گفتگویی منتشر نشده با مسعود کیمیایی، روایتی از روزگار جوانی

گفتگو با مسعود کیمیایی از آن فرصتهایی است که به سختی دست می‎آید، باید صبر، حوصله و پشتکار زیادی داشت و این جز با علاقه و احترام به سینمای او میسر نمی‎شود. کیمیایی اغلب با کسانی گفتگو می کند که طرف اعتمادش باشند، در غیر این صورت چند جلسه‎ای باید رفت و آمد تا او رفته رفته اعتماد کند و پای مصاحبه بنشیند و این به سادگی میسر نیست، اما هنگامی که احساس راحتی کرده و به سخن درآید، گفت و شنودی در خواهد گرفت که لذت آن هیچ گاه از یاد آدم نخواهد رفت. کیمیایی شخصیتی جالب و حرف‎هایی بسیار شنیدنی دارد که هم نشینی با او را لذت بخش و جذاب می‎سازد. این را سالها بعد که برای انجام گفتگویی درباره فیلم «رئیس» به سراغ او رفتم تجربه کردم، گفتگویی که در «روزنامه بانی فیلم» منتشر شد.

***

سالها پیش در تدارک ویژه‎نامه‎ای برای مسعود کیمیایی در یکی از مجلات هفتگی به سراغ مسعود کیمیایی رفتم پس ازدو سه دیدار که هربارکیمیایی به دلیلی از انجام مصاحبه شانه خالی کرد، به دلیل تنگ بودن وقت «امین فرج‎پور» که به نیت انتشار کتابی در گفتگو با کیمیایی ساعت ها مصاحبه منتشر شده در اختیار داشت بخشی خواندنی ازآن را به من واگذاشت، نوار را پیاده کردم، همه چیز آماده بود اما ویژه‎نامه سرنگرفت و این گفتگو منتشر نشده در دست من ماند، چند وقت پیش هنگامی که در میان اوراق پراکنده اتاقم با دستنویس آن روبرو شده و آن را بازخوانی کردم به نکات تازه و گفته نشده‎ای روبرو شدم که حیفم آمد بماند و منتشر نشده از بین برود. مخصوصا آنکه فرج‎پور هم در این مدت آنقدر مشغله داشت که به نظر از انتشار آن کتاب صرف نظر کرده است. بخشهای مختلف این گفتگو در مناسبت‎های گوناگون در نشریات مختلف و به ویژه «روزنامه بانی فیلم» پیش از این منتشر شده و تنها بخش پیاده شده و بازمانده آن ظاهرا همین است که از نظر شما خواهد گذشت. هرچند که بعید نیست فرج پور از آن گفتگوی بسیار طولانی و ناتمام شاید نوارهایی را هنوز داشته باشد. به هرحال در غیاب چنین کتابی درباره کیمیایی، حیف شد که کار فرج‎پور به نتیجه نرسید و حیف‎تر آنکه این بخش هم بماند و مثل بخش‎هایی از آن گفتگو به مرور زمان از بین برود. این گفتگو حدود سال ۱۳۸۰ انجام شده است.

به هر روی  در این گفتگو کیمیایی از سالهای ساخت «بیگانه بیا» و «قیصر» می‎گوید از «بهروز وثوقی» ، «اسفندیار منفردزاده»، «فرامرز قریبیان» و … که برای علاقمندان سینمای کیمیایی بسیار جذاب و خواندنی‎ست.

***

*رفاقت در سینمای شما همیشه حرف اول را زده چه در جلوی دوربین و چه در پشت آن، آن سینمای به یادماندنی جز به نیروی عشق به سینما و رفاقتی یکرنگ در میان همکارانتان میسر نمی‎شد، تیم آرمانی شما چگونه شکل گرفت؟ ظاهرا آن جمع رفته رفته در کنار هم قرار گرفت و نتایج چنان درخشانی را به بار آورد…

– با فرامرز از بچگی دوست و هم محل بودیم، از همان دوران نوجوانی کهبا فیلم و سینما زندگی می‎کردیم. در رفتارمان، دربازی‎هایمان و…چیزهایی بود که از سنیما می‎آمد. به یادم هست که در دوره کودکی یک نیلبک خریده بودم، از این نی‎های لبی که کائوچوئی بود و با علاقه با آن آهنگ می‌زدم، حتی این آهنگ‎ها هم از سینما آمده بود. به خاطر می‎آورم که یک پسری بود هفت هشت سال از من بزرگتر که این‌ جور چیزها را از ما می‎گرفت و می‌شکست، اما من  توی روی او ایستادم، من این ایستادن را از سینما یاد گرفته بودم، در آن روزگار سینما برای ما حکم آموزگار را داشت، از آ ن یاد می‎گرفتیم، همانطور که سینما را از خود سینما آموختیم، زندگی را هم از سینما یاد می‎گرفتیم…

