اشتراک گذاری
گفت‌وگو با ویلیام باروز*
گِرِگُوری کُورسُو و آلن گینزبِرگ
ترجمه: پیمان چهرازی
ویلیام اس. باروز، با نام ادبیِ ویلیام لی (۱۹۹۷-۱۹۱۴)، داستان‌نویس، مقاله‌نویس و نقاش آمریکایی بود که به‌عنوان اولین چهره‌ی نسل بیت و همچنین یکی از سیاسی‌ترین، تأثیرگذارترین و خلّاق‌ترین نویسندگان قرن بیستم شناخته شده است. نوشته‌های او به‌یک‌اندازه بر ادبیات و فرهنگ عمومی تأثیر داشته‌اند. باروز هجده رُمان و داستان بلند، شش مجموعه داستان کوتاه و چهار مجموعه مقاله نوشت. همچنین پنج کتاب از مصاحبه‌ها و مکاتبات او منتشر شده است. او درزمینه‌ی اجرای کلام در تئاتر، موسیقی و پرفُورمنس هم فعالیت داشته است. برجسته‌ترین اثر او رمان سورعریان (۱۹۵۹) است.
این مصاحبه، که اولین‌بار در «نشریه‌‌ی حمایت از تمامی موجودات»،1961، به چاپ رسیده، اولین مصاحبه‌ی منتشرشده‌ی باروز است که توسط گِرِگُوری کُورسُو[1] و آلن گینزبِرگ صورت گرفته است.
کورسو: اگر بپرسم حوزه‌ی کاری‌ا‌ت چیست؟
باروز: علم و هنر (Kunst und Wissenschaft).
کورسو: دعواهای سیاسی را چطور می‌بینی؟
باروز: دعواهای سیاسی فقط نمودهای ظاهری‌اند. وقتی دعواها درمی‌گیرند می‌توانید مطمئن باشید قدرت‌های خاصی که امیدوارند از وضعیت سود ببرند، می‌خواهند آنها را اداره کنند. درگیر شدن با دعواهای سیاسیِ سطحی مرتکب شدن اشتباه گاو در میدان گاوبازی است؛ شما دارید به پارچه حمله می‌کنید. سیاست برای همین وجود دارد، که شما را آمُخته‌ی پارچه کند. درست همان‌طور که گاوباز گاو را آمُخته می‌کند، و به او یاد می‌دهد که دنبال کند، که دنباله‌رُوی پارچه باشد.
کورسو: پارچه را چه‌کسی هدایت می‌کند؟
باروز: مرگ.
گینزبرگ: مرگ چیست؟
باروز: یک حقّه است؛ حقّه‌ی زمان-تولد-مرگ، که نمی‌تواند بیشتر از این دوام بیاورد، آدم‌های زیادی دارند می‌فهمند.
کورسو: یعنی حس می‌کنی تغییر مشخصی در طبیعت بشر ایجاد شده؟ یک‌جور آگاهی جدید؟
باروز: بله، این از آن چیزهاست که می‌توانم در موردش جواب قطعی بدهم. حس می‌کنم کافی است که فشارهای خاصی که درحال‌حاضرْ فعال‌‌اند محو شوند تا این تغییر، یعنی جهش در آگاهی، خودبه‌خود اتفاق بیافتد. حس می‌کنم ابزار اصلی انحصار و کنترل، در جلوگیری از گسترش آگاهی، کلمات‌اند، چون کنترل فکر، احساس و تأثرات حسیِ ظاهریِ توده‌های انسانی را امکان‌پذیر می‌کنند.
گینزبرگ: و بعد از محو این فشارها قدم بعدی چیست؟
باروز: قدم بعدی باید در سکوت برداشته شود. ما از قالب‌های کلامی بیرون می‌زنیم – این رفتار می‌تواند با یافتن جایگزین‌هایی برای کلمات، حروف، مفاهیم، مفاهیم تحت‌اللفظی، و دیگر مؤلفه‌های بیانی انجام شود؛ مثلاً، رنگ‌ها. ما می‌توانیم کلمه‌ها و حروف را به رنگ‌ها ترجمه کنیم (رمبو همین رویکرد را در «مصوّت‌ها»ی رنگی‌ا‌ش در پیش گرفت؛ «کلماتی» که در قالب کلمه نقل می‌شوند را می‌شود در قالب رنگ‌های صامت خواند.) به بیان دیگر، انسان برای رسیدن به آگاهی، که چیزی به تحقّق آن نمانده، باید از قالب‌های زبانی خلاص شود.
