گفتگو با کارلوس فوئنتس / فقط به اسپانیایی خواب می‌بینم

حسین كارگربهبهانی

نخستین كتابی كه از كارلوس فوئنتس (2012-1928) در ایران ترجمه شد برمی‌گردد به سال 1364: «آسوده‌خاطر» با ترجمه محمد امینی لاهیجی. چند ماهی بعد از انتشار این كتاب دو ترجمه همزمان از «مرگ آرتیمو كروز» با ترجمه زنده‌یاد مهدی سحابی و مهشید ضرغامی منتشر شد. بعد از این ترجمه، و شناخت این نویسنده مكزیكی به خوانندگان فارسی‌زبان، به‌طور متناوب آثار دیگری از این نویسنده به فارسی ترجمه شد كه تاكنون 16 اثر به فارسی ترجمه شده كه سهم عبداله كوثری در این بین بیشتر از دیگر مترجمان است: پوست‌انداختن، آئورا، گرینگوی پیر، كنستانسیا، زندانی لاس‌لوماس، نبرد، و از چشم فوئنتس. دیگر مترجمان ایرانی نیز به فراخور اهمیت، آثاری از فوئنتس ترجمه كرده‌اند: كاوه میرعباسی (سر هیدرا)، زهرا رهبانی (آواز خنیاگران كور) اسداله امرایی (لائورادیاس، اینس)، علی اکبر فلاحی (درخت پرتقال)، محمدعلی ‌میهمان‌نوازان (ولاد) علی‌اكبر فلاحی (آب سوخته) و مصطفی مفیدی (خویشاوندان دور) . انتشار متوالی پنج اثر از فوئنتس و تجدید چاپ چند رمان -«گرینگوی پیر» (نشر ماهی)، «سر هیدرا» (نشر ماهی)، «نبرد» (نشر ماهی)، «ولاد» (نشر مروارید) و «آواز خنیاگران كور» (نشر گل‌آذین) -مناسبتی شد برای بازخوانی دیگربار این نویسنده بزرگ مكزیكی و اسپانیولی‌زبان كه به قول خودش فقط به اسپانیایی خواب می‌بیند، به اسپانیایی بد و بیراه می‌گوید. و حس ناسزاگفتن به انگلیسی و فرانسوی را ندارد؛ چراكه انگلیسی و فرانسوی برایش مفهوم آن‌چنانی ندارد.

 كودكیتان چطور بود؟ با توجه به اینكه پسر دیپلماتی نام آشنا بودید. 

 مثل رتق و فتق كردن معامله‌ای بزرگ و همچنین چالشی به‌منظور توانایی وفق‌پذیری بود. وقتی پسر دیپلمات باشی همیشه به اجبارمدرسه، زبان، دوستان و محیط زندگی‌ات تغییر می‌كند و به همین خاطر مجبور بودم زبانم را از اسپانیایی به انگلیسی، از انگلیسی به پرتغالی تغییر بدهم و باز به اسپانیایی برگردم؛ از اسپانیایی باز به انگلیسی. دوستان جدیدی هم پیدا می‌كردم– اما، چالش‌برانگیز بودند، منتها همین مسائل شخصیت آدم را شكل می‌دهد. از بابت كودكی‌ام ناراحت نیستم، به عكس ممنونش هم هستم. 

 كتاب‌ها، برنامه‌های رادیویی یا فیلم‌هایی كه برایتان مهم بودند را به خاطر می‌آورید؟

