشاهی برای خودکشی،زنان پیشتاز و نویسنده بهایی بس گزاف بـرای سـنتشکنیهای خـود پرداختهاند.شما هم در مصاحبهای اشاره به این کردهاید که در مدّت اقامتتان در فرانسه به فکر خودکشی افتادید.چرا؟
-پارسـیپور: وقـتی در فرانسه بودم،روزی از خانه آمدم بیرون و دیدم خیابان ما خیلی شلوغ است.مردی از طـبقهء چـهارم/پنـجم آپارتمانی خودش را به پایین پرت کرده بود.وقتی من به آنجا رسیدم پلیس زیر سر ایـن شخص یک بالش گذاشته بود و منتظر بود آمبولانس برسد.این مرد هی فـریاد میزد که:«من مـیخواهم بـمیرم،ولم کنید.»بعد از این حادثه تا چندین ماه دایما این خاطره در ذهن من تکرار میشد.یادم هست که خودم هم در این دوره یک حالت خوسوزانی داشتم. شاید خیلی از ایرانیها بتوانند در این تجربهها بـا من سهیم باشند.برعکس شخصیت خود راه رفتن و فضاها را شکستن،ندانستن اینکه کدام عقیده درست است،یکسری انقلابهای شخصی و اجتماعی همراه با بسیاری مسائل خانوادگی که من در آن مقطع داشتم باهم ترکیب شـده بـود و یک احساس خودکشی را مرتب در ذهنم گسترش میداد.فکر میکنم اگر بچه نداشتم شاید یک بلایی سر خودم میآوردم.این از موارد نادری بود که به خودکشی فکر کردم.
-میلانی:فکر مـیکنید زن بـودنتان تأثیری روی نویسندگیتان داشته؟
-پارسیپور:صددرصد.
-میلانی:چطور؟خواهش میکنم بیشتر توضیح بدهید.
-پارسیپور:فکر میکنم اگر مرد بودم دنبال مشاغل خاصی میرفتم مثلا ملوانی یا خلبانی.کارهایی که با رفتوآمد و دور شدن در ارتـباط هـستند. شاید جهانگرد میشدم:امکاناتی که یک مرد میتواند داشته باشد.
-میلانی:میخواهید بگویید تحرکی که در زندگی روزمره برایتان امکان نداشته در عرصهء ادبیات و از طریق نویسندگی میجویید و از این راه همچون ملوانها خـلبانها و جـهانگردان بـه سرزمینهای دیگر و دوردست میروید؟ در واقع نـوشتن بـرایتان نـوعی تحرک است؟
-پارسیپور:نمیدانم.اینها همه تخیّلات من است.شاید هم هرگز این کارها را نمیکردم.ولی این قالب زنانه در دوران نوجوانی و جوانی مرا خـیلی آزار داده اسـت. مـیخواستم خیلی کارها را انجام بدهم و نمیتوانستم.یکی از این جـنبههای آزاردهـنده روش نگاه کردن من به مسائل عاطفی بوده.ابدا ذهن من بر این مدار نمیگشته که باید خانوادهای تـشکیل بـدهم و در درون ایـن خانواده بمانم. در عین حال انسان خیلی تندرو و حادی هم در ایـن مسائل نبودم.من خیلی زود متوجه شدم که زندگی بهعنوان یک زن به من قالب میبخشد.مردم برایم تعیین تـکلیف مـیکنند.ولی فـکر میکنم اگر پنجاه سال هم شوهرداری میکردم باز وابسته و متعلق بـه آن فـضا نبود.این نوع اندیشه در من نهادی است و ساختگی نیست.بعضی زنها و مردها به زندگی روزانهء خـود آویـزان مـیشوند و اگر آن را از آنها بگیرید بیمحتوا میشوند.من اینطور نبودهام.زندگی خصوصی بـرای مـن هـمیشه در جوار کار اصلیم جریان داشته و خوب خیلی هم از این بابت صدمه خوردهام.البته یـواشیواش آمـوختهام کـه جهان از زن یک تعریفی دارد و بهتر است برای اینکه خیلی اذیت نشوم این چهارچوب را بدون ایـنکه کـاملا مطیعش باشم رعایت کنم.