کورسو: می‌توانی بگویی این «قدم بعدی» را چطور می‌شود برداشت؟
باروز: خب، مسئله‌ی من هم همین است و چیزی است که درگیرش هستم. قدم‌های بعدی با درآوردن زره قدیمی برداشته می‌شوند، چون کلماتْ درون شما ساخته می‌شوند – توی ماشین‌تحریرِ نرم زهدانْ شما آن زرهِ کلامی را که با خود حمل می‌کنید کنار می‌گذارید؛ مثلاً، وقتی همین صفحه را می‌خوانید چشم‌هایتان به‌‌حالت غیرقابل‌مهاری دنبال کلماتی که به آنها عادت کرده‌‌اید از چپ به راست حرکت می‌کند. حالا سعی کنید قسمتی از صفحه را مثل حالت زیر تکّه‌تکّه کنید:
آیا هستند یا فقط می‌توانیم ترجمه کنیم راه‌حل‌های بسیاری را مثلاً رنگ رنگ کلمه در ماشین‌تحریر نرم درون دعواهای سیاسی برای رسیدن به آگاهیِ انحصار و کنترل
کورسو: در جریان خواندن‌اش به‌نظر می‌رسد همان‌جایی تمام می‌شود که شروع شده، با سیاست واصطلاحات‌اش: نزاع، نِیل، راه‌حل، انحصار، کنترل – خب این چه کمکی می‌کند؟
باروز: این اتفاق دقیقاً چیزی است که من داشتم می‌گفتم – اگر شما شروع به حرف زدن کنید همیشه با سیاست تمام می‌کنید، این به هیچ‌جا نمی‌رسد، می‌خواهم بگویم این کار فقط از ماشین‌تحریرِ نَرم برمی‌آید.
کورسو: به چه توصیه‌ای برای اهالی سیاست رسیدی؟
باروز: یک‌بار برای همیشه حقیقت را بگویید و برای ابد خفه شوید.
کورسو: اگر آدم‌ها نخواهند تغییر کنند، اگر هیچ آگاهی جدیدی نخواهند چه؟
باروز: آخرْ همه‌ی گونه‌ها، حتی اگر توان و تمایلی به تغییر نداشته باشند، تغییر می‌کنند – من، به‌عنوان یک نمونه، به دایناسورها فکر کرده‌ام که زره سنگین و ابعاد عظیم‌شان معادل یک کشتیِ در حال فرورفتن بوده و آنها در آن کشتی بوده‌اند، و کارِ درست این بوده که خودشان را به قابلیت‌های پستانداران مجهز کنند – من هیچ توان و رغبتی به اِحیای دایناسوری ندارم که مِیلی به ادامه ندارد. اگر بخواهم احساس‌ام را خیلی روشن بیان کنم، گرگوری؛ حس می‌کنم روی یک کشتیِ درحال فرورفتن‌‌ام و می‌خواهم پیاده شوم.
کورسو: فکر می‌کنی همینگوی پیاده شد؟
باروز: احتمالاً نه.
(روز بعد)
گینزبرگ: نظرت راجع به کنترل چیست؟
باروز: درحال‌حاضر همه‌ی سیاست‌مدارها کنترل را ضروری می‌دانند، کنترلِ هرچه مؤثرتر بهتر. همه‌ی سازمان‌های سیاسی گرایش به کارکردی ماشین‌وار، و حذف عامل غیرقابل‌پیش‌بینیِ عاطفی–هیجانی دارند. هر ماشینی گرایش به ادغام و حذفِ عاطفه دارد. ولی کسی که می‌تواند یک ماشین را به کار بیاندازد انسانی است که انگیزه دارد، که عاطفه دارد. حتی اگر همه‌ی آدم‌ها در انجام وظایف‌شان مقیّد به بازدهی ماشینی باشند باز هم نیاز است دست‌کم یک نفر بیرون از آن ماشین حضور داشته باشد تا دستورات ضروری را وارد کند؛ اگر ماشینْ همه‌ی مواردِ غیرماشینی را ادغام یا حذف می‌کرد، فعالیت‌اش کم‌کم اُفت می‌کرد و برای همیشه متوقف می‌شد. از طرفی، هر انگیزشِ کنترل‌نشده‌ای، از درون جسم و روان آدم‌ها، می‌تواند منجر به تخریب دستگاه بشود.
