Share This Article
قریب به یک دهه پیش از این به ابتکار مجله ارزنده آزما جلساتی برای بررسی و تحلیل ترجمه ادبی در ایران برگزار شد. در این نشست چهره های نامداری از میان نویسندگان و مترجمان حضور داشتند و بحث های ارزنده ای نیز شکل گرفت که هنوز خواندنی و کارآمد هستند. به همین سبب این نشست ها را برای استفاده خوانندگان مد و مه باز نشر می کنیم. امید آنکه مورد استفاده واقع شود . با تشکر از مجله آزما برای پیشرو بودن در ارائه چنین مباحثی در آن ایام.
چرا ادبیات آمریکای لاتین
عبدالله كوثري در پنجمين جلسه عصر ترجمه سخنان خود را با تشكر از مجله آزما براي تدارك اين جلسات شروع كرد و گفت اين كه چرا ادبيات آمريكاي لاتين را انتخاب كردهام دليلش براي خودم روشن است چون من ادبيات جهان را به جرأت ميتوانم بگويم كه مطالعه كردهام اما اين كه چرا ادبيات آمريكاي لاتين را انتخاب كردهام علتش اين است كه ادبيات آمريكاي لاتين ادبيات عظيم و گيرايي است. من اين شانس را داشتم كه از سالهاي دبيرستان ادبيات فارسي و ادبيات جهان را از طريق ترجمه مطالعه كردم و به طور سمبليك بگويم وقتي ده ساله بودم يك دستم حافظ بود و يك دستم ويكتورهوگو. بنابراين وقتي زبان را تا حدي ياد گرفتم كه بخواهم كار كنم چون با نوشتن بيگانه نبودم و از 15 سالگي شعر ميگويم و از 17 – 18 ساله گي هم شعرهايم چاپ ميشد. با اشتياق ترجمه را شروع كردم. آن زمان به خاطر مطالعه متون متعددتر ترجمه شده ميدانستم ترجمه چيست و ترجمه را ميشناختم. زماني كه ترجمههاي كساني كه من هنوز و هميشه مديون آنها بودم و هستم، استاداني مثل آقاي سيد حسيني، مثل ابوالحسن نجفي، آقاي دريابندري و… و از طريق اين عزيزان ترجمه خوب را از بد شناخته بودم. و بنابراين وقتي ترجمه را شروع كردم مشكلي نداشتم البته ترجمه اول من ترجمه يك كار زشت بود. به هركس دادم كه مطالعه كند گفت ترجمه خوبي است. و اين برايم عجيب نبود چون با نوشتن بيگانه نبودم. بعد با ترجمه آقاي رئيس جمهور جذب ادبيات آمريكاي لاتين شدم و بعد بورخس ترجمه شد، بعد ماركز و…
از نظر زبان مبداء من هم مثل اكثر افراد نسل خودم انگليسي ياد گرفتم البته من در دانشكده اقتصاد خواندم اما عشق اصلي ام ادبيات بود و بيش از هر چيز ادبيات خواندم اما مسئلهاي كه داشتم اين بود كه هميشه ادبيات غيرانگليسي بورخس برايم جذابتر بود مثلا ادبيات فرانسه برايم جذابتر بود ادبيات آمريكاي لاتين برايم يك كشف عظيم بود و خيلي خودم را نزديك ميديدم از نظر عاطفي و روحي. من قبلا فوئنتس را در چند كتاب سياسي و اجتماعي اسمش را خوانده بودم، اما زماني كه «آئورا» به دستم رسيد يك شبه خواندمش و صبح به ناشرش گفتم اين كتاب مرا ديوانه كرده و جز اين كه ترجمهاش كنم هيچ راهي ندارم و از همان جا آغاز آشنايي عميقتر شد. جدود سال 63، 64 و حدود بيست سال است كه بخش عمده كارم را روي ادبيات آمريكاي لاتين گذاشتم و خودم خيلي راضيام. در واقع هيچ رمان اين ادبيات نبوده كه من با منتهاي عشق به سراغش نروم. اشاره فرمودند
درباره نويسندگاني كه آثارشان را ترجمه كردهام. تازگيها هم كه دوستان ملاحظه فرمودهاند كه نويسنده قرن نوزده برزيل ماشادو بئاسيس معرفي كردهام و خوشحالم چون جا داشت اين نويسنده معرفي بشود.
