اشتراک گذاری
‘
گفتگوی گابریل گارسیا مارکز با آکیرو کوروساوا
ترجمه‌ی حسن فیاد
گابریل گارسیا مارکز نویسنده‌ی سرشناس رمان«صد سال تنهایی»با آکیرا کوروساوا، فیلمساز بلندآوازه‌ی ژاپنی، سازنده‌ی آثار ارزنده‌ای چون«راشامون»، «سریر خون»و «آشوب»، درباره‌ی آخرین فیلم کوروساوا به نام«راپسودی در ماه اوت»در اکتبر سال گذشته، در توکیو، گفت‌وشنود دوستانه‌ای انجام داد.
«راپسودی در ماه اوت»که قرار است در لوس‌آنجلس و کشورهای دیگر جهان در ماه دسامبر امسال به نمایش عمومی گذاشته شود به تازگی در جشنواره‌ی کن به نمایش درآمد و طبق گزارش مارکز مورد توجه و تحسین تماشاگران و منتقدان قرار گرفت. با این همه، بعضی از روزنامه‌نگاران آمریکائی، موضع این فیلم را نسبت به میهن خود آمریکا خصمانه تلقی کردند و آن را اثری تبلیغاتی به شمار آوردند.
مارکز، پیش از آنکه به عنوان نویسنده‌ی رمان«صد سال تنهائی»در جهان هنر و ادبیات شهرتی عظیم به دست آورد، در بوگاتا روزنامه‌نگار و منتقد فیلم بود. مارکز با کوروساوا به بهانه این فیلم درباره مسائل و موضوعات گوناگونی به مدت شش ساعت باهم به گفتگو پرداختند که حاصل آن در اینجا از نظر خوانندگان عزیر می‌گذرد. /ح. فیاد
مارکز: «نمی‌خواهم این گفتگوی میان ما دوستان به صورت گفتگویی مطبوعاتی در آید. باوجوداین، کنجکاوی زیادی نسبت به این دارم که چیزهای بسیار و دیگری درباره‌ی شما و آثارتان بدانم.
ابتدا می‌خواهم، بدانم شما تصویر نامه‌هایتان را چگونه می‌نویسید؟اولا از این جهت که من نیز خود تصویر نامه نویسم و ثانیا به این خاطر که شما اقتباسهای شگفت‌انگیزی از آثار برجسته‌ی ادبی کرده‌اید و من درباره‌ی اقتباسهائی که از آثارم شده و یا می‌تواند بشود، تردید بسیار دارم. »
کوروساوا: «وقتی من فکر اصیلی را ادراک می‌کنم که دوست دارم آن را به تصویرنامه برگردانم، خود را در اتاق هتلی حبس می‌کنم، با مقداری کاغذ و چند مداد. در این مرحله، تصوری کلی درباره‌ی استخوان‌بندی داستان دارم و کم‌وبیش می‌دانم که چگونه پایان خواهد یافت. اگر ندانم که با کدام صحنه باید تصویرنامه را شروع کنم، آنگاه خود را به جریان اندیشه‌هائی می‌سپارم که به‌طور طبیعی از چشمه‌سار ذهنم فوران می‌کنند و جاری می‌شنود. »
مارکز: «اولین چیزی که به ذهن شما وارد می‌شود فکر است یا تصویر؟»
کوروساوا: «نمی‌توانم این مسأله را بسیار خوب توضیح دهم. اما فکر می‌کنم که ابتدا همه چیز با چند تصویر پراکنده آغاز می‌شود. می‌دانم که فیلنامه‌نویسان ژاپنی، به عکس، ابتدا دورنمائی کلی از تصویرنامه را طرح می‌ریزند و آن را با صحنه‌ها تنظیم می‌کنند و زمانی که طرح کلی و استخوان‌بندی داستان را به‌طور منظم به پایان رساندند، آنگاه به نوشتن آغاز می‌کنند. اما فکر نمی‌کنم این راه درست تصویرنامه‌نویسی باشد، زیرا ما خدا نیستیم. »
مارکز: «آیا شیوه‌ی تصویرنامه‌نویسی شما، حتی به هنگام اقتباس از آثار شکسپیر، گورکی و داستایفسکی نیز به نوعی مکاشفه می‌ماند؟»
کوروساوا: «کارگردانهائی که در فیلمسازی مصالحه می‌کنند نمی‌دانند که القای تصاویر ادبی به تماشاگران، از طریق تصاویر سینمائی، کاری بس دشوار است. برای نمونه، کارگردان جوانی، هنگام اقتباس از رمانی پلیسی که در آن جسدی کنار راه‌آهن پیدا می‌شود، اصرار می‌ورزید که فلان نقطه‌ی خاص شباهت کاملی با آنچه در رمان می‌گذرد، خواهد داشت. من به او گفتم، «اشتباه می‌کنید»مسأله این است که شما رمان را قبلا خوانده‌اید و می‌دانید که جسدی کنار راه‌آهن پیدا شده بود. اما برای کسانی که این رمان را نخوانده‌اند آن محل واقعه هیچ ویژگی بارزی ندارد. نیروی سحرآمیز ادبیات ذهن آن کارگردان جوان را چنان تسخیر کرده بود که نمی‌دانست تصاویر سینمائی را می‌باید به گونه‌ای دیگر بیان کرد. »
مارکز: «آیا می‌توانید تصویری از زندگی واقعی به خاطر آورید که بیان آن به صورت فیلم ناممکن باشد؟»
کوروساوا: «بله. تصویر شهر معدن کاران به نام«ایلی داجی»زمانی که خیلی جوان بودم به عنوان دستیار کارگردان در آنجا کار می‌کردم. کارگردان با اولین نگاه به این شهر اظهار داشته بود که فضا بسیار عالی و غریب است و به همین دلیل از آنجا فیلمبرداری کردیم. اما بعد که تصاویر را دیدیم بسیار معمولی بود چون فاقد آن چیزهائی بود که ما از آن شهر به خاطر داشتیم و دیده بودیم. اوضاع کار در آن شهر بسیار خطرناک بود و زنان و فرزندان معدن کاران از خطری که جان آنها را تهدید می‌کرد، پیوسته در هراس بودند. هنگامی که آدمی به دهکده نگاه می‌کند، دورنما با چنین احساسی به هم می‌آمیزد و چنین به نظر می‌آید که فضا ناآشناتر از آن چیزی است که در واقعیت وجود دارد. اما دوربین آن را با همین چشمها نمی‌بیند. »
مارکز: «حقیقت این است که من رمان‌نویسهای بسیار معدودی را می‌شناسم که از فیلمهائی که براساس آثار آنها ساخته شده است اظهار رضایت و خشنودی می‌کنند. تجربه‌ی شما از این اقتباسها چیست؟»
کوروساوا: «ابتدا اجازه بدهید که شما سئوالی بکنم. فیلم«ریش‌قرمز»مرا دیده‌اید؟» مارکز: «در بیست سال گذشته من آن را شش بار دیده‌ام و تقریبا هر روز درباره‌ی آن با فرزندانم صحبت می‌کردم تا آنها بالاخره توانستند آن را ببینند. پس این فیلم نه تنها میان فیلمهای شما یکی از فیلمهائی است که من و خانواده‌ام آن را بسیار دوست می‌داریم بلکه من آن را یکی از محبوبترین فیلمهای تاریخ سینما می‌دانم. »
کوروساوا: «ریش‌قرمز»نقطه‌ی عطفی است در تکامل من به عنوان فیلمساز. همه‌ی فیلمهائی که من قبل از آن ساخته‌ام با فیلمهای بعد از«ریش‌قرمز»متفاوتند. «ریش‌قرمز»به منزله‌ی پایان مرحله‌ای و آغاز مرحله‌ای دیگر محسوب می‌شود. »
مارکز: «بدیهی است. علاوه‌بر این، دو صحنه در همین فیلم وجود دارد که در رابطه با کل آثار شما، افراطی است: یک صحنه
صحنه‌ی جنگ کاراته در حیاط بیمارستان. »
کوروساوا: «بله. اما چیزی که من می‌خواستم بیان کنم این است که نویسنده‌ی کتاب، شوگورو یاماموتو، پیوسته مخالف ساختن فیلم از روی رمانهایش بود. او در مورد«ریش‌قرمز» استثنائی قائل شد چون من با سرسختی بی‌رحمانه‌ای اصرار ورزیدم تا سرانجام موفق به کسب اجازه‌اش شدم. با این همه، زمانی که فیلم را دید روی به من کرد و گفت: «فیلم از رمان من جالب‌تر است!»
مارکز: «حیرت‌آور است!چگونه اینقدر از آن راضی بود؟»
کوروساوا: «زیرا آگاهی روشنی از خصوصیات نهفته در وسیله‌ی بیانی سینما داشت. تنها چیزی که وی به من یادآوری کرد این بود که در مورد پرداخت قهرمان داستا توجه و دقت بیشتری به کار برم. زیرا یاماموتو او را زنی شکست خورده می‌پنداشت اما نکته‌ی تعجب‌آور این بود که چنین فکری-که این زن شکست خورده است-در داستان او چندان روشن نبود. »
مارکز: «شاید فکر می‌کرد که روشن است. این چیزی است که اغلب در مورد ما رمان‌نویس‌ها روی می‌دهد. »
کوروساوا: «شاید چنین باشد. بعضی از نویسندگان به هنگام دیدن فیلمی که از روی آثارشان ساخته شده است می‌گویند: «آن قسمت از رمان من خوب پرداخت شده. »اما این نویسندگان در حقیقت به چیزی اشاره می‌کنند که کارگردان به آن اضافه کرده است. ولی من می‌دانم منظورشان چیست. زیرا گرچه آنها آن نکته‌ها را به وضوح روی پرده می‌توانند ببینند اما کارگردان با مکاشفه‌ی محض خود چیزی را بیان کرده که آنها می‌خواسته‌اند بنویسند اما از عهده‌ی بیان آن برنیامده‌اند. »
مارکز: «این یک حقیقت شناخته شده است: «شاعران آمیزندگان زهرند»و اما برگردیم به فیلم کنونی شما. آیا طوفان سهمگین دریائی دشوارترین چیزی است که می‌توان روی نوار فیلم به دام انداخت و ضبط کرد؟»
کوروساوا: «نه. دشوارترین چیز، کار با جانوران بود؛ اژدهاهای آبی، مورچگانی که گلهای سرخ را می‌خورند. مارهای اهلی به مردم خیلی عادت دارند. آنها فاقد احساسات غریزی هستند و مانند مارماهی رفتار می‌کنند. راه‌حل این بود که مار وحشی و عظیم الجثه‌اش را به دام بیندازیم که با همه‌ی نیروی خود می‌کوشید که از چنگ ما فرار کند و در واقع هراس‌آور نیز بود. با این همه، این مار نقش خود را خوب ایفا کرد. در مورد مورچه‌ها مشکل بود که آنها را وادار کنیم که از یک بوته گل سرخ در خطی واحد بالا بروند تا به یک گل برسند. ابتدا برای زمانی طولانی تن به این کار نمی‌دادند تا آنکه خطی از عسل روی ساقه‌ی گل به وجود آوردیم و مورچه‌ها بی‌درنگ از آن بالا رفتند. در واقع با مشکلات فراوانی دست به گریبان بودیم اما همه‌ی اینها به دردسرش می‌ارزید زیرا من چیزهای زیادی درباره‌ی آنها آموختم. »
مارکز: «بله، چنین تصور می‌کنم. اما این‌چه فیلمی است که هم احتمال دشواری با طوفان سهمگین دریائی است و هم با مورچگان؟استخوان‌بندی داستان چیست؟»
کوروساوا: «نمی‌توان آن را با چند کلمه خلاصه کرد. »
مارکز: «آیا کسی شخص دیگری را به قتل می‌رساند؟»
کوروساوا: «نه، داستان تنها درباره‌ی زن سالمندی است که از اهالی ناگازاکی که از آسیب‌دیدگان بمب اتمی است و نوه‌های او در تابستان گذشته به دیدارش می‌روند. من از صحنه‌های واقعی و تکان‌دهنده‌ای فیلمبرداری نکرده‌ام که دیدن آنها تحمل‌ناپذیر باشد. با این همه، اگر همچنین کاری می‌کردم، این صحنه‌ها به خودی وحشت این فاجعه را نمی‌توانستند نشان دهند. آنچه می‌خواهم به تماشاگران القاء کنم نوع زخمهائی است که بمب اتمی در دل مردم ما به جا گذاشته است و اینکه چگونه این زخمها به تدریج التیام یافته‌اند. من روز بمباران را به وضوح به یاد دارم. حتی امروز هنوز هم نمی‌توان باور کرد که چنین حادثه‌ای در دنیای واقعی روی داده است. با این وصف، بدترین چیز این است که ژاپنی‌ها این جنایت را قبلا به بوته‌ی فراموشی افکنده‌اند. »
مارکز: «این فراموشی تاریخی برای آینده‌ی ژاپن و هویت مردم آنچه مفهومی دارد؟»
کوروساوا: «ژاپنی‌ها به وضوح در این باره سخنی نمی‌گویند. سیاستمداران ما به ویژه از ترس ایالات متحده آمریکا خفقان گرفته‌اند!آنها ممکن است توضیح ترومن را پذیرفته باشند که توسل به بمب اتمی تنها راه پایان دادن سریع به جنگ جهانی دوم بود. تعداد قربانیان هیروشیما و ناگازاکی که به‌طور رسمی منتشر شده بر دویست و سی هزار نفر بالغ می‌شود. اما، در واقع امر، تعداد کشته شدگان از نیم میلیون نفر نیز بیشتر است. حتی هنوز هم دو هزار و هفتصد نفر در بیمارستان بمب اتمی به خاطر تأثیرات بعدی پرتوهای اتمی، پس از چهل و پنج سال رنج و عذاب، در انتظار مرگ به سر می‌برند. به عبارت بهتر، بمب اتمی همچنان سرگرم کشتن مردم ژاپن است. »
مارکز: «بدیهی است که منطقی‌ترین توضیح این است که ایالات متحده آمریکا در افکندن بمب برای پایان دادن به جنگ از ترس این عجله کرد تا مبادا روسها ژاپن را پیش از آنها تسخیر کنند. »
کوروساوا: «بله. ولی چرا با ساکنان شهر که کاری به کار جنگ نداشتند، چنین معامله‌ای کردند؟درحالی‌که مراکز نظامی وجود داشت که در واقع، دست به جنگ زده بودند. »
مارکز: «بمب را حتی روی کاخ امپراتوری هم نینداختند که نقطه‌ی بسیار آسیب‌پذیری در دل توکیو بود. فکر می‌کنم همه‌ی اینها را می‌توان به این حقیقت نسبت داد که آمریکائیها می‌خواستند نیروی سیاسی و نیروی نظامی دست نخورده باقی بماند تا مذاکرات صلح به‌طور سریع به عمل آید بی‌آنکه غنائم تاراج شده را با متفقین خود قسمت کنند. این چیزی است که هیچ کشور دیگری، در سراسر تاریخ انسانی، هرگز تجربه نکرده است. اکنون این سئوال پیش می‌آید که اگر ژاپن بدون افکندن بمب اتمی تسلیم شده بود، همین ژاپنی می‌بود که امروز هست؟»
کوروساوا: «چنین اظهار نظری بسیار دشوار است. کسانی که از حادثه‌ی ناگازاکی باز مانده‌اند نمی‌خواهند چیزی از تجربه خود را به خاطر آورند. زیرا اکثر آنها به خاطر بقاء خود، پدر و مادر، خواهر و برادر و فرزندان خویش را ترک کرده بودند و هنوز هم از این کار احساس سرزنش و ندامت می‌کنند. پس از آن، نیروهای آمریکائی که ژاپن را تا شش سال اشغال کرده بودند به وسائل مختلف در تسریع فراموشی این خاطره کوشیدند و دولت ژاپن نیز با آنها در این مورد همکاری کرد. البته می‌دانم که همه‌ی اینها بخشی از فاجعه‌ی اجتناب‌پذیری است که جنگ به وجود آورده بود. با این همه معتقدم که آمریکا که بمب را روی ژاپن افکند، دست‌کم، می‌باید از مردم ژاپن عذرخواهی می‌کرد. تا این امر اتفاق نیفتد، این واقعه پایان نخواهد یافت. »
مارکز: «تا این اندازه؟آیا این نگونبختی را می‌توان با دوره‌ی طولانی شادمانی، مصالحه کرد؟»
کوروساوا: «بمب اتمی نقطه‌ی آغاز جنگ سرد و مسابقه تسلیحاتی بود. همچنین روند آفرینش و بهره‌برداری از انرژی هسته‌ای را بنیاد نهاد. شادمانی هرگز با چنین اصل و منشاءهائی امکان نخواهد یافت. »
مارکز: «می‌دانم انرژی هسته‌ای به منزله‌ی نیروی نفرین شده‌ای به وجود آمد و نیروئی که تحت شرایط نفرین شدگی به وجود می‌آید، موضوع کاملی برای فیلم کوروساوا است. اما آنچه توجه مرا جلب می‌کند این است که شما نه خود انرژی هسته‌ای را بلکه راه استفاده‌ی نادرست از آن را که از آغاز امر پیش‌آمده است، محکوم می‌کنید. برق هنوز، برخلاف صندلی برقی، چیز خوبی است. »
کوروساوا: «این دو موضوع باهم شباهت ندارند. فکر می‌کنم انرژی هسته‌ای فراسوی امکاناتی که انسان می‌تواند بر آن نظارت کند، قرار می‌گیرد. در صورت هر نوع اشتباه در مدیریت و اداره‌ی انرژی اتمی، نگونبختی آنی آن به مراتب عظیم خواهد بود و اثرات پرتو گستری آن برای صدها نسل همچنان باقی خواهد ماند. به عبارت دیگر، وقتی آب می‌جوشد کافی است که بگذاریم سرد شود تا خطر آن از میان برود. بنابراین بگذاریم استفاده از عناصری را که صدها هزار سال همچنان خواهند جوشید، متوقف کنیم. »
مارکز: «من قسمت اعظم ایمان خود به انسانیت را، به فیلمهای کوروساوا مدیونم. با این وصف، موضع شما را از نقطه نظر بی‌عدالتیهای مهیبی که با استفاده از بمب اتمی علیه افراد غیر نظامی به عمل آمده، درک می‌کنم. ائتلاف دولتهای آمریکا و ژاپن را هم به خاطر اینکه مردم این فاجعه را فراموش کنند، می‌فهمم. اما به نظر من به همان اندازه نیز بی‌عدالتی خواهد بود اگر نفرین ابدی خود را نثار انرژی اتمی بکنیم بی‌آنکه در نظر بگیریم که انرژی اتمی می‌تواند مورد استفاده‌ی ارزنده در امور غیر نظامی قرار گیرد. البته در مورد این موضوع نوعی اختلال احساسات وجود دارد از سوئی به علت خشمی است که فراموشی مردم ژاپن از این فاجعه در شما برانگیخته‌اندو از سوی دیگر، مقصر اصلی، ایالات متحده آمریکا در پایان، نه قصور خود را پذیرفته و نه از مردم ژاپن عذرخواهی کرده است. »
کوروساوا: «انسان، از انسانیت بیشتری برخوردار خواهد بود چنانچه بداند که از بعضی از جنبه‌های واقعیت زندگی نمی‌توان بهره‌برداری کرد. فکر نمی‌کنم ما حق داشته باشیم کودکان بدون مقعد یا اسبهای هشت پا به وجود آوریم، آنچنان‌که در چرنوبیل روی داده است. اما اکنون اینطور فکر می‌کنم که گفتگوی ما، برخلاف تصورم، به صورت مسأله‌ای بسیار جدی درآمده است. »
مارکز: «ما کار درستی انجام داده‌ایم. وقتی موضوعی مانند موضوع فیلم شما اینقدر جدی است آدم چاره‌ی دیگری ندارد جز اینکه آن را به‌طور جدی مورد بحث و بررسی قرار دهد. آیا فیلمی که شما هم‌اکنون در حال اتمام آن هستید نقطه نظرهای شما را در این مورد روشن می‌سازد؟»
کوروساوا: «نه به صورتی مستقیم. وقتی که بمباران شد به روزنامه‌نگار جوانی بودم و می‌خواستم مقالاتی درباره‌ی آنچه روی داده بود بنویسم اما این کار تا پایان اشغال ژاپن مطلقا ممنوع شده بود. اکنون برای ساختن این فیلم، درباره‌ی این موضوع تحقیقات و مطالعات زیادی کردم و حالا بیشتر از آن زمان درباره‌ی این موضوع آگاهی دارم. اما اگر می‌خواستم افکار و نقطه نظرهای خود را مستقیما در فیلم مطرح کنم، نمی‌توانستیم آن را در ژاپن امروز یا هر جای دیگر جهان نشان دهیم. »
مارکز: «آیا فکر می‌کنید بتوانیم این گفتگو را منتشر کنیم؟»
کوروساوا: «هیچ مخالفتی با این کار ندارم. به عکس، این موضوعی است که اغلب مردم جهان باید نقطه نظرهای خود را درباره‌ی آن بی‌هیچگونه محدودیتی بیان کنند. »
مارکز: «خیلی ممنونم. با توجه به همه این مسائل، فکر می‌کنم اگر من هم ژاپنی بودم، مانند شما، همچون خورشیدی بر این موضوع می‌تابیدم و آن را روشن می‌کردم. به هرحال، موضع شما را درک می‌کنم، هیچ جنگی برای هیچکس خوب نبوده است. »
کلک شماره 18 و 19
‘