گینزبرگ: یک جامعه‌ی تکنولوژیک در غیاب کنترلْ چه‌جور سازماندهی‌ای می‌تواند داشته باشد؟
باروز: کلّ ماجرا این است که، حس می‌کنم ماشین باید حذف شود. هدف ماشین هشیار کردن ما به خطرات کنترل ماشینی، از قبیل حذف همه‌ی علوم طبیعی، بوده، و به هدف‌اش رسیده – اگر قرار باشد کسی به اتاق مرگ فرستاده شود، قطعاً دانشمندها هستند. بله، من قطعاً ضدعلم‌ام، چون حس می‌کنم علم توطئه‌ای را نمایندگی می‌کند که جهان خاصّ دانشمندها را به‌عنوان امر واقعی و تنها دنیای ممکن تحمیل می‌کند – آنها به واقعیت معتادند. آنها عادت کردهاند پدیده‌ها را آن‌قدر واقعی کنند که بتوانند آنها را در مشت‌شان بگیرند. ما با یک ماشین پیچیده‌ی عظیم طرف‌ایم که حس می‌کنم باید کاملاً اوراق بشود – برای انجام این کار نیاز به آدم‌هایی داریم که بفهمند ماشین چطور کار می‌کند – رسانه‌ی توده‌ای – یک فرصت بی‌نظیر.
گینزبرگ: به‌نظرت مسئول وضعیت مواد مخدر در آمریکا کیست؟
باروز: این بازی قدیمی ارتش است، «من به دستورات عمل می‌کنم.» همان‌طور که ناخدا اَهَب گفت، «شما آدم‌هایی جدا از من نیستید بلکه بازوها و پاهای من‌اید -» آقای اَنسْلینگِر[2]، یا هرکسی که دارد ماجرا را اداره می‌کند، بازوها و پاهای زیادی دارد. چیزی شبیه مورد آیشمَن: او پیشگام شده بود که تقصیر را به گردن بگیرد. حرامزاده‌ی بدبخت. من به او حساسیت دارم.
کورسو: فکر می‌کنی منطقی است که بگوییم کسی در کار است یا فقط می‌توانیم بگوییم نیروهایی در کار است که دنیا را نابود می‌کند؟
باروز: تو می‌خواهی تَهِ دل مرا خالی کنی؟ بین خودمان می‌مانَد – واقعاً می‌خواهی قایق‌نجات را غرق کنی؟
کورسو: باشد قبول. این قایق‌نجات در درجه‌ی اول چه‌جور کاری برایشان انجام می‌دهد؟
باروز: سرخپوست‌هایی را که توی آمریکای جنوبی دیده‌ا‌م برایتان مثال می‌زنم. آن‌جا یک پلیس شلخته که بلد نیست دکمه‌های پیرهن‌ا‌ش را ببندد رو می‌آید. بلافاصله بعدش، قانون پارکینسون به اجرا درمی‌آید [اشاره به طول وُ تفصیل بوروکراتیک] – که نَه به یکی، بلکه به هفت هشت تا پلیس، به بازرس بهداشت، تحصیل‌دار مال‌الاجاره، و زنجیره‌ای از مشاغل نیاز دارد؛ خب بعد از یک دوره‌ی چندساله مشکلات رو می‌آیند؛ جنایت، مصرف مخدر و ترافیک، بزهکاریِ بچه‌های کم‌سن‌وسال. پس سؤال این است؛ «بابت این مشکلات چه باید بکنیم؟» همان‌طور که گرترود استاین توی بستر مرگ‌اش گفت؛ جواب قبل از سؤال می‌آید – خلاصه قبل از این‌که این حرامزاده‌ها در اولین قدم آن‌جا را توی چنگ‌شان بگیرند! کلّ مطلب این است.
گینزبرگ: به‌نظرت کوبا و اف‌ال‌ان [جبهه‌ی آزادی‌بخش ملی الجزایر] میانه‌شان با شاعرها چطور باشد؟ و فکر می‌کنی سیاست‌شان درباره‌ی ماری‌جوانا چیست؟
باروز: از وقتی جنبش سیاسی شکلی از جنگاوری شده، همه‌ی جنبش‌های سیاسی اساساً ضدّ خلاقیت شدهاند. چیزی که رهبران این جنبش‌‌ها مدام می‌گویند این است که « توی دم‌وُدستگاهِ ما جایی برای خیال‌باف‌های بی‌عرضه نیست.» «سابقه‌ی نوشتاری شما بررسی می‌شه، لطفاً شلوغ‌اِش نکنین.» «و امّا کشیدنِ ماری‌جوانا، اون‌هم استثمار کارگراست.» هردوی آنها از الکل حمایت می‌کنند و جلوی ماری‌جوانا را می‌گیرند.