به هر حال من فكر ميكنم ادبيات آمريكاي لاتين يك كشف دوباره جهان ادبيات و رمان بوده و اين را از روي نوشتهها ميتوانم بگويم كه در دهه 60 و 70 وضع رمان در اروپا و آمريكاي شمالي به آنجا رسيده بود كه بسياري از مرگ رمان صحبت ميكردند. اما با كارهاي ماركز و ساير نويسندگان دوره شكوفايي اهل كتاب به اين باور رسيدند كه نه، رمان دوباره متولد شده است.
نجمه شبيري: انتقال حس اثر مهمترين وجه ترجمه است
دكتر نجمه شبيري سخنران ديگر جلسه بود كه در مورد ترجمه خوب و بد گفت من ذبيح الله منصوري را به عنوان يك نويسنده خلاق قبول دارم ولي در مورد ترجمه، يك خوب به نظر من ترجمهاي است كه بتواند فضاي كار را در بياورد و وقتي كتاب تمام شد بشود حس كرد كه اين متن يك متن ژاپني بود يا هندي. اصلا درست نيست كه وقتي شكسپير ميخواني احساس كني كه در بولونيا هستي. شكسپير در همان زندگي انگليسي با زبان سرد انگليسيها معني دارد و اصلا نميتوان گارسيا ماركز را خواند و حس كرد كه او خيلي شيك و تروتيز نشسته و داستان مينويسد، نه وقتي ماركز ميخواني بايد حس كني كه بدبختي از سر و روي او ميريزد و من به عنوان يك خواننده آشنا با مسايل ادبي به آن احترام ميگذارم. برخي از كتابهاي ترجمهاي كه ديدم بخصوص در نمايشگاه امسال مثلا كتاب كسي به سرهنگ نامه نمينويسد اسم كتاب هنوز دارد مرا اذيت ميكند. حس ميكنم به ماركزي كه متعلق به اسپانيايي زبان هاست توهين شده. ماركز ميگويد اين سرهنگ كسي را ندارد كه به او نامه بنويسد. يعني اين حرف بار نوستالژيك دارد. جاي نثر نوستالژيك، كشدار و خاص ماركز در اين كتاب در ترجمه با جملههاي كوتاه، نقطه سر خط و روايي عوض شده و اين حس نوستالژيك در هيچ جاي اثر نيست. واقعآ بايد به اين نوع ترجمهها هم از جهت نقد و ذكر نكات منفي هم پرداخت. در اين كتاب سرهنگي تصوير ميشود كه فقير و بدبخت است. حتي در قوطي قهوهاش را كه باز ميكند با آن صداي خراشيدن خشك كه انگار هيچ چيز در آن نيست اين بدبختي نشان داده ميشود مثل همه افسراني كه در كشورهاي جهان سوم در جنگ ميميرند و هيچ اسمي هم از آنها نميماند. اين فضاي جهان سومي براي ما بيگانه نيست من وقتي ماركز ميخوانم اين را حس ميكنم. من آن را ميفهمم ولي در اين ترجمه انگار اين وقايع در آلمان يا انگلستان اتفاق افتاده حتي اگر ترجمه كلمه به كلمه هم درست باشد اين حالت نوستالژيك در آن وجود ندارد. مثلا «دست شما درد نكند» فاسي را به هر زباني ميشود ترجمه كرد ولي مفهوم آن را نميشود رساند. من يك بار در اسپانيا به كارگري برخوردم كه براي چند ايراني كار ميكرد و به من گفت چرا اين همشهريهاي تو دايمآ حال دست من را ميپرسند، دست من سالم است!
اين ترجمه، ترجه بدي است اما ترجمهاي كه براي آن زحمت كشيده شود و به خصوص در زباني مثل اسپانيايي كه به نظر من زبان حجم داري است. به نظر من اسپانيايي خطي جلو نميرود بلكه حجمي جلو ميرود وقتي من يك اثر را به اسپانيايي ميخوانم آن را فقط نميخوانم بلكه حجم اثر مرا با خودش ميكشد و ميبرد. ادبيات آمريكاي لاتين پيش از آن كه بخواهد دردش را بگويد با چنگ و دندان خودش را به تو آويزان ميكند، اين حالت در زبان ادبيات آمريكاي لاتين هست. و ترجمه از اين زبان بسير دشوار است چون مترجم وقتي دارد كار ميكند يك جور حس خفهگي پيدا ميكند. در مورد يوسا چون نويسندهاي است كه خود منتقدينش ميگويند اگر يوسا بخواهد در مورد خودش بنويسد نميتواند خودش را تكرار كند. به خاطر بار ذهني كه دارد. گذشته از وجوه بسيار خاصي كه در زندگي آمريكاي لاتينيها وجود دارد. در زندگي يوسا نقش اساسي داشته و تا ده ساله گي بدون پدر بزرگ شده و در ده ساله گي يك باره به او ميگويند اين پدر توست و اين شوك در آثار يوسا و شكلگيري شخصيت او بسيار مؤثر بوده و اين حسي است كه من آن را در كتاب سور بز و پاييز پدر سالار ميبينم و مسئله ديگري كه ميخواستم بگويم سيكل مكرر ديكتاتورهاي متعدد آمريكاي لاتين است كه تأثير بسياري در نگاه آنها به رمان دارد.
چون اهالي آمريكاي لاتين زير دست و پاي زندگي له شدهاند. در اين جا اين چند نكته به نظر ميرسد. كه ميخواهم بگويم اگر كليت ترجمه ايشان را به طور كلي ارزيابي كنيم. كار بسيار خوب است. من ترجمه ايشان را خواندم به آمريكاي لاتين رفتم و نه مثلا انگلستان، فضاي اثر حفظ شده و اين همان حسي بود كه وقتي ترجمههاي آقاي ميرعلايي از بورخس را خواندم پيدا كردم.
زبان اسپانيايي خيلي زنده است، برگردان يك كار كلمبيايي به زبان انگليسي مثلا يعني اين كه بوئنديارا به قالب هملت ببريد اين كار مشكل است. مترجم انگليسي يك اثر آمريكاي لاتيني يا اسپانيايي را ترجمه ميكند به خاطر آن درون سرد و با اتيكتش از حس دروني اثر كم ميكند و وقتي مترجم ايراني اين اثر را از متن انگليسي ترجمه ميكند اگر از او ايراد بگيريم بسيار بي انصافي است.
سئوال من اين است كه اين چند نكته مورد نظر آيا در انگليسي هم همين طور آمده يا نه چون در اسپانيايي فرق دارد.
پرسش و پاسخ با کوثری
عبدالله كوثري در قسمت پرسش و پاسخ شركت كرد و گفت : بايد بگويم و ترجمهاي و به خصوص ترجمه ادبيات آمريكاي لاتين در انگليسي مترجمان قابل اعتمادي هستند و خيلي تخصصي كار كردهاند يعني در مورد خود يوسا شايد قريب 21 سال خانم «الن لين» مترجم او بود كه اكثر كارهايش را ترجمه ميكرد.
مثلا خانمي كه سالها مترجم فوئنتس بود، هيچ وقت يوسا ترجمه نكرده. در آن جا يك نوع تقسيمبندي هست و اين مترجمين اكثرآ استاد دانشگاه هستند در رشته اسپانيايي يا ادبيات آمريكاي لاتين اما بديهي است كه هر زباني يك طيف معنايي دارد و اتفاقآ اين طيف معنايي است كه جاي بازيهاي مترجم است من مترجم فارسي هم براي خودم مَنِشي دارم. به نظر من مترجم يك فيلتر منفعل نيست شخصيت مترجم و مجموعه واژگاني كه دارد و حتي سليقه واژگاني وقتي كه ترجمه از انگليسي ميكنم ده بار لغاتش را در فرهنگ كمبريج چك نميكنم. نه آن طيف معنايي و حسي كه مترجم ميگيرد در ترجمه كمك ميكند چنين صفحهاي است چنين حرف هايي رد و بدل ميشود آن كه ميگويد فلان شخصيت را دارد اين واژگان در دهان اين آدم خاص ميگذارم كه با آدم ديگر و واژگان او فرق دارد. در ادبيات ما روي طيفها بيشتر مانور ميكنيم و نه معناهاي خيلي دقيق چون زبان، زبان حس است.
به نظر من در ادبيات اين كه چه ميگويد مهم است ولي گاهي چگونه ميگويد مهمتر است، كاملا طبيعي است كه بخشي از اين تفاوتها بر پايه همين حس مقداري در زبان انگليسي و براساس منش آن مترجم انگليسي زبان اتفاق افتاده و مقداري هم توسط من. اينها حتمآ يك مقداري ما را از آن اصل اصل اثر دور ميكند ولي يك اتفاقي كه افتاده اين است، اين اثر ديگر سور بز فارسي است. اگر كسي از اين سور بز راضي شد ميتوان گفت مترجم كارش را خوب انجام داده. من يقين دارم اين ترجمه را اگر آقاي دكتر پژمان انجام ميدادند با اين متفاوت بود. چون منش و نگاه من با ايشان فرق دارد. مثلا چون من شاعر بودهام طبعآ نگاهم به واژگان شاعرانهتر است و اين در كار من منعكس ميشود. من معتقدم طيف معنايي هر مترجم با ديگري فرق ميكند و اين مسلمآ در ترجمه انگليسي هم بوده. فقط ميتوان اميدوار بود كه مترجمين انگليسي كه ما از كارهاي آنها ترجمه ميكنيم. تا همين حد لغزش داشته باشند.
گيتا گركاني مترجم كتاب خداي چيزهاي كوچك نخستين سئوال را پرسيد كه: شما راجع به گزينش طيف معنايي خاص يك مترجم گفتيد كه بسيار صحيح است اما مرز بين اين انتخاب و هر چه كه نويسندهاش ميخواهد بنويسد كجاست؟
كوثري گفت: نميتوان به صورت عيني آن را نوشت. من فكر ميكنم مترجم به صورت فعال عمل ميكند. نميتوان از مترجم به عنوان يك انسان آن هم انساني كه خودش يك منش و سليقه ادبي دارد و بخصوص من خيلي تأكيد ميكنم روي دانش فارسي مترجم. مترجم ادبي بهتر است خودش هم اهل ادبيات باشد و حداقل ادبيات جهان يا ادبيات كشورش را بشناسد حتي اگر اثر ادبي توليد نميكند. پس وقتي تعريف مترجم را چنين ارائه ميكنيم و براي يك مترجم اينقدر احترام قائليم طبيعي است كه به او اجازه بدهيم كمي هم سليقهاش را در مسير پيشرفت متن اثري كه به دست خواننده فارسي زبان ميدهد اعمال كند. سئوال ديگر اين بود كه جملات سخت گاه توسط مترجم اصلا حذف ميشود چرا؟ كوثري گفت: فقط در اين مورد بايد اميدوار باشيم كه مترجم صاحب صلاحيت برود به سمت متن. من هيچ وقت براساس تئوريهاي ترجمه دست به ترجمه نزدهام و واقعيت اين است كه هيچ مترجمي هم با تئوري ترجمه نميكند من ترجمه ادبي را نوعي ارتباط برقرار كردن با متن ميدانم. و تلاش براي اينها ديگران هم در اين ارتباط شريك بشوند آن هم از طريق ترجمه درست و انتقال حسي اثر. ما بايد اميدوار باشيم عبدالله كوثري درست عمل كند و منصف باشد آنقدر كه اگر نميداند بپرسد و از آن مهمتر اين كه وقتي به سراغ يوسا برود كه واقعآ يوسا را بشناسد. مادر ترجمه واقعآ مشكلمان اين نيست كه مترجم انگليسي يا فرانسه بلد نيست و ترجمه ميكند، بلكه بسياري از مشكلات ما از اين جا برميآيد كه مترجمان ما سواد ندارند، يعني آدم هايي نيستند كه ادبيات را درست خوانده باشند. ترجمه ميكنند چون يك طريق شهرت است يا شيوه پول در آوردن و… من چند اثر را مقابله كردهام و به صراحت فهميدهام اشتباه ترجمه آنها به خاطر نفهميدن جمله نيست بلكه به خاطر نداشتن سواد است كسي كه هنوز نميداند ما دو تا الكساندر دوما داشتهايم را بايد چه كارش كرد؟ وقتي كسي به اسمي برخورد كه آن را نميفهمد بايد بپرسد، نه اين كه اسم يكي از اساطير ينونان را با نام يك ميوه اشتباه بگيرد و به نظر من جلوي اين مسايل را ناشر بايد بگيرد. من مترجم نه وسيلهاي دارم و نه حق اين را كه جلوي كسي را كه اين گونه با بي سوادي ترجمه ميكند بگيرم و ناشر اگر خودش يا ويراستاران دست اندركاران مؤسسه انتشاراتياش آثار ترجمه را درست مقابله كند و هر ترجمهاي را چاپ نكند و ميتواند كمك كند. ما مشكل ناشر داريم. اين كتابها را ناشر منتشر ميكند و وظيفه دارد فرد صلاحيت داري را وادار به گزينش و سنجش آثار كند و اين كار را تعداد كمي ميكند.
در تأييد صحبتهاي كوثري، دكتر پژمان اضافه كرد ترجمه غلط را ويراستار چه طور تا چه حد ميتواند درست كند؟
كوثري پاسخ داد. من معتقدم اثر ادبي را نبايد ويراستاري كرد. مترجم يا هشتاد درصد كارش را خوب انجام داده يا نداده، حتي مترجمي كه 50 درصد كارش را درست انجام داده قابل قبول نيست. متن ادبي را نميتوان ويرايش كرد. مسئله ما در ترجمه، مسئله فقدان فرهيختگي است، فرهيختگي ربطي به سواد ندارد. وقتي در برابر يك واژه جدي ولي اروتيك يك واژه بسيار مبتذل ميگذارند اين مربوط به سواد نيست، فقدان سليقه فاخر و فرهيخته گي است. هيچ دستگاهي نبايد به وجود بيايد و بايد اين را فقط از ناشران خواست.
به خصوص كه مترجم ايراني از تماس با نويسنده هم محروم است. مترجم ساير زبانها دست كم سالي دو باري ميتواند نويسنده را ببيند و اشكالاتش را بپرسد. اينجا كه اين امكان نيست حالا يوسا آدم فرهيختهاي است هر وقت من ايميلي فرستادهام پاسخ داده ولي فوئنتس فقط يك بار پاسخ داد كه كتابها و نامه هايت رسيده ولي من خيلي گرفتارم نميتوانم جواب بدهم، من با سئوالي كه درباره متن اين نويسنده دارم چه كنم؟ و اينها مشكلاتي هست كه ريسك كار را بالا ميبرد. هيچ نوشتهاي به مرز كمال نميرسد. من اگر همين كتاب را سه سال ديگر ترجمه ميكردم حتمآ ترجمهام با ترجمه حالا خيلي فرق ميكرد ولي اين نكته را خيلي فروتنانه ميگويم. اين ترجمه يك پيشنهاد است، كس ديگري اگر پيشنهاد ديگري ارائه كند.
گركاني گفت: متن دشوار را اگر با رعايت سبك جلوي خواننده بگذاريم تكليف خواننده روشن است ولي در ترجمه اگر متن تبديل به متن رواني بشود خواننده بهتر ميفهمد و ميپذيرد معتقد است آن مترجمي كه سبك را حفظ كرده متن را نفهميده نظر شما چيست؟
كوثري در پاسخ گفت: بسياري از من ميپرسند فلان اثر را كه ترجمه كردي زبان اثر را چگونه پيدا كردي و من ميگويم من هيچ تلاشي براي پيدا كردن زبان اثر نميكنم زبان سور بز در داخل ديالوگها و متن كتاب است و زبان گفتگو در كاتدرال هم داخل متن خودش، من سعي كردم مطابق حسي كه آن زبان به من داده ترجمه كنم. فقط سعي كردم سزاوار خودش آن را به فارسي برگردانم. مترجم اگر مترجم خوبي باشد نميتواند متن مشكلي را ساده كند و برعكس، مگر بخواهد اقتباس كند، در ادبيات چگونه گفتن مهمتر است حرفهاي حافظ را همه شعرا گفتهاند اما چگونه گفتن، حافظ را حافظ ميكند. مگر تعمدي باشد براي ساده كردن متن.