‌بله؛ خیلی هم خوب. من به دو فرهنگ تعلق دارم و این به این معناست كه كتاب‌هایی كه در كودكی می‌خواندم در دنیای آنگلوساكسون (1) متفاوت از دنیای آمریكای لاتین بودند. اما ما بچه‌ها كتاب‌هایی ازجمله داستان‌های فوق‌العاده ایتالیایی كشتی دزدان دریایی سیاه نوشته ایمیلیو سالگاری، قصه جذاب فرانسوی پارادایلان را می‌خواندیم كه هرگز در ایالات متحده خوانده نشده بود. اینجا كتاب‌هایی مثل راز ساعت قدیمی و پسران دیكسون را می‌خواندیم كه یادم می‌آید آن موقع بسیار خوانده می‌شدند اما، داستان‌های كلاسیكی هم بود كه در همه فرهنگ‌ها یافت می‌شد مثل آثار ژول ورن، الكساندرا دوما ـ سه تفنگدار ـ و جزیره گنج نوشته رابرت لوییس استیونسون. ماجراهای هاكل‌بری فین نوشته مارك توآین هم كه كاملا شهره شهر بود. خب، مطالب متعارفی بودند، همینطور شور بسیاری هم برای تماشای فیلم داشتم. دهه 30 كه در ایالات متحده زندگی می‌كردم، پدرم به فیلم علاقه داشت و هفته‌ای یك‌بار مرا به تماشای فیلم می‌برد و من هم با فیلم‌ها آشنا می‌شدم. یادم می‌آید ستاره‌هایی مثل جوآن كراوفورد و كاترین هیسپرن اعلام كرده بودند كه با شكست سینمایی مواجه شده اند! و مردم بنا به دلایلی از فیلم‌ها دوری می‌كردند. من به تماشای همه فیلم‌ها می‌رفتم و وقتی كه فیلم تمام می‌شد پرسشنامه‌ای به ما می‌دادند و اگر سوالات را درست جواب می‌دادیم كمی پول جایزه می‌دادند. این اتفاق برایم در گروه كودكان افتاد و 50 دلار بردم كه خیلی بود! مثل 5000 دلار امروز ارزش داشت برای همین گفتم: تو فیلم پول هست. و این تا اونجایی بود كه با فیلم پول در می‌آوردم. رادیو هم بود. خودم را به بیماری می‌زدم و مدرسه نمی‌رفتم و به‌تری و دزدان دریایی و دون ویسلو مامور نیروی دریایی گوش می‌دادم و همه اینها سریال‌های فوق‌العاده‌ای بودند كه زنان خانه داری بهشان گوش می‌دادند. من مجذوب همه این ملودرام‌هایی بودم كه پخش می‌شدند و اینها زندگی تخیلی من در ایالات متحده در دهه 1930 را تا حد بسیار زیادی شكل داد. 

 مكزیكی بودن برایتان مشكلی هم ایجاد می‌كرد؟

‌نه، نه، اصلا. فقط بی‌اعتنایی‌های گاه و بیگاه، سوءظن‌ها یا اینكه: این مرد كیه؟ فكر می‌كردیم اونم مثل ماست ولی فرق داره و از كشور دیگه ایه كه در واقع برایم خوب بود تا متوجه شم من آمریكایی نیستم ومكزیكی هستم؛ به كشور و فرهنگ دیگری تعلق دارم. با این موضوع خیلی راحت زندگی می‌كردم. 

  بودن بین فرهنگ‌ها و زبان‌های متفاوت برایتان مشكلی ایجاد نمی‌كرد؟

‌اگرمی‌خواهی بدانی، فرانكلین روزولت اسطوره من بود؛ اسطوره سیاسی من. من آن موقع بزرگ شدم و می‌دیدم كه ركود – ركود بزرگ سال 1929 –حكومت دیكتاتوری در آلمان، موسولینی در ایتالیا و استالین در شوروی را گسترده و قوی‌تر، نظامی‌گری ژاپنی‌ها را بیشتر و دموكراسی غرب را تضعیف كرده و روزولت توانسته بود ركود را با دموكراسی و توسل به مردم و نیروی كار اجتماعی كشور حل كند: بیایید با هم مشكلات را حل كنیم. این مهم‌ترین درسی بود كه از سیاست گرفته‌ام و این را مدیون فرانكلین روزولت هستم. 

 چطوردرآن سن كم متوجه شدی كه می‌خواهی نویسنده شوی؟

‌مثل راه رفتن یا آوازخواندن در حمام بود. فطری اتفاق افتاد؛ از همان ابتدا در وجودم بود. می‌نوشتم – در واقع در هفت سالگی مجله خودم را در آپارتمانی در واشنگتن می‌نوشتم و در همان ساختمان هفت طبقه پخشش می‌كردم. خودم خبر، فیلم و كتاب‌هایی را كه خوانده بودم نقد می‌كردم. منظورم این است: كی اهمیت می‌داد؟ خودم اهمیت می‌دادم. و این حرفه‌ای بود كه از كودكی آغاز كردم. بعد به فعالیت‌های دیگری هم علاقه‌مند شدم اما، نوشتن همیشه هسته و مركز زندگی من بود. گواهش هم این است كه بیش از 20 كتاب دارم كه آنها را نوشته‌ام و مردم خوانده‌اند. 

  وقتی گفتید می‌خواهید نویسنده شوید پدرتان چه عكس‌العملی بروز داد؟

خیلی خوشحال بود ولی گفت: باید وكیل هم بشی، باید دوشغله باشی. 

 چطور می‌شود كه نویسنده از چیزی رنج نمی‌برد؟

‌جوردیگری رنج می‌برد؛ نه فقط از موانع نویسندگی. نگرانی‌های دیگری هم هستند؛ از پیدا نكردن صفت مناسب، شك داشتن به چیزی كه نوشته‌ای یا پرت كردن خیلی از چیزها در سطل آشغال و همه این كارها. آره. اینها پیش می‌آیند اما نه موانع نویسندگی به معنی‌ای كه نتوانی بنشینی و بنویسی. من تا زمانی كه بتوانم چرت و پرت بنویسم و بعد معدومشان كنم این موانع را نداشته‌ام. 

 در هر دوره شغلی – راجع به نویسندگی‌تان صحبت می‌كنم- یاس و عقب‌نشینی وجود دارد. تجربه‌اش كرده‌اید؟

 فقط جنبه شغلی ندارد. مشكلات، تراژدی و ناامیدی در زندگی وجود دارد اما، نه به همان اندازه در خواندن و نوشتن. خواندن و نوشتن همواره لذتبخش است؛ بهشت بزرگی است. خواندن و نوشتن بهشت است. 

  انتقاد چطور؟ چطور با آن كنار می‌آیید؟

‌اصلا نمی‌خوانمشان. 