به هرحال در «بیگانه بیا» فرامرز در کنار من بود، اول قرار شد یکی از نقش‎های اصلی  را بازی کند، که میسر نشد و آن نقش را «فرخ ساجدی» بازی کرد. فرامرز بعد رفت آمریکا که سینما بخواند، آنجا بود تا اینکه قبل از فیلم «خاک» با او تماس گرفتم که بیا نقشی را برای تو در نظر گرفته‎ام و آمد.

بتا اسفند(اسفندیار منفردزاده) هم از دوره کودکی رفیق بودیم، اما او بعد راه دیگری رفته بود، به دنبال موسیقی؛ قبل از امدن به سینما گذرش به لاله‎زار هم افتاده بود، ارکستری نیز در رادیو برای خودش دست و پا کرده بود و مشغول کار خود بود. سراغ او را دریکی از ارکسترهایش گرفتم، رفتم پیش اسفند و گفتم، بیاید و برای بیگانه بیا موسیقی بسازد، قرارش را گذاشتیم و آمد.برای اولین بار بود که میز تدوین می دید، از حرکت برعکس آدمها خنده‎اش می‎گرفت؛ اما استعداد آن را داشت که در زمان کوتاهی که داشت موسیقی درستی را برای فیلم بسازد، به خصوص در آن تایم‎های زمانی کوتاه صحنه‎ها که آغاز و پایانش با توجه به خرکت برعکس فیلم واقعا کار دشوار بود.

نعمت(حقیقی) فیلمبردار خبری تلوزیون بود که با «داش آکل» آمد داخل جمع ما. با اسفند و بهروز در سینما خیلی نزدیک بودیم، اسفند را که گفتم از خیلی قبل می‎شناختم ، اما با بهروز در سینما آشنا و بعد با یکدیگر نزدیک شدیم. البته من در زندگی خصوصی خیای با بهروز نزدیک نبودم، رابطه ما جوری نبود که مثلا با هم برویم گردش و از این جور چیزها.

بهروز چهار پنج سال ازمن بزرگتر بود، زمانی که من به سینما آمدم او توی این کار بود، با «قیصر»طلوع کرد و با «گوزنها» او ج گرفت و با این چند فیلم بود که استعداد واقعی خودش را نشان داد؛ نه اینکه در دیگر فیلمها یش بد بازی کرده، نه. اما این عاشقانه‎هایی که در این فیلم‎ها بود، چنین امکانی را برایش بوجود آورد که استعداد خودش را در اوج بروز بدهد. هنگام بازی در این فیلم‎ها،  انگار در یک مسابقه شرکت کرده بود، مسابقه با کسی یا جایی نبود، مسابقه‎ایبود که با خودش ترتیب داده بود تا هرچه بهتر در این نقش ها بازی کند. او اعتقاد زیادی به این نقش‎ها و گارها داشت و اگر موفق شد به خاطر همین اعتقاد و عشق بود.

حالا که به گذشته نگاه می‎کنم می‎بینم که دلم برای کارکردن با اسفند، بهروز و نعمت تنگ شده!

*به هنگام ساخت بیگانه‎بیا چقدر دست شما باز بود ، به خصوص در انتخاب بازیگر؛ استفاده از بهروز وثوقی انتخاب خود شما بود یا اینکه خواست تهیه‎کننده بود؟

– خیلی اتفاقی بود، آنموقع وثوقی تازه هاشم خان و خداحافظ تهران را بازی کرده بود، با این دو فیلم و به خصوص هاشم خان درخشیده و نشان داده بود که بازیگر توانایی‎ست. به همین خاطر وقتی که اخوان به من گفت بیگانه بیا را با بهروز بساز تا لااقل فیلم یک بازیگر شناخته شده باشد. گفتم اگر بهروز بیاید خیلی هم خوشحال می‎شوم. با او حرف زدیم و اینطوری شد که آمد برای بازی در بیگانه بیا.