سبك در ميان چگونه گفتن نهفته است ما وقتي اثري را ميخوانيم چارچوبي به دست ميآوريم و در جزء جزء كتاب هم آن چه بايد اتفاق بيفتد ميافتد و اين همان سبك است، براي همين است كه چهار كتاب از يك نويسنده با هم فرق ميكند اين جاست كه ميفهميم مترجم خودش را به نويسنده تحميل نكرده است. با اشاره دكتر پژمان بر لزوم ذكر اين نكته توسط مترجم در مقدمه كتاب كه آيا ترجمهاش يك ترجمه آكادميك است و يا لفظ به لفظ، يا يك ترجمه خوانندهمدار او مثالي در مورد ترجمه دن آرام شاملو و ذكر اين نكته در ابتدا باعث شد كه كوثري در پاسخ به اين سئوال در مورد انگيزه مترجم از ترجمه هم توضيحاتي بدهد وي گفت يك وقت انگيزه يك مترجم از ترجمه يك اثر مثل شاملو در مورد دن آرام اين است كه به گفته خودش تواناييهاي زبان محاوره فارسي را نشان بدهد. وقتي انگيزه ترجمه اين باشد حتمآ محور ترجمه با يك ترجمه لفظ، لفظ فرق ميكند. ترجمه شاملو در شعر طوري بود كه بايد شعر را دوست ميداشت كه آن را ترجمه ميكرد ولي در داستانها غلبه با زبان شاملو بود تا حدي كه داستان يكي از آن كتابهاي گراهام گرين را عوض كرد ولي گفت كه چه كرده.
شهرام اقبال زاده، جواد ذوالفقاري، سعيد آذين و فانوس بهادروند به ترتيب سئوالات خود را مطرح كردند و عبدالله كوثري نيز به اين سئوالات پاسخ داد.
يوسا و عبدالله كوثري
به روايت محمد قاسم زاده
عبدالله كوثري متولد 1325 همدان است. او قبل از پرداختن به كار ترجمه به عنوان شاعر وارد جامعه ادبي شد و در مجله خوشه به مديريت احمد شاملو اشعارش چاپ شد و از جمله شاعران شركت كننده در شبهاي شعر خوشه بود. تسلط او را به زبان فارسي از اشعارش ميتوان دريافت و بعد از ترجمه هايش او با اين كه از زبان انگليسي ترجمه ميكند اما براي معرفي نويسندگان آمريكاي لاتين به مخاطبان ايراني كوشش بسيار كرده و تاكنون چهار كتاب از يوسا ترجمه كرده است. (گفتگو در كاتدرال – جنگ آخر الزمان – مرگ در آند و سور بز) بارگاس يوسا چند سالي از مترجم ايراني آثارش بزرگتر است او متولد 1936 است و در پرو به دنيا آمده از نويسندگان فرهيخته آمريكاي لاتين است. در آنجا كمتر نويسندهاي را ميبينيم كه ادبيات جهان را دور نزده باشد. معرف يوسا به جهان ادبيات يك شاعر بزرگ آمريكاي لاتين بود «پابلو نرودا» وقتي در جواني شروع به نوشتن كرد نرودا گفت يوسا آينده ادبيات آمريكاي لاتين است. نرودا اين نتيجه را از مطالعه تحقيق كوتاه او درباره صد سال تنهايي با عنوان «تاريخ خدا كشي» دريافت. يوسا در ابتدا به ادبيات اگزيستانسياليستي روي آورد و برخي از آثاري كه با ديگر آثارش تفاوت دارد نشانه گرايش يوسا به ادبياتي است كه در آن سالها در جهان علاقهمندان زيادي داشت. منشأ اين نگرش ادبيات فرانسه و به خصوص ژان پل سارتر بود كه تعهد اجتماعي را براي نويسنده و نه شاعر – سرلوحه كارش قرار داد. يوسا بعدها آرام آرام از اين نوع ادبيات فاصله گرفت و خالق ادبياتي شد كه خاص خود اوست شايد بشود گفت كه يوسا يكي از شجاعترين نويسندگان آمريكاي لاتين است. در جامعهاي كه چپ گرايي و حتي چپ زدگي مد روز بود و هر نويسندهاي كه ميخواست اعتباري كسب كند به چپ ميپيچيد. يوسا در برابر اين عقيده ايستاد بدون اين كه ارزشهاي انساني را فراموش كند.
آزما