-میلانی:نویسندگی را آگاهانه از چه سن و سالی شروع کردید؟
-پارسیپور:نـویسندگی را در خـوزستان شـروع کردم انشاء من همیشه خوب بود.رمان زیاد میخواندم و در حقیقت در این مقطع فکر دیـگری در ذهـنم نبود غیراز اینکه میخواهم نویسنده شوم.شاید هم تا حدودی تأثیر مادرم بـود چـون او هـم از سنین جوانی کوششهایی برای نوشتن کرده بودو طرح رمانی هم در ذهنش بود که مقداری از آن را هـم نـوشته بود.پدر من هم شعر میگفت و یک رمان هم نوشته بود.بهرحال خـانوادهء پدری مـن اغـلب در کارهای فرهنگی هستند و خانوادهء مادریم استعداد شعر دارند.
-میلانی:خود شما چطر،هرگز شعر نگفتهاید؟
-پارسـیپور:نـه.هـرگز شعر نگفتهام.
-میلانی:امّا خیلی از شخصیتهای داستانهایتان دلشان میخواهد شاعر باشند در صـورتی کـه هیچ کدام در آرزوی داستانسرا شدن نیستند.
-پارسیپور:من همیشه با شعر یک قدم فاصله دارم و لیکن حالتی کـه شـعر بگویم برایم پیش نمیآید.فکر میکنم اگر از بچّگی متمرکز شده بودم بـر آمـوزش فن شعر این جنبه بیشتر در من رشـد مـیکرد.
-مـیلانی:شاید هم بیان منثور را بهعنوان وسیلهای بـرای بـیان افکار و اندیشهها و آراء و عقاید شخصیتهای متفاوتی که آفریدهاید مناسبتر دیدهاید.بهر سبب،گهگاه زبـان آثـار شما حقیقتا با شعر پهـلو مـیزند.
-پارسیپور:سـنت شـعری از خـانوادهها رفته است.نسل ما رمانخوان اسـت. جـامعهای که در حال پوستاندازی عمیق است و در آن ساختارهای شخص، روابط زن و مرد،روابط اربـاب و رعـیت،روابط حکومت و مردم به سرعت پوسـت میاندازد،بیشتر متوجه نـثر مـیشود.من تفاوت این دورهء مـنثور و دورهـهای شعری ایران را به ترتیب میبینم که گویا ما به یک مقطع تعلقیتری نـزدیک مـیشویم.از یک حالت بهت و جاذبه و کـشف و شـهود بـه سوی نگرش فـلسفی مـیرویم.این تحول در کل جـامعه اتـفاق افتاده و مختص فقط من نیست.
-میلانی:در مصاحبهای گفتهاید که مینویسید چون پیشینهء ادبی مـحدودی داریـد و فقط اسم چند زن را بردهاید.چرا از مـردان نـویسنده نامی نبردهاید؟ -پارسـیپور:در آن مـقطع سـؤال را فقط سؤال را فقط روی مـفهوم زنانهاش پیاده کردم. شاید این برمیگردد به یکسری تأملاتی که در آن دوره داشتم.من بهعنوان یک زن بـرای جـهنی که کیرکگارد دارد،هگل دارد،رابله،کانت،هـوگو،هـمینگوی و غـیره و غـیره دارد چـه هدیهای میتوانم بیاورم؟اگر بـخواهم تـکرار مکررات بکنم،که خوب این چه کاری است.پس برمیگردم به پیشینهء زنانهام که دانشور است، بـهبهانی اسـت،فـرخزاد،رابعه،قرةالعین و چهارتا و نصفی زن دیگر است.حـالا مـن روی هـمین بـنیاد مـیسازم و جـلو میروم،یعنی حدود کارم را تعیین میکنم که جای من کجاست.از خودم شروع میکنم که زنم بدون اینکه در این زمینه تعصبی داشته باشم.من نهتنها به زانوی ادب جـلوی حافظ مینشینم بلکه جلوی سعدی هم همین کار را میکنم.دستشان را هم میبوسم.وقتی به فروسی توهین میشد حقیقتا رنج میبردم در حالی که او گفته«زن و اژدها هردو در خاک به».
من میروم فـردوسیوار بـه قضیه نگاه میکنم و متوجه میشوم او خیلی هم مقصر نبوده است.