* دربیگانه بیا به شدت تاثیرپذیری از فیلم های اروپایی مشهود است، در حالی که ما می‎دانیم که شما شیفته سینمای امریکا بودید…

– این فیلم حاصل دوران حضور در کانون فیلم بود، دوران ابراهیم گلستان، فرخ غفاری و هژیر داریوش. در کانون فیلم هم فقط آثار اروپایی نشان می دادند و خبری هم از سینمای امریکا نبود، من بیگانه بیا را تحت تاثیر آن فضا ساختم، اما ته ذهن من همیشه سینمای امریکا بوده است بیگانه بیا مثل آن بود که شعری در من در من تاثیر گذاشته باشد و من هم مثل شاعر می‎خواستم شعری به ان شکل بگویم اما در قیصر و کارهای بعدی‎ اینگونه بود و من شعرهای خودم را سرودم.

*ساخت فیلمی همچون بیگانه‎بیا در آن سالها توانست شما را راضی کند؟

– نه اصلا، بعد از بیگانه‎بیا من دو فیلمنامه نوشته بودم، یکی ماجرای یک ترومپیست بود و دیگری هم «قیصر» بود، «پرویز دوایی» و «اسفندیار منفردزاده» نظرشان روی قیصر بود و اصرار داشتند که این فیلم را بسازم. ما قیصر را به عنوان یک کار متفاوت آغاز کردیم. متفاوت نه به این معنا که تماشاگر پسند نباشد. فکر می‎کردیم اگر این یکی هم نفروشد دیگر این سینما جای ما نخواهد بود. اما بالاخره حدس می‌زدیم باید راه های دیگری هم برای جذب مخاطب باید وجود داشته باشد. قیصر که شروع شد ابتدا نگاه ها به آن مثل بیگانه بیا بود، خب قهرمان این فیلم هم مثل فیلم قبلی برخلاف سنت ان دوران سینمای ایران آواز نمی‎خواند، تازه سراسر فیلم هم لباس سیاه تنش بود و درکل هم شخصیت او یک شورشی تمام عیار به حساب می آمد و خب این نوع نگاه در سینمای آن روزگار جایی نداشت.

*برای پیدا کردن تهییه کننده چقدر تلاش کردید، با چنین سوژه‎ای در آن دوره رونق سینمای گنج قارونی به نظر نمی‎رسد که کسی تمایل برای پول گذاشتن روی آن داشته باشد؟

– خوب یادم هست که برای سناریو قیصر هیچ تهیه‎کننده‎ای پیدا نشد که که پاپیش بگذارد. «بهروز وثوقی» خیلی از قصه خوشش آمده بود، دنبال  این بود که این نقش را از دست ندهد، با «عباس شباویز» در مورد آن صحبت کرد، با شباویز از قبل آشنایی داشت و ماراهم برد تا با او آشنا شویم، یک جلسه‎ای با او گذاشتیم و در نهایت توانستیم او را راضی کنیم، به این ترتیب شباویز قبول کرد که روی قیصر سرمایه بگذارد. شباویز دید فوق‎العاده‎ای داشت، او می‎گفت قیصر فیلم خیلی خوبی خواهد شد، نهایتش اینکه  از بیگانه بیا که بهتر می‎شود، فکر نکنم که تهیه کننده دیگری در ان دوره پیدا می‎شد که زیر بار تهیه قیصر برود.

*قبل از ساخته شدن فیلم قیصر(ویا دیگر فیلم‎های شما در آن دوره) بازیگران از متن فیلمنامه اطلاع داشتند؟

– بهروز همیشه قبل از ساخته شدن فیلم‎هایی که با او کار کردم فیمنامه ها را می‎خواند، اما در شکل‎گیری فیلمنامه دخالتی نداشت. هنگام نوشتن قیصر با اسفند زیاد سرو کله می‌زدم، اغلب وقتی یک فصل ر ا می‎نوشتم او را صدا می‎زدم و برایش می‎خواندمف او هم نظر می‎داد. بعد هم می‎رفت سروقت موسیقی و می‎گفت موسیقی در این صحنه باید اینطور باشد، می نشیت پشت پیانو و می‎نواخت و… من و  اسفند با هم  زندگی کردیم!