  آیا خودتان را نویسنده‌ای در تبعید می‌دانید؟

‌هیچ‌وقت خودم را نویسنده‌ای در تبعید تلقی نكرده‌ام چون بیرون از كشور خودم بزرگ شدم به خاطر اینكه پدرم دیپلمات بود. برای همین در برزیل، شیلی، آرژانتین و ایالات متحده بزرگ شدم و در سوئیس تحصیل كردم و به این خاطر ممنون هم هستم چراكه تجربیات پرشماری كسب كردم.  بزرگ‌ترین رمان‌نویس ما خوآن رولفو نویسنده پدرو پارامو هیچ‌وقت خالیسكو و كشور مكزیك كه آنجا تایر می‌فروخت و به جاهای دیگر می‌رفت و داستان می‌شنید را ترك نكرد. خوآن بهترین مثال برای نویسنده‌ای است كه در كشورمان رشد كرد و هرچه كه شنید را با هنر فوق‌العاده‌ای منتقل كرد. اما موقعیت من كاملا متفاوت بود؛ چرا كه از وقتی بچه بودم نظرات مخصوص به خودم را درباره مكزیك داشتم. وقتی كه رئیس‌جمهور كاردناس شركتهای خارجی دارنده نفت را سلب مالكیت كرد و موجی علیه مكزیكی‌ها در ایالات متحده شكل گرفت، ده ساله بودم. تیترهای شكیلی می‌زدند مثل مكزیكی‌های كمونیست نفت ما را به تاراج می‌برند. بعد دوستانم را در مدرسه از دست دادم (راهنمایی بودم). با سوءظن نگاهم می‌كردند و من پسر دیپلماتی مكزیكی بودم. موقعی كه خبرهای مكزیك را می‌شنیدم از دلایلش جانبداری می‌كردم. تا زمانی كه پانزده ساله شدم در نوعی تبعید زندگی می‌كردم. همیشه خارج از مكزیك بودم اما، همیشه كاملا آگاه بودم كه مكزیكی هستم. با این حال این قضیه، آگاهی متفاوتی از مكزیكی بودن به من داد، آن هم از طرف شخصی كه به عمرش مكزیك را ترك نكرده بود. پس دو سویه كار می‌كرد. یك آن چشم باز كردم و دیدم كه می‌توانستم آرژانتینی یا شیلیایی شوم. مكزیك من را مجذوب كرده بود. می‌دانی چرا؟ چون مكزیك همیشه برایم رازی سر به مهر بوده و همیشه هم خواهد بود. علامت سوال بزرگی كه به وجود می‌آید این است كه اصلا این كشور چه طوری است؟ چطور می‌توانم بفهممش؟ می‌دانی، وقتی گابریل گارسیا ماركز موقعیت سیاسی عجیب مكزیك را درك نمی‌كند، به موزه ملی انسان‌شناسی می‌رود و رو به‌روی مجسمه الهه مادر، آزتك، مجسمه بزرگ سنگی مارمانند بدون سر و عظیم می‌ایستد و می‌گوید: شخصی معمولی نیستم. و وقتی كه پنج دقیقه جلوی كواتلیكوئه (2) ایستاد، می‌گوید: حالا مكزیك را می‌فهمم و بعد آنجا را ترك می‌كند. مكزیك كشور بسیار پیچیده و مرموزی است. هیچگاه كاملا دركش نكرده‌ام و به همین خاطر است كه درباره‌اش بسیار می‌نویسم تا بلكه بتوانم دركش كنم. 

 مایلم نظرتان را درباره مهاجرت به ایالات متحده بدانم. 

‌چیزی كه اتفاق می‌افتد شمشیری دو لبه است. مسئولیت، مسئولیت ایالات متحده است كه این كشور محتاج این كارگران است. منظورم این است كه آمریكایی‌ها بدون كارگران مكزیكی، صبحانه هم برای خوردن ندارند. كارگران، پرتقال و گوجه می‌چینند و كاری را انجام می‌دهند كه هیچ شخص دیگری نمی‌خواهد انجامش دهد اما، شخص دیگری می‌خواهد این كار را بكند. امیدوارم مكزیك روزی همه كارگرانمان را استخدام كند. آن موقع ایالات متحده مجبور می‌شود كه در جای دیگری دنبال این كارگران بگردد. در پاپوئا، گینه نو، قطب شمال، دیگر كجا را اسم ببرم! اما ایالات متحده نیازمند این مردمان است تا كاری را انجام دهند كه هیچ شخص دیگری در جامعه‌ای پست– اینداستریال (3) نمی‌خواهد انجام دهد. سیاستمداران ایالات متحده هنوز فكر می‌كنند كه قرن نوزده است و جامعه درحال تجربه انقلاب صنعتی؛ اما، دیگر اینگونه نیست و ایالات متحده باید با واقعیت سازگاری پیدا كند. مسئولیت بزرگی در آمریكا داریم كه كار دادن به مردم خودمان است. تا زمانی كه نظامی داریم كه از كار دادن به 50 درصد جامعه شانه خالی می‌كند، مهاجرانی خواهیم داشت كه به ایالات متحده می‌آیند. وقتی نظامی بهتر، اجتماعی‌تر، وظیفه شناس‌تر، با خودبینی و با فساد كمتری داشته باشیم می‌توانیم به میلیون‌ها مكزیكی كه جاده‌ها، سدها، فاضلاب‌ها، مدرسه هاو همه‌چیزهایی را می‌سازند كه در مكزیك به حال خود رها شده‌اند ـ هرچند كه نیروی انسانی داریم ـ كار بدهیم. قطارهایی را می‌بینم كه كارگران مكزیكی بارگیریشان كرده‌اند و به سمت شمال می‌روند، با خود می‌گویم چرا كاری كه در اوآكساكا، تاباسكو، چیاپاس، یوكاتان یا هرجای این كشور نیاز است را انجام نمی‌دهند؟ چرا؟ واقعا چرا؟ در هر دو سوی مرزهایمان اتفاقات بدی در جریان است اما كارگر، كارگر است، جنایتكار كه نیست. آنها جنایتكار نیستند و من طرفدار راه‌حلی مثل پیشنهاد كندی مك كین هستم كه چه قدم‌هایی باید برای قبول این حقیقت كه ایالات متحده به كارگران خارجی محتاج است برداشته شود. باید راهكارهایی قانونی و صلح آمیز كه كارگران را مجرم نمی‌شناسد وضع كرد. 

  كتاب‌های مورد علاقه‌تان كدام‌هاست؟

‌آه، نه! خیلی كتاب می‌خوانم كه اگر بگویم خسته‌ات می‌كنم. 

  به‌طور كلی چه چیزی برایتان اهمیت دارد؟ ‌

سوال این است كه در چه دنیایی دوست دارم به یاد آورده شوم؟ بستگی به دنیا دارد. دوست ندارم بر دیوار بدنامی شخصی خودكامه چسبانده شوم، نه! شاید تقدیر ما غبارآلود و گمنام بودن باشد و كسی كه جان سالم بدر می‌برد، بله! حیرت‌برانگیز است كه مردم چگونه از یادها می‌روند. چند نفر از گذشتگانمان را به خاطر می‌آوریم؟ هنرمندان بزرگ، نویسندگان زبردست، سیاستمداران و جنگجویان را به خاطر می‌آوریم اما، اینها اكثریت نیستند. اكثریت مردمی هستند كه در گمنامی به خاك سپرده می‌شوند. فكركردن در این مورد بسیار غم‌انگیز است. نمی‌توانی به گذشته فكر كنی – اگر شخص معمولی باشد، نه شاهزاده یا پادشاهی – نمی‌توانی بیش از 3 یا 4 سال به عقب برگردی. بعد، نمی‌دانم كه بوده‌اند. آنها برای همیشه از یاد رفته‌اند. به همین خاطر كتاب‌هایی می‌نویسیم كه گذشته را به خاطر بیاوریم، از این جهت كه شكلی واقعی بهشان بدهیم یا احتمالاتی از برجاماندگی از طریق شخصیت‌های تخیلی. آناكارنینا و دون كیشوت جاودان‌اند. مطمئنم كه جاودان‌اند. 

1- آنگلوساكسون: اشخاصی كه اجدادی انگلیسی دارند.  2- كواتلیكوئه: كواتلیكوئه، كه همچنین به عنوان تتئواینان (و همینطور در برخی نسخه‌ها، به صورت: تتئو اینان) نیز شناخته شده است، در اساطیر آزتك، «مادر خدایان» (به ناهواتل كلاسیك: Cohuatlicueیا [ko: wa: ˈtɬi: kʷe]، یا: Teteôinnan) محسوب می‌شد. وی، یكی از ایزدبانویان آزتك‌ها بود، كه به ماه، ستارگان، و اویتسوپوچتلی، خدای خورشید و جنگ، زندگی بخشیده بود و آنها را به دنیا آورده بود. این ایزدبانو همچنین به عنوان توكی (Tocî، به معنای: مادر بزرگ ماً) و سیواكواتل (Cihuacohuatl، به معنای: بانوی مار) نیز، شناخته می‌شد، كه حامی بانوانی بود كه هنگام زایمان می‌مُردند.  3- پست – اینداستریال: كشوری كه در آن اهمیت تولید كم می‌شود و به عكس تحقیقات، اطلاعات و خدمات افزایش پیدا می‌كند. 

آرمان