-میلانی:از این پیشینیان ادبی کدام یک بیشتر روی شما اثر گذاشتهاند؟
-پارسیپور:خواندن کارهای خانم دانشور به راستی برای من ارزشـمند بـوده است.کارهای منیرو روانیپور قابل تأمل است و در موجهای جوانتر خانم فرشته مولوی،گلی ترقی،مهشید امیرشاهی و میهن بهرامی که به ساختارهای روانشناسی تـوجه دارد.خـانم فرخنده آقایی قصههای قابل تـأملی دارد.رویـهم رفته رشدی که در ادبیات زنان شده به نظر من نتایج قابلملاحظهای خواهد داشت.شاید هنوز آن جهشهایی که لازم است انجام نشده باشد اما مایههای آن در ادبـیات زنـانه به چشم میخورد.
-مـیلانی:تـعریف شما از زنانه چیست؟
-پارسیپور:تصور میکنم تعریق سنتی زن در جامعهء ما ارتباط بسیار تنگاتنگی با شرایط آب و خاک ایران دارد که منطقهای نیمهخشک و کم آب است. همچنین ارتباط نزدیکی با جغرافیای ایران دارد که در سـر راهـ عبور قبایل و هجوم دایمی بوده است.تضّاد دایمی میان رعیت و گلهدار که به صورت قبیله هجوم میآورده است تعریفی سنتی از زن ایجاد کرده که چون هزاران سال طول کشیده آن تـوهم را ایـجاد کرده کـه غریزی است.ولی در مقایسهء این تعریف با جوامع دیگر انسان متوجه میشود که این تعریف الزاما غریزی و نـهادی نیست بلکه مبتنی بر شرایط آب و خاک و جغرافیاست.مثلا زن سنتی مـا در بـخش شـهرنشین سیاهپوش است.به او اینطور تلقین شده که در مقام عورت،زن باید خود را بپوشاند.همانطور که گفتم این قـضیه دلایـل تاریخی هم دارد که همان هجوم دایمی قبایل و نگرش به زن به مثابه ابـزار بـاروری و کـارگر مجّانی است.همچنین چون در ایران آب کم بوده رعیت تا همین اواخر به زمین وابسته بـوده است.رعیت مجبور است دائم قنات حفر کند و آن را لایروبی کند.همین وابستگی با زنـجیرهای نامریی به زمین و هـمهویت شـدن زمین با زن یک حالت انزجار نسبت به زن ایجاد کرده است.نفرت از این شرایط و تقدیر تلخ دایمی که در ادبیات ایران و در آثار متفکرین ما پیدا میشود بازتابش روی شخصیت زن میافتد.ظاهرا زن بـه نیابت از طرف زمین خشک و آسمان کمبار میبایست خجالت بکشد.من تجربهء شخصی جالبی از یکی از دهات ایران دارم.در یک طرح تحقیقی روستایی میخواستم برنامهای راجع به طرز تشکیل نطفه درست کنم.از زنان روسـتایی درحـین مصاحبه میپرسیدم«بچه چگونه درست میشود؟»میگفتند:«ببین!زمین هست و تخم در آن کاشته و آبیاری میشود.»یعنی تخم و آبدهنده مرد است و زن زمین. پس این زن روستایی صورت مثالی-آرکتایپ-میساخت.حالا اگر زمین کمبار اسـت آنـ زن درهمهویت شدن با این پدیده تعریف حقیرتری از خود پیدا میکند.
-میلانی:اگر زن همهویت با زمین کمبار بوده و ظاهرش سیاهپوش، خصوصیات شخصیتش چه بوده؟
-پارسیپور:در حوزهء خانه زنها معمولا یـک نـوع اقتداری داشتهاند.در روستاها و میان مردم فقیر چون امکان چند ازدواج وجود نداشته عملا زن رئیس خانواده بوده.او پایاپای با مرد کار میکرده و تولیدکننده بوده است.چه بهعنوان کشاورز،چه بـهعنوان قـالیباف،چـه بهعنوان شیردوش-که واژهء دوشـیزه ظـاهرا بـه معنی شیردوش است-زن ایرانی مولّد بوده و تا حدّی اقتدار خانوادگی داشته. شما لایههایی از این اقتدار را هم در روستا و هم در شهر و هم در طـبقات اشـرافی مـیبینید.زنها به نحوی تحمیلکنندهاند و جهتگیری خانواده را تعیین مـیکنند. البـته این جریان بازتابی در مشاغل اجتماعی ندارد.احتمالا زن سنتی دورهء قدیم تا حدّی استقلال عمل بیشتری از زن امروزی گروههای سـنّتگرا داشـته.
-مـیلانی:مردانگی چه مفاهیمی را برای شما القاء میکند؟
-پارسیپور:مردها با زنـها تفاوتهای فیزیکی دارند.این تفاوتهای فیزیکی به صورت قاطعی تعیینکنندهء سرنوشت بشراند.مرد از نظر جسمی قویتر از زن اسـت و در ایـجاد هـر نوع رابطه میان دو جنس،تشکیل خانواده، تشکیل دولت،تشکیل جامعه و غیره و غـیره ایـن عامل تعیینکننده است.من عیبی نمیبینم که مردها دور هم مینشینند،شور و مشورت میکنند که جهان را چـگونه اداره کـنند و اصـلا از من زن هم نمیپرسند.هرچند که اگر میپرسیدند شاید خیلی از اشتباهات رفـع و رجـوع مـیشد.ببینید،تازگیها این سؤال برای من مطرح شده که میبینم تمام اختراعاتی که شـده هـرچند سـودمندندولی جنبههای تخریبی وحشتناکی هم دارند.مثلا یک هواپیما در لحظهای که بلند میشود شش هـزار مـتر مکعب هوا را آلوده میکند.گاهی با خودم فکر میکنم اگر زنها بخش خلاق و آفـرینندهء ذهـنشان واقـعا به کار افتاده بود شاید اختراعاتی میکردند که این شکل نبود.اگر تخیل زنـانه،انـدیشهء علمی زنانه،به کار میافتاد شاید جنبههای تخریبی اختراعات مردانه تعدیل میشد.
-مـیلانی:واقـعا مـعتقدید که تخیل زنانه فعال نبوده است؟
-پارسیپور:ببینید،طرف مقابل هیچوقت از زن توقع ندارد که بیندیشد و چـون او مـتوقع نیست که زن بیندیشد،هربار که زن میخواهد بیندیشد یک خندهء تمسخرآمیز مـیکند یـا سـعی میکند بلافاصله او را بلند کند تا به این ترتیب رویش نفوذ بگذارد،بنابراین قوای استدلالی مـغز ایـن زنـ کلی،بخشی که اندیشه میآفریند،میسوزد.
-میلانی:شاید همانطور که خودتان هـم اشـاره کردید اندیشهء”علمی”زنانه به حکم محدودیتهایی که بر آن تحمیل شده نتوانسته رشد کامل بکند ولیـ تـصور میکنم منطق و حکمت زنانه همیشه فعال و شکوفا بوده استـ
-پارسیپور:اصولا در تـمام دنـیا به سلسله مشاغلی برمیخوریم که در آغاز زنـها بـه وجـود آوردهاند و بعد مردها از آنها آموختهاند.باید ایـن مـسئله را در نظر گرفت. یک جامعهء ساکن هست مرکب از زنها،بچهها،پیرمردها،و مردهای ضعیف.یـک جـمعیت هم هست که میرود شـکار.ایـن جمعیت شـکارچی فـعال و جـسور و دارای قدرت است.جامعهء ساکن مـجبور اسـت کشت و زرع بکند و این نهتنها آداب و رسوم میخواهد که کارگر هم میخواهد.بـرای ایـجاد قانون کار شما مجبورید یک سـلسله روابط بسیار خشنی را ایـجاد کـنید که کارگر مطابق آن کار کـند. تـصور میکنم زنها در این مرحله قانونهای ایجاد کرده باشند.شکی ندارم که بسیاری از مـشاغل،بـویژه در زمینهء جمعآوری گیاهها و داروهای گـیاهی، سـفالگری و پارچـهبافی و غیره را زنان ایـجاد کـردهاند.
-میلانی:هنوز مفهوم مـردانگی را کـه یک دادهء اجتماعی است و نه یک پدیدهء صرفا جسمی توضیح ندادهاید.
-پارسیپور:مردانگی نـیروی دخـول کردن و تجاوز کردن است.اگر کـلّیت هـستی یک حـالت زنـانه دارد انـسان رهرو مردانه است،اعـماز زن و مرد بودنش. نوعی از افراد یک فضایی را میپذیرند و در چهارچوب آن باقی میمانند. وقتی یک زن خیلی علاقه بـه تـحرّک دارد خودبهخود در گروه مردان قرار میگیرد و مـثلا دربـارهاش مـیگویند”مـرد”اسـت.شاید مردانگی یـعنی انـسان در حرکت،انسانی که میل به نفوذ کردن دارد و تأثیرگذاری.البته زن هم این ویژگی را دارد.راه میرود،میرقصد و حرکت مـیکند مـنتهی در دایـراهای محدود.جامعه با زنی که رونده اسـت مـعضل دارد.