در قدیم قبل از بیگانه بیا، یک صفحه فروشی بود که صفحه های دست دوم را از مسافرانی که از فرنگ آمده بودند می‎خرید و در مغازه صفحه‎فروشی‎اش می‎فروختت، من اسفند هم مشتری‎های ثابت او بودیم، صفحه های موسیقیدانهای بزرگ کلاسیک را به قیمت  دو تا پنج ریال می‎خریدیم. با اسفند دوتایی پول روی هم گذاشته و یک گرام خریده بودیم و این صفحه ها را با هم گوش می‎کردیم، همه اینها و خاطرات زیادی که از بچگی با هم داشتیم باعث یک جور نزدیکی  و شناخت نسبت به هم شده بود.

اسفند بیشتر وقت‎ها کارش که تمام می‌شد سر صحنه فیلمبردای می ‎آمد. مثلا موقع فیلمبرداری «داش آکل» که شیراز بودیم او هم پاشد آمد شیراز پیش ما سر صحنه فیلمبرداری. پرویز دوایی هم گهگاهی می‎آمد سرصحنه، بهروز هم که همیشه بود، حتی مواقعی که خودش هم جلوی دوربین بازی نداشت، سرصحنه حضور داشت و کمک می‎کرد، همه اینجوری بودیم و با رفاقت کار را پیش می‌بردیم.

*دوایی در حین ساخت قیصر به شما کمکی هم کرد؟

– دوایی در نوشتن و ساخت فیلم قیصر نقش مستقیم نداشت، اما وقتی فهمید که  قصد ساخت چنین قصه‎ای را دارم مرا خیلی تشویق کرد، دوایی بسیارامیدوار بود که قیصر فیلم خوبی شود. آنوقت ما هم جوان بودیم و داشتیم کاری می‎کردیم خلاف سینمای فارسی، در آن جو کار کردن راحت نبود و این جور تشویق‎ها از طرف دوایی دلگرم می‎کرد که راه را درست رفته‎ایم. اسفند هم مثل دوایی اعتقاد داشت که قیصر فیلم خیلی خوبی می‎شود وتشویق‎های او رفاقتش به من روحیه میداد، او همیشه یکی از بهنرین دوستان من بوده و تا آخر عمر  از بهترین‎های من رفقای من باقی خواهد ماند. دوسالی هست {در زمان مصاحبه}با او صحبت نکرده ام اما اینها باعث نمی‎شود که بین ما فاصله باشد، او هنرمندی بزرگ شریف و آزاده است.

*در کارنامه شما با بازیگرانی روبه‎رو هستیم که بهترین کارهای خود را در فیلم‎های شما ارائه کرده‎اند؛ می‎خواهم بپرسم نحوه کار شما چطور بوده که با چنین حاصلی روبه‎رو می شده، مثلا در همین«قیصر» که باعث کشف مجدد «بهروز وثوقی» شدآیا باتوجه به فیلمنامه و تمرین‎های قبلی این اتفاق افتاده یا اینکه همه چیز در لحظه اتفاق افتاده؟

– خود بازی‎ها در لحظه خلق می‎شد؛ هم اکنون هم در فیلمهای من این اتفاق سر فیلمبرداری می افتد. اما شخصیت‎ها و اینکه چه جور باید بازی شوند از آغاز فیلم شروع می‎شود و به تدریج شکل می‎گیرند. در واقع همان زمانی‎که نگارش کار شروع می شود، این شخصیت‎ها پرداخته می‎شوند، اینکه چه کسی ،کجا و در چه موقعیتی فلان حرف را بزند و با حتی جای ایستادن بازیگر و کنش‎هایش نیزدر این مسئله دخالت دارند شاید بتوان گفت نصف کار یک بازیگر زمانی که فیلمنوشت کامل می‎شود زمینه‎چینی شده است.

هنگام قرار گرفتن در مقابل دوربین بازیگر تقریبا ۵۰ درصد همان خواهد بود که در فیلمنوشت آمده است و بقیه هم در همان لحظه بازی سر صحنه و در مقابل دوربین فیلمبرداری شکل می‎گیرد.

*از میان بازیگرانی که در آن سالها با آنها کار کردید به کدامیک اعتقاد بیشتری داشتید؟

– خب «بهروز وثوقی» او بازیگر فوق العاده‎ای بود، او دارای هوش سرشاری در بازیگری بود، مثل آتش فشانی که قبل از فوران خودش هم قدرت و وسعت واقعی خود را نمی‎داند او بازی های درخشانی در فیلم‌های من به اجرا گذاشت. بهروز با یک آگاهی کامل از نقش و شخصیتی که قرار بود بازی کندف در آن می‎درخشید.