کورسو: احساس من می‌گوید مجازات اعدام دارد آمریکا را به فاجعه می‌کشانَد.
باروز: من مخالف مجازات اعدام در هر شکلی‌ام، و قطعه‌های زیادی، به‌شیوه‌ی رساله‌ی «پیشنهاد مؤدبانه»ی سوییفت [(1729)]، درباره‌ی این موضوع نوشته‌ا‌م که در «سور عریان» (1959) گُنجانده شدهاند؛ قطعه‌ها‌یی که «سور عریان» را به‌عنوان یک کتاب کثیف نشان‌دار کردهاند. اکثر قریب‌به‌اتفاق شیوه‌های اجرای اعدام برای وارد کردن بیشترین حد تحقیر طراحی شدهاند – و نه به‌عنوان اقداماتی برای جلوگیری از خودکشی.
گینزبرگ: چه توصیه‌ای برای جوان‌های آمریکایی داری که از روی همدلی با انقلاب‌های قاره‌ی آمریکا به فعالیت سیاسی کشیده می‌شوند؟
باروز: همان الفاظ قدیمی که؛ «توی موقعیت شما نیستم». اگر یک حرکت سیاسی در کار باشد که من از آن حمایت کنم، اتحاد بین آمریکا و چین سرخ است، اگر ما را هم راه بدهند.
کورسو: نظرت راجع به ملت‌های عرب چیست؟ اوضاع آنها را چطور می‌بینی؟
باروز: آنها در یک گذشته‌ی هزاران‌ساله گیر کردهاند و فکر می‌کنند با یک سیستم تلویزیونی دارند از آن بیرون می‌آیند.
کورسو: راجع به سیاه‌ها چه نظری داری، آنها می‌توانند کاری بکنند – نه فقط آن‌هایی که در جنوب‌اند، بلکه در همه‌جا؟
باروز: از نظر زیست‌شناختی رده‌ی آفریقایی-آسیایی در مرتبه‌ی بالایی قرار دارد. یادمان نرود که سیاه و سفید هردو جمعیتی اقلیتی دارند. بزرگترین نژادْ زیرمجموعه‌ی مغولی است. در ماجرای جنگ اتمی، مناطق به‌اصطلاح عقب‌مانده‌ای که میزان زاد و مرگ بالایی دارند از یک امتیاز بزرگ زیست‌شناختی برخوردارند، چون، ممکن است تحت‌تأثیر آن جهش‌ها زیروُرو بشوند. کشورهایی با میزان زاد و مرگ پایین ضربه‌ی سختی می‌خورند – و به‌این‌ترتیب ممکن است واقعاً فقرا وارث زمین باشند، چون سالم‌ترند.
گینزبرگ: نظرت درباره‌ی برتری نژاد سفید چیست؟
باروز: اساس برتریِ نژاد سفید این است: آنها مردمی‌اند که می‌خواهند چیزها را همان‌طور که هست حفظ کنند. این‌که بچه‌ی بچه‌ی بچه‌شان ممکن است رنگ متفاوتی داشته باشد برای آنها یک تهدید جدی است. خلاصه آنها متعهد به حفظ آن تصویر تثبیت‌شده‌اند. تلاش برای حفظ یک تصویر تثبیت‌شده، حتی اگر تصویرِ خوبی باشد، اصلاً کار نمی‌کند.
کورسو: به‌نظرت آمریکایی‌ها می‌خواهند و می‌توانند در جنگ دیگری با همان شدّت وُ حدّت جنگ‌جهانی دوم بجنگند؟
باروز: مسلّماً بله – چون چیزی که از جنگ قبلی یادشان است این است که روزگار خیلی خوش و راحتی داشتند – هیچ کاری نمی‌کردند.
1.گرِگوری کورسو (2001-1930): شاعر آمریکایی و جوان‌ترین عضو حلقه‌ی درونی نویسندگان نسل بیتGregory Corso١.
2.Harry J. Anslinger؛ هری جِی. اِنسلینگر (1975-1892): معاون کمیسیون منع مشروبات الکلی، و سپس رئیس دایره‌ی فدرال مخدرات در اداره‌ی خزانه‌داری آمریکا از 1930 تا 1962.
*این اولین مصاحبه‌ی منتشرشده‌ی باروز است.
منبع: