گفتگوی جمعی با سازندگان فیلم ارغوان: فیلم ما را با منطق های حاکم بر دنیای رئال نباید قضاوت کرد

دو کارگردان فیلم «ارغوان» در دفاع از نوع بازی بازیگرانشان به ویژه بازیگر نقش فرهاد اعلام کردند که از نوع بازی‌ها راضیند و آنچه روی پرده دیده می‌شوند هدفمند بوده است. این روزها که سینمای ایران حال و هوای جشنواره فیلم فجر دارد، بازار گپ و گفت با دست‌اندرکاران فیلم‌های حاضر در این رقابت سینمایی نیز داغ است.

«ارغوان» از آثار بخش سودای سیمرغ این دوره از جشنواره است که اولین نمایش آن در کاخ جشنواره در روز ۱۲ بهمن ماه بود و به همین مناسبت بخش نخست میزگرد ما با کارگردانان، نویسنده داستانی که اثر از آن اقتباس شده و یکی از بازیگران آن را خواندید.

کیوان علیمحمدی و امید بنکدار کارگردانان و نویسندگان فیلمنامه، علی حیدری نویسنده داستان اصلی و همکار فیلمنامه‌نویس و مرتضی اسماعیل کاشی بازیگر فیلم در بخش نخست میزگرد درباره داستان اولیه، انتخاب نام اثر، حال و هوای عاشقانه آن و پرداختن به موضوع موسیقی صحبت کردند.

با ما در بخش دوم این میزگرد همراه می‌شوید که هم طعم سینما دارد هم حال و هوای طنز و شوخی‌هایی که فضای گفتگو را دلچسب‌تر کرد:

* درباره ترکیب بازیگران بگویید و اینکه آیا همان موقع که شخصیت ها روی کاغذ جان می گرفتند به بازیگرانش هم فکر می کردید یا چالشی را پشت سر گذاشتند تا بازیگران را انتخاب کردید. نوبت شماست آقای بنکدار.

امید بنکدار: راستش را بخواهید بعد از تجربه فیلم «شبانه‌» که بر اساس حضور یک بازیگر خاص از ابتدا نوشته شد و بعد به دلایلی آن بازیگر نتوانست در فیلم حضور پیدا کند، من و کیوان با خودمان عهد کردیم که از ابتدا یک نقشی را به صرف حضور یک بازیگر خاص ننویسیم به دلیل اینکه هزار و یک اتفاق ممکن است پیش بیاید که آن بازیگر نتواند با ما همکاری کند و ما که فیلمنامه را هنگام نگارش با یک آدم خاص تجسم کرده‌ایم موقع تولید خیلی آسیب می بینم و از لحاظ عاطفی هم همه چیز به هم می خورد.

 

شاید آن بازیگری که مد نظر ما بود به هر دلیلی نتواند کنار ما باشد و آن شخص دومی که جایگزین او می شود هیچ گناهی ندارد که به چشم یک جایگزین به او نگاه شود. این شد که ما تا اواخر فیلمنامه «ارغوان» به ترکیب بازیگران فکر نکردیم و وقتی فیلمنامه داشت تمام می شد کم کم فکر می کردیم بازیگر هر نقش چه کسی می تواند باشد.

البته در کل گزینه های ما کسانی هستند که از همکاری با آنها احساس لذت و آرامش می کنیم و سعی می کنیم اولین گزینه هایمان کسانی باشند که قبلا تجربه مثبت همکاری با آنها را داشته ایم و این استمرار را حفظ می کنیم. منتهی یک دوستی به نام مرتضی اسماعیل کاشی بود که ما چند سال پیش یک نمایشی به نام «مکبث» با بازی او را دیدیم که خیلی تحت تاثیر بازی او قرار گرفتیم و بعد از آن کارش را دنبال کردیم. ما یک زمانی قرار بود سریالی برای سیما فیلم بسازیم که به سرانجام نرسید زمانی که در مقدمات آن کار بودیم جلساتی با آقای اسماعیل کاشی داشتیم و گفتیم ما خیلی بازی شما را دوست داریم و می خواهیم با هم یک تجربه مشترک داشته باشیم چون خدا خیلی ما را دوست دارد، آقای اسماعیل کاشی هم پذیرفت که با ما کار کند. گرچه آن سریال ساخته نشد ولی این ارتباط دو سویه ادامه داشت تا اینکه ما به «ارغوان» رسیدیم و برای نقش فرهاد، من و کیوان فکر کردیم چه کسی بهتر از آقای اسماعیل کاشی و روزی با او قرار گذاشتیم.

البته آقای حیدری تئاترهای او را ندیده بود و ما قراری در کافه ای گذاشتیم با حضور آقای حیدری و آقای اسماعیل کاشی. بعد از رفتن مرتضی، آقای حیدری هم گفت بله به نظر من او خیلی شبیه شخصیت فرهاد است؛ و اینگونه بود که آقا مرتضی شد فرهاد.

مرتضی اسماعیل‌کاشی: چه جلسه ای هم بود! من نشسته بودم و سه نگاه را از زاویه‌های مختلف برانداز و بعد به هم نگاه می‌کردند.

کیوان علیمحمدی: دیگر بازیگران هم به دلیل خاطرات خوبی که از کار کردن با آنها داشتیم، انتخاب شدند مثل مهتاب کرامتی، مهدی احمدی، آزاده صمدی، مریم بوبانی، الهام کردا. دو دوست جدید به جمع ما اضافه شدند یکی نسیم ادبی که لطف کرد و نقش کوتاهی را پذیرفت و نیکی نصیریان که تجربه کار با این دختر کوچک خیلی خوشایند بود.

بنکدار: آقای احمدی و خانم کرامتی اولین‌بار در مستند «سرخ» ما روبه‌روی هم بازی کردند و پس از آن در فیلم «آتش سبز» آقای محمدرضا اصلانی و بعد دوباره در «ارغوان» روبه‌روی هم بازی کردند.

* آقای اسماعیل کاشی روایت شما از آن جلسه چیست؟ چطور شما به این پروژه بله گفتید؟

اسماعیل کاشی: من سال‌هاست که کار تئاتر می‌کنم و تمام زندگی‌ام را وقف پژوهش در بازیگری کرده‌ام. چیزی که همیشه در هنر برایم اهمیت دارد این است که در کنار آدم‌هایی قرار بگیرم که فرآیند برایشان در درجه اول اهمیت باشد تا تولید. من هنر را برای خود هنر و هنر را برای زندگی می‌خواهم در نتیجه آن پروسه‌ای که انسان‌ها با هم زندگی می‌کنند همان زندگی در هنر است. آدم‌هایی که در این سال‌ها پیشنهادی دادند این زندگی در هنر مدنظرشان نبود و صرفا دنبال همان تولید بودند که امروز فیلمنامه را تحویل بازیگر دهند و چند روز بعد در لوکیشن مشغول کار شویم. من همیشه از این نوع تولید فرار می‌کردم.

اولین نکته مثبتی که در مواجهه با دوستان «ارغوان» بدان برخورد کردم این بود که فیلمنامه را به من دادند و گفتند چند ماه دیگر کار را شروع می‌کنیم. من در این فاصله با متن و شخصیت زندگی کردم.

دومین مساله که اهمیت آن اندازه قبلی است این است که آدم‌هایی که کنار آنها کار می‌کنی دارای منش و اخلاق آرتیستیک باشند و از این طریق می‌توانی زندگی در هنر را بوجود آوری.

* ما خیلی سال است که آقای اسماعیل کاشی را در تئاتر می‌بینیم و او بازیگری است که از بدنش درست استفاده می‌کند ولی شما نقشی کم‌تحرک به او واگذار کردید و گویا در قاب دوربین شما دست و پایش بسته شده بود.

بنکدار: من فکر می‌کنم آن کارهایی که آقای اسماعیل کاشی در تئاتر انجام داده نیاز به بیان بدنی و اکت فیزیکال زیاد داشته و او با تلاشش به آن رسیده است. آن چیزی که برای ما در همکاری با آقای اسماعیل کاشی مهم بود، اهمیت دادن او به جوهره بازیگری بود. فکر نمی‌کنم برای کسی که بتواند روی صحنه تئاتر انقدر انرژی بگذارد خیلی کار سختی باشد که در یک کلوزآپ با تکان دادن خفیف مردمک چشمش بازی کند.

در سکانس‌های دهه ۵۰، دورخوانی‌های ما تبدیل به اتودهای بازیگری شد مثل یک کار تئاتر. او با خانم‌ها صمدی، کردا، بوبانی و فراهانی تمرین‌های مدامی داشت. آقای اسماعیل کاشی به دلیل وسواسش در همه تمرین ها حضور داشت و ما درباره ویژگی‌های رفتاری شخصیت‌ها با هم صحبت می‌کردیم. تصوراتمان از آن آدم‌ها را می‌گفتیم و در این اتودها یکسری پیشنهادهایی داده شد که خیلی زمان دکوپاژ فیلم به ما کمک کرد. مثلا سکانس مرگ افروز آن رفتاری که با ملحفه می‌شود از اتودی آمد که آقای اسماعیل کاشی زد.

من فکر می‌کنم بازیگر خوب و با پشتکار مهم نیست که قبلا چه کرده، مهم است که چقدر وسواس و شناخت از نقش داشته باشد و چقدر دغدغه داشته باشد که خودش را در اختیار قصه و نقش قرار دهد.

علیمحمدی: به نظر من هم پاسخ‌اش خیلی ساده است؛ یا یک نفر بازیگر هست یا نیست. شما از کسی که بازیگر نیست اگر رفتار بیرونی بخواهی تبدیل به ادا می‌شود و رفتار درونی بخواهی تبدیل به بی‌حسی می‌شود. آن کسی که بازیگر هست رفتار بیرونی را بیرونی بازی می‌کند و اگر قرار باشد حس‌هایش را پنهان کند، پنهان می‌کند و در پنهان کردنش انبوهی از احساس را به تماشاگر منتقل می‌کند.

 

وقتی در تئاتر «مکبث» اولین‌بار آقای اسماعیل کاشی را روی صحنه دیدم در میانه نمایش به امید گفتم این پسر کیست؟ چقدر خوب است. امید گفت من هم نمی‌شناسم.

انرژی‌ای که او به ما منتقل کرد به گونه‌ای بود که مطمئن شدیم روزی با هم کار خواهیم کرد و وقتی که برای نقش فرهاد به فکر بازیگر بودیم او تنها گزینه ما بود. ما برای هر نقشی چند گزینه داشتیم ولی برای آن نقش تنها گزینه‌مان مرتضی بود. ما مطمئن بودیم کسی که می‌تواند آن کارها را روی صحنه بکند حالا اگر به او بگویم آن کارها را نباید انجام دهد و خودش هم می‌داند با توجه به نقش نباید آن کارها را بکند، به راحتی به آن خواسته می‌رسد.

بازی مرتضی اسماعیل کاشی در دهه ۵۰ بازی سختی است. او باید طوری بازی می‌کرد که تماشاگر دائما با خودش فکر کند یک چیز غیرعادی وجود دارد. آن چیز غیرعادی همان مساله‌ای بود که ما درباره آن در دورخوانی‌ها با بچه‌ها صحبت می‌کردیم. تماشاگری که فیلم را می‌بیند باید احساس کند جنس بازی‌ها با رفتار امروز ما در زندگی متفاوت است.

بنکدار: یک تصور از اینکه گویا دارد فیلم قدیمی می‌بیند و این را سعی کردیم در صدا هم القا کنیم.

علیمحمدی: و این چیزی بود که سخت بود. ما به عنوان سازندگان می‌گوییم که از این اتفاق راضی هستیم.

بنکدار: یعنی آن چیزی که ما می خواسیتم اتفاق افتاده ولی نمی دانم مخاطب آن را دوست دارد یا خیر.

* آقای اسماعیل‌کاشی شما خودتان دراین‌باره چه نظری دارید؟

اسماعیل کاشی: چرخیدیم، چرخیدیم اصلا سئوال چه بود.

* درباره اکت فیزیکال در تئاتر و نقش کم تحرکتان در «ارغوان». من احساس می کردم شما در مقام بازیگر می خواهید کارهایی بکنید که دستتان را بسته اند و انگار ماهی از آب بیرون افتاده‌اید!

علیمحمدی: در قصه هم همین بود. اگر هم این حس به شما منتقل شده خیلی درست منتقل شده است. این آدم (فرهاد) دائما در مرزی حرکت می کند که تماشاگر نمی تواند درباره او قضاوت اخلاقی کند. اگر بخواهد او را سرزنش کند که چرا با معلم موسیقی به کنسرت می رود جای دیگر ناگزیر می شود به او حق بدهد زیرا می داند که زنش ته خط و در حال مردن است. عده ای هم ممکن است سرزنشش کرده و بگویند اصلا نباید می رفتی. این همان مرزی است که مرتضی اسماعیل‌کاشی خیلی خوب در آن حرکت کرد. فرهاد نمی تواند به راحتی عشقش را به معلم موسیقی دخترش ابراز کند و با فرزندش هم نمی تواند حرف بزند. با خاله بچه اش نمی تواند درد دل کند. او مرد تنهایی است.

این حسی که گفتید مثل ماهی ای می ماند که بال بال می زند در فیلم هست. نمونه صحنه هایی که هر وقت من و امید می بینیم خودمان از بازی مرتضی راضی هستیم آنجایی است که معلم به او می گوید با هم برویم کنسرت، من هم کسی را ندارم، و این آدم در حال منفجر شدن است ولی خودش را کنترل می کند. فرهاد دائما در این مرز حرکت می کند.

اسماعیل کاشی: چون شما از من سابقه آن بازی را در ذهن دارید اینگونه قضاوت می کنید. ولی در «ارغوان» این منِ بازیگر نیستم که خودم را کنترل می کنم برای اینکه دست به هر کاری نزنم، آن  شخصیت فرهاد فیلم است که اینگونه رفتار می‌کند چون موقعیت داستان نمی گذارد و دستش بسته است. در مکانی جرقه های یک رابطه عاشقانه برای او شکل می گیرد که دخترش در کنارش است و در سوی دیگر هم همسر مریضش در خانه منتظر او است، خواهر همسرش آنجاست و در چنین شرایطی من حس می کردم شخصیت فرهاد مانند یک جزیره است. او حتی در خانه اش هم مثل یک جزیره دورافتاده است.

علیمحمدی: حتی جنس موسیقی ای که گوش می دهد با جنس موسیقی ای که زنش گوش می دهد متفاوت است. فرهاد به زنش می گوید تو از این موسیقی ها سر در می آوری و حتی موسیقی که در اتاق خودش گوش می دهد موسیقی سنتی ایرانی است. او در خانه اش هم تنهاست.

اسماعیل کاشی: حتی در لوکیشن ها هم اینگونه بود که به لحاظ فرم فیلم خیلی تعریف واضحی از مکان ها نمی بینیم. ولی در همان لوکیشن هم اتاق فرهاد یک کنج و گوشه خلوت است. دور تا دور او شیشه است و انگار او را در یک آکواریوم انداخته اند و او در این فضا زندگی می کند.

یک بازیگر وقتی نسبت‌ها را بداند و این آگاهی را داشته باشد به میزان همین نسبت‌ها انرژی اش را مدیریت می کند.

من فکر می کنم بازی تئاتری یا بازی سینمایی به غلط باب شده است. بازیگری در ذات یک چیز واحد است و این نسبت‌هاست که متفاوت است. یک بازیگر سینما آن طراحی که در یک لانگ شات برای خودش دارد با یک کلوزآپ متفاوت است. این تفاوت ها در تئاتر هم هست. من در این سال ها بیشتر به حوزه تئاتر فیزیکال نزدیک شدم ولی باز هم اینجا اعتقادم بر این است وقتی حس و رفتار را در نقطه ۱۰۰ بتوان اجرا کرد حالا می توان از آن کم کرد. نکته مهمی که می‌خواهم بدان اشاره کنم این است که من فیلم «ارغوان» را رئالیستی نمی دانم.

* اگر شما بخواهید بازیتان در این فیلم در دهه ۶۰ و ۸۰ را با هم مقایسه کرده و ارزش گذاری کنید. کدام بخش را موفق تر می بینید؟

اسماعیل کاشی: سخت است. تفاوتی نمی بینم که بگویم یک جا یکجور بازی کردم و جای دیگر جور دیگر. ما درباره یک فیلم و یک نقش واحد صحبت می کنیم. ما برای هر دو دوره یک طراحی داشتیم.

 

*شخصیت فرهاد در دهه ۸۰ نسبت به دهه ۵۰ اگزجره است. حتما کارگردانان و شما درباره آن توضیح یا توجیه دارید. برخلاف نظر شما که می گویید از ابتدا تا انتهای فیلم یک شخصیت را بازی می کردید ولی به نظر من بازی شما هنگام مواجه‌ با شخصیت فربد با بازی مهدی احمدی، قابل قبول نیست و مصداق همان اگزجره بودن است.

اسماعیل کاشی: وقتی صحبت از اگزجره می شود دوست دارم مولفه های آن در بازی‌ام را هم بگویید.

*لرزش های دست هنگام سیگار کشیدن و صدا و نگاه فرهاد.

علیمحمدی: اتفاقا این صحنه ای است که من به مرتضی گفتم این مدل بازی را می خواهم. یکی از گیرهای من و امید با مخاطبانمان همین جهان رئالیستی است که به فیلم هایمان تحمیل می‌کنند. واقع‌گرایی فیلم های ما از جهان سینما می آید نه از دنیای واقعی. جهان فیلم هایی را که ما می سازیم با منطق رئال خودتان قضاوت نکنید.

من این خط کشی‌ها را نمی فهمم؛ بازیگر سینما، بازیگر تئاتر، سینماگر مستند، سینماگر داستانی. این خط کشی ها تبعات دارد. آدم ها یا فیلمساز هستند یا نیستند. من و امید اگر فیلمسازان خوبی نباشیم مستند بسازیم بد می سازیم داستانی هم بسازیم بد می سازیم. در بحث پیری و جوانی شخصیت فرهاد گاهی با خودم می گویم یکی از مباحثی که بعد درباره آن حرف می زنند این است که چرا گریم ها سنگین نیست.

اینها چیزهایی که یک عده‌ای با تصاویر ذهنی شان تحمیل می کنند به فیلمی که سازندگانش اصلا نمی خواستند از آن استفاده کنند. من و امید فیلم «دوران بی گناهی» مارتین اسکورسیزی و «خانه اشباح» بیل آگوست را که بر اساس رمان ایزابل آلنده ساخته شده است نشان بازیگران و طراح گریم دادیم و گفتیم خانم خسروی در این فیلم نمی خواهیم گریم ها سنگین باشد و جوانی و پیری آنها خیلی فرق داشته باشد. ما گریم بسیار خفیف می خواستیم و در پیری می خواستیم چیزهایی کم شده باشد. سوال این است چه چیزهایی؟ ما می خواستیم زندگی را از این دو تا کم کنیم و به همین دلیل در چشم هایشان لنز گذاشتیم تا طراوت زندگی را کم کنیم. کندشان کردیم.

ولی در مقوله سیگار گفتم جوری پک بزن چون تو چیزی را به یاد می آوری که ما سعی کردیم در صداگذاری هم آن را تقویت کنیم. در آن لحظه او در جهان واقع قرار ندارد با آن پکی که می زند پرواز می کند به جهان دیگری. ممکن است شما نپسندید ولی طراحی ما این بوده است ولی بدانید کاملا آگاهانه بوده است.

ما با بازیگران دهه ۵۰ تمرین های متفاوتی داشتیم و اتودهای مختلفی زدیم و با مهتاب کرامتی و مهدی احمدی جور دیگری تمرین کردیم ولی مطمئن باشید جزء به جزء آن فکر شده بود.

*اتفاقا چون می دانم روی آن تعمد دارید درباره آن بحث می کنم.

اسماعیل‌کاشی: در همان سکانس کاراکتر از لحاظ حسی و عاطفی در حالت عادی روزمره اش نیست.

علیمحمدی: یک چیزی در حرف هایتان بود که من خیلی خوشحال شدم. این وسط یک چیزی در فیلم نیست ولی شما آن را گرفتید. این آدم این همه سال از هم پاشیده است. اتاق عمل رفته و قلبش را جراحی کرده که ما اینها را در فیلم ندیده ایم ولی ما در صحنه ای می بینیم فرهاد می گوید اینها دیگر مهم نیست، مهم این است که ارغوان مرا بخشیده است. این بار امروز از دوش این آدم برداشته شده است.

بنکدار: من فکر می کنم یک بخشی پسند و سلیقه است و یک بخشی هم مربوط به این است که وقتی شخصیت هایی که دو مقطع را در یک فیلم واحد بازی می کنند حتما تماشاگر یک تصور ذهنی از آنها دارد و ناخودآگاه گارد دارد که حالا بازیگر چطور این تفاوت ها را در می آورد. در نتیجه کل نقش های اینطوری یک حساسیت هایی دارد که مثلا اگر آقای اسماعیل کاشی این گونه اجرایش نمی کرد شما می پسندید ولی دیگری نمی پسندید. ولی ما فکر می کردیم این اندازه درست است و شاید ما هم روزی به این نتیجه برسیم این اندازه درست نبوده است ولی در مقطع اکنون فکر می کنیم درست است.

علیمحمدی: من و امید دنبال این بودیم یک هارمونی در بازی ها ایجاد کنیم. بازی مهتاب کرامتی و مهدی احمدی تا پایان فیلم یک دست است. در دهه ۵۰ هم یک هارمونی خاص خودش وجود دارد و حالا قرارگیری این دو فضا کنار هم یک هارمونی در عین تضاد دارد. هر موقع از سال ۸۶ یا ۹۲ به ۵۰ می‌روی احساس می‌کنی بازی ها، رنگ، نوع میزانس عوض شده است. در طراحی پلان ها در دهه ۵۰، پلان ها در عمق میدان تعریف و دی فوکوس کار شده و در ۸۶ و ۹۲ لنز تله استفاده شده است. این تضادها جوری بوده که بیننده کنار هم احساس کند یک هماهنگی بوده است. آنهایی که بازی های بیرونی تر را می پسندند با دهه ۵۰ ارتباط برقرار می کنند یا آنهایی که بازی های تخت، سرد و مینیمال دوست دارند در قصه بازی مهتاب و مهدی بیشتر آن را می بینند.

اما خودمان می دانستیم که باید هارمونی خاصی بر اساس آن ساختاری که از اول تعریف کرده بودیم وجود داشته باشد و باید در این مرز حرکت می کردیم و گاهی به اوراکت و مینیمال تخت بلغزیم.