بعد از بهروز، «فرامرز قریبیان» را بازیگری با استعداد و بسیار خوبی می‌دانم که متاسفانه در این سالها از استعداد خود دور افتاده. او اگر به همان نحو که در آن چند فیلم اول خود کار کرد ادامه داده بود، به جایگاه بسیار بهتری در سینمای ایران دست پیدا می‎کرد، اما به هر حال در همان چند فیلمی که باهم کار کردیم بسیار عالی بود.

*در قیصر نوآوریهایی در زمینه دیالوگ نویسی می‎بینیم، از گویش بازیگران تا چگونگی‎ دیالوگ‎ها و تاثیری که در روند فیلمنامه و یا شکل گیری موقعیت و…دارند، این نکته در «بیگانه بیا» هم تا اندازه‎ای شاهد هستیم. این مسئله از کجا ناشی می‎شود؟

– از آنجا که من به زبان خیلی اهمیت می‎دهم ، چنین فرصتی د رفیلم‎ها فقط پیش می‎آید تا روی زبان کار شود. در «جسدهای‎شیشه‎ای» هم چنین نکته‎ای را می‎توانید پیدا کنید و در هر بخش از رمان بنا به ضرورت ساختار زبانی خاصی دارد.

گفتگو به عنوان بخش مهمی از زبان بسیار مورد توجه من است. این ویژگی که در قیصر شما با آن روبرو شده‌اید از قبل حساب شده و کار شده‎است و حتی در فیلم‎های بعدی هم که نگاه کنید وجود دارد.

*برخی بر این عقیده‎اند که شخصیت‎های‎ آثار مسعود کیمیایی از روزنامه‎نگار و چاپچی گرفته تا تحصیل کرده و دانشجو با وجود پایگاه‎های اجتماعی متفاوت همه یک گونه گویش دارند، نظر شما در این رابطه چیست؟

-من با این مسئله به شدت مخالف هستم. برای اینکه نمونه دم دستی هم عنوان کنم، شما را رجوع می‎دهم به جسد‎های شیشه‎ای و شما در این رمان می‎بیند که طبقه و یا پایگاه اجتماعی چقدر مهم بوده‎است. همواره  در تبدیل تفکر خودم به کلمه دست به آرایش زبانی خاصی می‎زنم که برخاسته از طبقه و جایگاه اجتماعی شخصیت‎هاست و آن چیزهایی که من به عنوان گفتگو می‎نویسم و از ذهن خودم به آن اضافه می‎کنم، از چنین ویژگی برخوردار هستند.در سرب آن روزنامه‎نگار می‎گوید از چه نوع و قماش روزنامه‎نگارانی است، او «محمد مسعود» نیست اما دلش می خواهد مثل او باشد. خب اگر قرار بود او «محمد مسعود» روزنامه نگار باشد یا «احمدشاملو»ی روزنامه‎نگار  باشد قطعا گویش دیگری برای او در نظر گرفته می‎شد.

*یکی دیگر از نوآوری‎های  «قیصر» این بود که برخلاف سینمای آن روزگار قهرمان از یک طبقه به طبقه‎ دیگر نمی‎رفت، نوع نگاه شما به این مسئله چگونه بود؟

– قیصر شخصیتی بود که گوهر و ذات خودش راداشت، آدمی که توانایی نه گفتن را دارد و می‎داند امکان آن هست که حرکت کند و نظم موجود را به هم بریزدو این برای من اصل بود.

*در قیصر برای اولین‎بار ما با چهره قهرمان عصیان‎زده سینمای شما روبرو شدیم، این شخصیت چقدر عامل بیرونی دارد، در خلق این شخصیت شما تا چه اندازه از اوضاع و احوال اجتماعی و سیاسی آن دوران تاثیر گرفتید؟

– بدن شک هر فیلمسازی در کار خود از پیرامونش تاثیر می‌گیرد، چیزهایی را به فیلمش می‎اورد. اما در مورد خودم چیزی که می‎توانم بگویم این است که تربیت و احترامی در من همیشه نسبت به مردم بوده، توده ها و حاشیه‎نشین‎ها همواره مورد توجه من بوده‎اند؛ در سینما هم همینطور کار کرده‎ام. امروز هم به چنین نکته‎ای توجه دارم، درست است که با گذر این سالها از توانایی بدنی من کم شده‎است، اما انگیزه‎هایم همان است که بود. من فیلمی جدا از جامعه نمی‎توانم بسازم،  مثلا «گوزنها» را  که نگاه کنید، در این فیلم دلالت‎هایی خاص از زمانه خود را در آن پیدا می‎کنید؛ دیگر فیلم‎های من هم همینطور است، حالا هریک به گونه‎ای.

* کیمیایی هنگامی که «قیصر» را جلوی دوربین برد، فیلمسازی بود که می‎خواست فیلم سیاسی بسازد؟

– حرف اصلی همین است که  نمی‎خواهم به طور مشخص انگشت روی چیزی بگذارم و یا صرفا به عنوان یک جریان ساز بخواهم عمل کنم، قیصر پاسداشتی بود از یک تفکر که در جامعه ایرانی ریشه داشت.

* نکته جالب اینجاست که برای این منظور به سراغ یک الگوی کلاسیک امریکایی رفتید که در خود آن فیلمها زیاد از این حرف و بحث ها نبود.

– این مسئله به آموخته‎های من در سینما برمی‎گشت، از آنجا که غایت تکنیکی آموخته‎های تکنیکی من در سینما را در سینمای امریکا می‎توان یافت چاره‎ای نبود ، من مدرسه سینمایی که نرفتم، البته مدرسه سینمایی خاصی هم در آن روزگار در ایران نیود.

* عده ای گفته اند که قیصر برداشتی بود از «نوادا اسمیت » در این زمینه چه نظری دارید؟

– حقیقت این است که من به هنگام نوشتن و یا ساخت قیصر لحظه‎ای به آن فیلم فکر نکردم، از طرفی ساخت و نمایش این دو فیلم چنان به هم نزدیک است که اگر هم می‎خواستم، فرصتی برای این کار وجود نداشت. از طرف دیگر هم این دو فیلم شاهت‎هایشان به خط کلی داستان برمی گردد و نوادا اسمیت دارای آن مایه‎های تاجتماعی که در قیصر مد نظرمن بود، نیست.این فیلم وسترن از یک جامعه دیگر با عکس العمل‎های دیگری بیرون آمده است. وقتی به وسترن‎ها نگاه ‎کنیم که اغلب در دشت‎ها  جریان دارند به شکل واضحی می‎بینیم که در این فیلمها مایه های اجتماعی چندان جایی ندارند.

من در نوع نگاه خود به نوعی رئالیسم سوسیالیستی معتقد هستم و نگاه به قب تپنده جامعه . در قیصر ما بستر تاریخی – اجتماعی خودمان را داریم،آن ادعای نظم نوین جامعه که در واقع باعث می‎شود تا   قیصر در برابر روی آن به ایستد و آن را کنار بزند. در همین زمینه اگر به پیشینه  شخصیت‎ها و جایگاه اجتماعی آنها بیشتر بپردازیم این زمینه اجتماعی خودش را بیشتر نشان می‎دهد.

* مایه های اجتماعی قیصر به نظر باعث بروز واکنش‎هایی از سوی اداره سانسور شد ، ماجرا از چه قرار بود؟

– به نظرمن قیصر با یکسری بدشانسی‎ها نیز روبرو شد که شاید اگر پیش نمی‎آمد هفت‎تیر کش‎های منتقدان سینمایی بعدا شکل دیگری پیدا می‎کرد قیصر برای شرکت در بخش مسابقه «جشنواه فیلم برلین» انتخاب شد. که می توانست برای معرفی درست این نوع سینما کمک‎های زیادی را را در پی داشته باشد . اما متاسفانه فستیوال برلین در ان سال به دلایل سیاسی برگذار نشد و قیصر هم فرصت شرکت در یک جشنواره بین المللی را از دست داد.

در زمینه سانسور هم باید بگویم که قیصر یکسالی را در توقیف ماند و پس از حذف صحنه‎هایی از آن اجازه نمایش پیدا کرد.

*چه دلایلی برا ی این توقیف عنوان می‎کردند و با  چه قسمت‎هایی از فیلم بیشترین مشکل را داشتند؟

– یکی از مهمترین بهانه‎های آنها برای توقیف فیلم، بد آموزی بود! از من می‎پرسیدند چرا قهرمان فیلم تو(قیصر) تا این اندازه عصبی و پرخاشگر است. و همینطور آن ایراد معروفی که منتقد قدیمی و مخالف فیلم می‎گرفت اینکه چرا قیصر برای حل مشکلات خود به کلانتری نمی‎رود تا با شکایت کار خود را پیش ببرد( حالا شما قیافه قیصر را حین رفتن به کلانتری و پرکردن شکایت نامه از برادران آب منگل جلوی چشم بیارید)!  در مجموع یکسری از مسائل اخلاقی را دستاویز و بهانه کرده بودند تا جلوی نمایش فیلم را بگیرند.

از جمله صحنه‎هایی که از فیلم کوتاه شد، فصل کشتن فرمان بودکه در شکل فعلی تنها یک چهارم آن باقی مانده است. سکانس فینال فیلم در راه آهن هم دست خورد و کوتاه شد به خصوص آنجا که قیصر تیر خورده و می‎نشیند و همه چیز را تمام شده می‎پندارد. یکسری لحظه‎ها هست که برای یک بازیگر بسیار کمیاب است مثل همین صحنه که اگر دست نمی‎خود احتمالا تاثیر گذارتر از کار در می‎آمد.

*بازتاب قیصر در مطبوعات آن روزگار فوق‎الهاده بود، درباره هچ فیلمی این همه نقد نوشته نشد و هیچ فیلمی در تاریخ سینمای ایران هم این‎همه سرو صدا به پا نکرد؛ این درست برعمس بیگانه بیا بود که نقد های زیادی در باره آن نوشته نشد… به هرحال درباره جوی که منتقدان در پیرامون فیلم درست کردند صحبت کنید.

– برای بیگانه بیا  مهمترین نقد را «پرویز دوایی» نوشت ، بعد از آن نقد بود که یکروز من پرویز را در  خیابان دیدم و با هم دوست شدیمو پس از آن بود گه زندگی تنگاتنگی میان من و دیوایی شروع شدکه تقریبا جنبه خانوادگی هم پیدا کرد.پ از پرویز دوایی یکی دو نقد دیگر هم در مطبوعات آن سالها دیدم که فکر می‎کنم یکی از آنها مال ]تقی[ مختار بود که آن زمان برای خودش یک مجله سینمایی داشت.

* نقد دوایی برای «بیگانه‎بیا» در عین اشاره به ضعف‌ها روی قوت‌های کار هم تأکید می‌کند و در واقع به شکلی غیر مغرضانه فیلم‌سازی را معرفی می‌کند که به آینده او امید زیادی بسته است، اما به هنگام قیصر متفاوت بود، فیلم از سوی آدم‌های مهمی تأیید شده و از سوی دیگر جریانی مخالف نیز در برابر آن‌ها و فیلم  قرار داشت.

– البته مخالفان فیلم به تعداد موافقان آن نبودند. مخالف اصلی آن نیز دکتر کاوسی بود که متأسفانه تا به‌حال ایشان با فیلم‌های موفق زیادی کارش به دشنام کشیده است. به هر حال یک بار هم گفته‌ام من به نقدهایی معتقدم که چیزی به من فیلمساز یا جوان خواننده چیزی بیاموزد از نقدهای دوایی و «ابراهیم گلستان» بسیار می‌شود آموخت. خود گلستان یک نقد بسیار منفی نوشته برای فیلم «خاک» که من این نوشته را بسیار دوست دارم، چرا که در آن می‌توان احترام به اثر را دید و به همین خاطر با تمام تندی‌هایش می‌شود به آن گوش کرد و به آن اعتماد کرد. به نظر من وقتی به آن نقد منفی باید اهمیت داد که در آن احترام به اثر را بتوان دید، حالا نویسنده مخالف فیلم است یا نه چندان اهمیت ندارد، مهم این آموخته‎هاست، اما اگر قرار باشد در نقد هرزه‌گویی شود نمی‌توان از آن چیزی گرفت.

* یکی از دلایل موفقیت قیصر را در آن می‎دانیم که این فیلم حد فاصل سینمای روشنفکری و مردمی حرکت کرد و آن‌ها را در کنار هم به تماشای یک فیلم نشاند، در زمینه تقویت‌ ویژگی‌های مورد پسند تماشاگر تهیه کننده تا چه اندازه دخالت داشت؟

– تهیه کننده برای اعمال نظر خود فشاری روی ما نداشت به جز یک صحنه که آن‌هم مربوط می‌شود به رقص در کافه که البته این هم به‌خاطر فشاری که بود که آدم‌های دور و بر او به تهیه‌کننده تحمیل می‌کردند.

* در قیصر نام‌هایی را جز و عوامل تولید فیلم می‌بینیم که بعدها وزنه‌ای می‌شوند، مثل امیر نادری و عباس کیارستمی با آن‌ها چگونه آشنا شدید؟

– «امیر نادری» را در عکاسی افشین دیدم رفته بودم عکس بیندازم، جوان تپلی بود که آن‌جا کار می‌کرد. خواست که بیاید پیش من، گفتم بیاید، برای اولین بار در ساختمان «مولن روژ» پهلوی ما آمد. بچه‌ها نشسته بودند. گفت جان فورد، گفتم خب… گفت هاکس، گفتم: خیلی خب!… بعد چند تا اسم دیگر بر زبان آورد و آخرش هم گفت که می‌خواهم عکاسی کنم. قبول کردم، گفت که دوربین ندارد، من ماهی نهصد تومان از مولن روژ  حقوق می‌گرفتم رفتم پیش اخوان و حقوق یک ماه را جلوجلو گفتم و دادم به امیر و رفت یک دوربین عکاسی خرد و آمد سر صحنه فیلم

آنها هم با «علیرضا زرین‎دست» که دستیار فیلمبردار ]مصطفی عالمیان[ بود رفیق شدند و شروع کردند به پچ‌پچ و نقشه‌هایی برای سینمای متفاوت خودشان کشیدند. امیر از جمله کسانی که خیلی دوستش دارم.

دربارهر «عباس کیارستمی» باید جای دیگر و مفصل حرف بزنم او در سینمای دنیا گل کرده و این حق مسلم او بوده، حالا فیلم‌سازان ایرانی به اعتبار نام او در هر جای دنیا که بخواهند با هر کسی ملاقات کنند، فیلم می‌‎سازند، کاری کننده با اعتبار نام عباس به‌آن‌ها هم توجه می‌شود.

* با وجود تفاوت نگاه شما با یکدیگر کیارستمی تیتراژ بسیار متناسبی برای قیصر ساخته است، آیا شما در این زمینه نقشی داشتید؟

– نه، چگونگی تیتراژ ایده خود او بود، البته او فیلم‌نامه را خوانده بود و در جریان چگونگی حال و هوای فیلم بود و همچنین من هم خبر داشتم که دارد چه کار می‌کند، اما به هر حال او داشت کار خودش را می‌کرد.

* به‌عنوان سوال آخر، شما سی و چند سال است که فیلم می‌سازید و قهرمان‌های آثارتان اغلب دارای ویژگی‌های مشترکی بوده‌اند. این قرمان‌ها تا چه اندازه شبیه خالق خود هستند؟

– قهرمان‌ها در آثار یک فیلم‌ساز، نویسنده یا شاعر شکل‌های متفاوتی دارند، همگی نمی‌توانند شبیه خالق خود باشند. یک نقاط مشترکی وجود دارد اما این‌که با هم کاملا منطبق باشند، امکان‌پذیر نیست.

قهرمان‌ها اغلب به روح نویسنده یا فیلم‌ساز پیوند دارند و در لابه‌لای رایحه مطبوع و نامطبوع ذهنیت یک هنرمند پرورش می‌یاببند و زندگی می‌کنند. اما مؤلف با زندگی واقعی روبروست که اغلب با فراز و نشیب‌های بسیاری همراه است . حالا این فراز و نشیب‌ها می‌‌تواند جنبه شخصی یا اجتماعی داشته باشند.

به تردید می‌توانم بگویم که بعضی از دغدغه‌های ذهنی‌ام به قهرمان‌هایی که خلق می‌کنم شباهت دارد، مثلا ممکن است در ردپای گرگ، گوزن‌ها، قیصر یا سلطان قهرمان‌هایم از شخصیت تأثیری گرفته باشند ولی این شخصیت‌ها در نهایت حرکت مستقل خودشان را دنبال می‌کنند و این حرکت مستقل هم بستگی کامل به سرنوشت، روزگار و شرایط جامعه دارد.

ما با سیاست‌های فرهنگی روبرو هستیم، سایت‌های فرهنگی آن شکاف اولیه را در ذهن مؤلف و کارش ایجاد می‌کند و این امر قطعی و ناگریز است. بعد از این دریافت است که موضوع اجتماعی و تأثیری که بر ساختار مضمونی اثر دارد در کنار آن قهرمانی که مدنظر مؤلف است قرار می‌گیرند و در مسیر حرکت دچار همان سیاست‌های همان روزگار می‌شود و تقابل‌های عمده با جامعه پیدا می‌کند. مانند قهرمان‌های من مثلا در قیصر و اعتراض.