-مـیلانی:آیـا بـه هـمین دلیل است که بعضی زنها در داستانهایتان خود را در باغچه میکارند یا درختوار زندگی میکنند یا زیر درخت مدفون میشوند. مثلا مهدخت در زنان بدون مردان که خودش را میکارد یـا ستاره در طوبا و معنای شب که زیر درخت انار چال میشود.یا برعکس،اینان را که بهر سبب محکوم به سکونند،به امید سبز شدن و جوانه زدن در باغچه کاشتهاید؟
-پارسیپور:من در درخت شدن مـهدخت هـیچ جنبهء مثبتی نمیبینم. مهدخت از حالت انسانی خودش را به حالت ماقبل انسانی تقلیل میدهد که بتواند فضایی برای زیست پیدا کند.او که گویا انسان حتی زیبا صورتی هم نیست از یـک نـوع نجابت برخوردار است که به او حکم میکند بیحرکت باشد،آرام باشد، ساکت و مؤدب و غیره باشد.خوب،او هم یک فضای زیست میخواهد و چون این فـضا را در مـقام انسان و به آن شکلی که مـیخواهد بـه او نمیدهند چند درجه تخفیف پیدا میکند تا جلب توجه کند.من تصور میکنم که شما این عقب رفت را در اشکال انسانیش زیاد پیدا میکنید.افـرادی کـه به استقلال تصمیم نـمیگیرند اگـر خیلی کوچک باشند،میل دارند از مقامی که دارند پایین بیایند چون اراده به عمل نیازمند پذیرش مسئولیت است.وقتی نخواهید در قبال زندگی و بدیها قبول مسئولیت کنید خود را کوچکتر و کوچکتر میکنید. مـمکن اسـت این تقلیل یافتن خیلی معصومانه اتفاق بیفتد چنانکه در مورد مهدخت رخ میدهد.او میخواهد هویتی داشته باشد.در مقام انسان هویتی ندارد.او نمیتواند به برادرش بگوید:«دیگر نمیخواهم ببافم.»نمیتواند در را باز کند و بـیرون بـرود.نمیتواند یـک نوع زندگی جدید درست کند.ترس باوجودش عجین شده.اصلا حضور ندارد و در این بیحضوری درخت میشود.
-مـیلانی:سوگلی کتابهایتان کدام است؟
-پارسیپور:طوبا و معنای شب به نظر میآید کـه فـرزند ارشـد است ولی واقعیت این است که من با همهء کارهایی که تا بهحال نوشتهام فاصلهء زیادی گـرفتهام. مـسائل آن کتابها دیگر مسائل امروز من نیست.گاهی حتی اسم قهرمانهای قصههایم را فراموش مـیکنم.
-مـیلانی:یـکی از ویژگیهای کار شما این است که در داستانهایتان کمتر به قضاوت مینشینید.اما قاعدتا مناسباتتان بـا قهرمانهای قصههایتان یکسان نیست.کدام یک از اینان را نمیپسندید و دوست ندارید؟
-پارسیپور:هیچ کدام.هـمیشه وقتی میخواهم شخصیتی بـسازم سـعی میکنم در قالب آن شخصیت قرار بگیرم.سعی میکنم بفهمم چرا یک پدر میل دارد بچهاش مثلا در ادارهء پوست و پشم و پنبه کار کند.فکر نمیکنم آن آدم احمق و معیوب باشد.در قالب او میروم،با او زندگی میکنم،بـا او رشد میکنم و میبینم اگر من هم در آن راستا زندگی میکردم شاید همان پیشنهاد او را میداشتم.
-میلانی:از شخصیتهایی که آفریدهاید کدام را بیش از همه میپسندید؟
-پارسیپور:مرد تخیلی که در سگ و زمستان بلند در قالب حسین ظاهر مـیشود.بـعد در جامعه،در روند برخورد با افراد،متوجه شدم که او محصول تخیل من است و چنین شخصیتی در حقیقت وجود ندارد.بدرالسّادات در کتاب سگ و زمستان بلند و مونس در طوبا و معنای شب هم میخواهند روی پای خودشان بـایستند.مـونس در زنان بدون مردان موجودی است که عقده ندارد.سعی میکند معضلی را که گرفتارش هست حل کند.یعنی دوشیزه مانده ولی بابت این قضیه برنامه نمیریزد ته همه را از بین ببرد.سـعی مـیکند کار کند.معلم میشود. من به این بهاء میدهم.بهرحال،به گمان من شخصیت اساسی باید همیشه وجوهی از ابهام را حفظ کند و جا داشته باشد تا در گذار زمان تکامل پیـدا کـند.دایـرهء موجودیت شخصیتی چون صوبا پایـان یـافته اسـت.دایرهء موجودیت شخصیتی مثل مریم آغاز است یعنی معلوم نیست به چه راهی خواهد رفت.
-میلانی:زن در ادبیات فارسی بهطور اعم و در ادبـیات مـعاصر بـهطور اخص دو چهره دارد و میان دو نقطهء اوج و فرود در نوسان است.از طـرفی زنـی زیبا و پاک است و از سوی دیگر ناپاک و وقیح.یکی محجوب و منزه و دیگری هرزه و ولنگار.آیا لیلا در طوبا و معنای شب یک روی ایـن سـکهء دو پهـلو است؟
-پارسیپور:نگاه کنید به نوع رفتاری که در جامعهء ما بـا زن بوده و یا حرفهای زنندهای که راجع به زن زده میشود.مثلا اشارات زیادی که راجع به فروغ فـرخزاد مـیشنوم شـرمم میآید.جامعهء ما نسبت به آرکتایپ زن خیلی حساس است.در چهارچوب تـنگ و مـحدود و کوچکی که برای حرکت و جولان زن ایجاد کرده هر قدمی که به بیرون بگذارد به فحشا مـنسوب مـیشود.پس مـا یک لیلا داریم که شخصیت مبهمی است ولی در هر زنی حداقل یکبار تـجلی مـیکند.اگـر زنی یکبار میل به آواز خواند داشت، اگر یکبار میل به رقصیدن داشت،اگر مـیل بـه فـرار داشت،اگر یکبار حتی در ذهنش میل به خیانت داشت با این کارش با مـعیارها فـاصله گرفته است. پس چنین حضوری-یک لیلایی-در وجودش هست.اخیرا مقالهای خواندم راجع بـه جـهیکا کـه خانم کتایون مزداپور نوشتهاند و متوجه شدم که این آرکتایپ در ایران بسیار باستانی است.خـانم مـزداپور در تحلیل خود نشان میدهند که جهیکا-زن غیرقابل تحمل-در حقیقت از درون خود مردها بـرمیخیزد.گـویا مـرد که فعالیتهای اجتماعی دارد در جاهایی که منفعل میشود و نقشهای دیگر مییابد یک زن قوی در درونش پیدا مـیکند کـهک خیلی وسوسهگر و فتنهجو است و در حقیقت خودش است که قالب زنانه یافته.در آثـار نـویسندگان ایـران،مثلا در کتاب سرزمین من از دکتر براهنی یا شوهر آهو خانم از افغانی یا داستان جاوید فـصیح،شـما بـه این مفهوم میرسید و یک زن روسپس را میبینید.من هم این وجه را میبینم ولی بـهعنوان زنـ این موجود را بد نمیبینم. وقتی زنی میخواهد برقصد یا شیطنتی بکند این او را برای من موجود غـیرعادی نـمیکند.او هم انسان است و میخواهد از خود شخصیّتی نشان بدهد.
-میلانی:تا جایی کـه مـن به یاد دارم تمام شخصیتهای زن داستانهای شما-چـه آنـها کـه حاملهاند چه آنهایی که حامله نیستند-تـرجیح مـیدهند پسر بزایند و هرگز حرفی از اشتیاقشان برای داشتن دختر نیست.چرا؟
-پارسیپور:خوب،از قدیم هـمینطور بـوده.شاید زن نیاز شدید دارد یک مـرد در کـنارش باشد.شـاید هـم،در مـجموع،هستی یک پیکرهء مادینه دارد.زنانه اسـت.وقـتی شما زن هستید با این هستی در هماهنگی هستید و ناخودآگاه میل دارید ضـد خـودتان را بسازید.بهرحال،من کمبود دختر ار در زنـدگیم خیلی حس میکنم و الان مـتأسفم آن دخـتر را در کنار پسرم ندارم.ولی این را مـیدانم کـه از همان زمانی که باردار بودم حتی اسم پسرم هم معین بود.حالا چـرا ایـنطور بود نمیدانم.روانشناسها باید ایـن را مـطالعه کـنند.
-میلانی:عدّهای از شـخصیتهای زن در داسـتانهای شما حامله هستند ولی نـمیتوانند بـزایند.مثلا سارا در قصهای به همین اسم نه سال حامله است، بچهاش تکان میخورد،ولی مـتولد نـمیشود.ستاره،در طوبا و معنای شب پس از قـتلش،در ذهـن طوبا حـامله مـیماند،مـرتب شکمش بالا میآید،ولی سـالها میگذرد و نمیزاید.زنان دیگری هم هستند که در آرزوی زاییدن مسیحاند و مثل طوبا ساعتها میخوابند و منتظر مـیمانند تـا فرشتهای بر آنها ظاهر شود و«نـطفهء الهـی را در دل آنـها بـنشاند».ایـن پسر،این فـرزند هـرگز زاده نشده و همواره در حالزاده شدن،این مسیح کیست و کیزاده میشود؟
-پارسیپور:هیچوقت.من در کتاب جدیدم کوشیدهام در زمینهء ایـن مـفهوم کـار کنم.اولا من مسیح انی تصویر را ندارم کـه یـک پیـغمبری بـوده کـه در یـک مقطعی در اورشلیم به صلیب کشیده شده است.یک وقت در یک جمعی گفتم حضرت مسیح را خیلی دوست دارم.شخصی گفت اصلا مسیح وجود نداشته. پاسخ دادم تمام لطفش در هـمین است که وجود نداشته چون حالا میتوانم بفهمم هر انسانی برای خودش یک مسیح است.بطور کلی خود صلیب هم اگر دقت کنید به هیکل انسان شبیه است.تصور مـیکنم سـاختار اندیشهء مسیح با فرهنگ ایرانی عجین است.تولد عیسی را سه مجوس بشارت دادند.جغرافیای ایران هم دارای مرکزیت است و به صورت قلب عمل میکند.وقتی شما مفاهیم عرفانی را هم بـررسی مـیکنید میبینید که از جاذبه و دافعه و چیزهایی صحبت میشود که همیشه موقعیت یک قلب را برای شما مجسم میکند.ایران در برزخ میان دو جهان قرار گرفته اسـت.در غـرب،اروپا،روم.در طرف دیگر،هند و چین. شـاید ایـرانیان مرتب مشغول ایجاد موازنه میان این دو جهان بودهاند که هردو جلبشان میکند.اینطور به نظر میرسد که تمامیت اجزاء هستی دایما به چلیپا کـشیده مـیشود.یعنی این قانون و نـظممندی کـه باید مرتب دنبال غذا گشت و برای بقا تلاش کرد همان به صلیب کشیده شدن است.من این حالت را چلیپایی میبینم.خود زایمان هم نوعی به چلیپا کشیده شدن است.فـکر نـمیکنم قرار است مسیح امروز و فردا به دنیا بیاید.او همیشه در حال به دنیا آمدن است.
-میلانی:طبیعی است که میان انسانها چنانکه میزیند و داستانسرا میشناسدشان و شخصیتهایی که در داستانها آفریده میشوند و مـتعلق بـه اوراق کتابند تـفاوتهای اساسی وجود دارد.ولی آیا طوبا در طوبا و معنای شب ملهم از مادربزرگتان است؟
-پارسیپور:اسم مادربزرگ من شمسالملوک بود و گاهی زیـر نقاشیهایش طوبا امضا میکرد.او زن بسیار خشک و گوشهگیری بود.اغلب در محافل خـانوادگی حـاضر نـمیشد.به یاد نمیآورم که او بحثهای زنانه کرده باشد، غیبت کرده باشد.در گوشهء خانه مینشست و کتاب میخواند.در بـچگی خـیلی از داستانهای تذکرة اولیاء را برای من تعریف کرده بود.البته او اینها را به عنوان داسـتان نـمیگفت.بـه راستی باور داشت که مثلا عارفی عبایش را روی آب انداخت و قایق شد و رابعه چادرش را در هواانداخت و روی آن نـماز خواند.
-میلانی:به گمانم اشاره به داستان حسن بصری است.
-پارسیپور:فکر مـیکنم همینطور است.بهرحال،مـن مـیدیدم که وقتی مادربزرگم این داستانها را تعریف میکند بین خودش و آن افراد هم هویتی ایجاد میکند.یعنی میکشد شبیه آنها باشد و از حالتهای زنانه فرار کند.
-میلانی:واقعا فکر میکنید غیبت کردن در انحصار زنـان است؟
-پارسیپور:نه اینها به حالتها”زنانه”معروف شدهاند.حقیقت این است که من این حالتها را این روزها بیشتر در مردها میبینم.دور هم مینشینند،چرندپرند میگویند،مردم را مسخره میکنند،جوک میگویند. ولی بطور سـنّتی مـا به این بحثها میگوییم خالهزنکی.مادر بزرگ من از این جریانها میگریخت و سعی میکرد چیزی بیاموزد.تصور میکنم اگر میتوانست کاری داشته باشد در راستای کارهای اندیشمندانه بود.نوعی فیلسوف.ولی خوب شـانس تـحصیل نداشت در نتیجه در درون چنین دایرهای می چرخید.روابطی که با کتابهای عارفانهاش و خدای ایجاد کرده بود تأثیر زیادی بر من داشت.
-میلانی:اگر میتوانستید خودتان را هم مثل شخصیتهای داستانهایتان بـاز بـیافرینید چه تغییرات اساسی در خطوط اصلی زندگی خود میدادید؟
-پارسیپور:سعی میکردم ریاضیات،فیزیک و ستارهشناسی بخوانم.من هنوز عقدهء این چیزها را دارم.وقتی کتابهایی در این زمینهها میخوانم به هیجان میآیم.در مسائل عـاطفی بـاز هـم فکر میکنم در همین ابهامات فـعلی دسـت و پا مـیزدم چون هیچ انگارهای در این زمینه ندارم که به نظرم خیلی جذّاب بیاید. ساختارهای خانواده را میبینم و خیلی هم لذت میبرم ولی هرگز نـخواستهام مـال مـن باشد.شاید اگر در شرایط دیگری،در یک عصر دیـگری،بـه دنیا میآمدم راهبهای یا کاهنهای میشدم.نه اینکه تأییدی بر این قضیه داشته باشم بلکه فقط برای حفظ اسـتقلال فـردی ایـن کار را میکردم.استقلال فردی برایم خیلی اهمیت دارد.اگر میتوانستم مـثلا باز به چهارده سالگیام برگردم و همین آدم امروزی باشم احتمالا باز نمیتوانستم یک هستهء خانواده تشکیل بدهم.وقتی بـه چـهارده سـالگی خودم باز میگردم میبینم شماری امکان ازدواج در سر راهم بوده و خیلی آگـاهانه آنـها را رد کردم.یادم میآید یکبار در پانزده سالگی و یکبار هم در هفده/هجده سالگی به خواستگارانی نوشتم:«من مـیخواهم نـویسنده بـشوم و کار من با کار شما تضاد دارد.»امّا در عینحال بیشتر از آن چیزیکه بتوانید فـکر کـنید نـیازمندم با یک مرد زندگی کنم.این تضاد را هرگز نتوانستهام در زندگی خودم حل کنم و بـرایش راهـحلی بـیابم.بنابراین در این بازگشت من ریاضیات میخواندم و در جوارش سعی میکردم یک ازدواج موفق هم داشته بـاشم.شـاید.و البته آرزومندم این نکته را بگویم که هرگاه به زوج موفّقی برمیخورم براستی احساس مـسّرت مـیکنم و دلم مـیلرزد.چند نمونهء معدود از این زوجهای موفّق همیشه جای خاصی در اندیشه و قلب من دارند و هـرگاه بـه خوشبختی میاندیشم آنان را در برابر خود حاضر مییابم.
-میلانی:بهعنوان یکی از علاقمندان آثارتان خـوشحالم کـه در عـرصهء هستی فاقد قدرتی هستید که در عالم هنر دارید.از اینکه با انجام این مصاحبه موافقت کـردید سـپاسگزارم.
ایران نامگ
داستان گرمادر سال صفر اثر شهرنوش پارسی پور را اینجا بخوانید