دو گفت و گو با عرفان قانعی فرد، درباره کتاب «در دامگه حادثه» گفت و گو با پرویز ثابتی

قانعی فرد، دانش اموخته زبانشناسی و محقق تاریخ معاصر از آثار وی می‌توان به کتاب «پس از شصت سال» (خاطرات رسمی دو جلدی جلال طالبانی)، «در دامگه حادثه» (کفتگو با پرویز ثابتی) و ترجمه‌های «سیاست کرد‌ها در خاورمیانه» (نادر انتصار)، درد ملت (ابراهیم احمد)، نبرد من با ابلیس (زرار سلیمان بیک) و از کنار رود دانوب تا کردستان (نوشیروان مصطفی امین) اشاره کرد. چاپ دوم کتاب تند باد حوادث (گفتگو با عیسی پژمان) و کتاب «گفتمان تاریخی کرد‌ها» (مجموعه مقالاتی درباره کردستان) به تازگی توسط نشر علم منتشر شده.

چطور توانستید با چهره ای چون پرویز ثابتی مصاحبه کنید؟

قضیه به جریان کتاب جلال طالبانی باز می گردد. کتاب خاطرات طالبانی، که 6 سال از عمرم را به خود اختصاص داد، شایداولین کتاب تحقیقی در حوزه تاریخ شفاهی کردستان باشد. در جریان تهیه آن با بیش از 500 شخصیت سیاسی در خاورمیانه، اروپا و آمریکا گفت و گو کردم و بابت این کار به بیش از 22 کشور سفر کردم. طیف این مصاحبه ها از قذافی در لیبی تا پروفسور لینکلن در استرالیا تا کلینتون در نیویورک و گورباچف در روسیه را در بر می گیرد و کوشیده ام حیطه تحقیقاتم گسترده باشد و الحق هم حزب اتحادیه میهنی کردستان و شخص دکتر کمال فواد، نهایت همکاری و مساعدت را با من داشتند. در واقع هدفم تاریخ روابط ایران و عراق بود، در این میان لاجرم بسیاری از چهره های امنیتی ایران و عراق را هم دیدم. آشنایی با این افراد سبب نزدیک شدن من به ثابتی شد. شخصیت هایی چون علی اکبر فرازیان، منوچهر هاشمی، عیسی پژمان، جمشید امانی، امین فروغی، حسن علوی کیا، مجتبی پاشائی از این دست بودند. در نهایت گفت و گو و بعد دیدار با ثابتی از ابتدای پاییز سال 1388 انجام شد. وقتی او را دیدم متوجه شدم که انسانی بسیار حاذق، دانا و آگاه است و تاریخ ایران را مو به مو از بر بود.

مصاحبه با او خیلی سخت بود اما لذت های خاصی داشت. از یک استاد امنیت، حرف کشیدن، کار ساده ای نیست چه رسد به 700 صفحه.

چطور حاضر شد که با شما گفت و گو کند؟

ایشان من را می شناختند و دو سه تا از کتاب های من از جمله کتاب طالبانی را خوانده بود. اعتقادش نیز این بود که نسل جوان محققان تاریخ، از نسل قبلی پاک ترند ، به زعم وی مورخان نسل قبلی گرایش سیاسی و تفکر ایدئولوژیکی دارند یا وابسته به حکومتی هستند و یا تمایلات مذهبی و یا حزبی دارند، ولی نسل جدید فارغ از نگرش سیاسی و ایدئولوژیک هستند و در نتیجه این نسل پاک تر از نسل گذشته است. بنابراین حاضر شد با من مصاحبه کند و گفت و گو ها و دیدارهای بعدی شکل گرفت. کتاب نتیجه این گفت و گوهاو دیدارهاست. لذا این که برخی می گویند کتاب به دستور موساد، اینتلیجنس سرویس یا سیا بوده خنده دار است!، خیلی دوستانه گفت و گو کردیم و تقریبا سه سال به طول انجامید که در مجموع حدود 160 ساعت گفت و گو انجام شد. به جز ده کلمه، انهم راجع به فردی از ساواک که در نهایت هم نامش حذف شد، ا کلمه سانسور نشده. هر آنچه در نوار شفاهی بوده، پیاده شده.

برخی منتقدان می گویند چرا به برخی وقایع مهم این دوران در این مصاحبه ها نپرداختید؟

به این دلیل است که در گفت و گوی ما وجود نداشته. چیزهایی که در مصاحبه مد نظرم بوده، در حوزه تاریخ عمومی کشور است و به نظرم اهمیتی نداشته که مثلا در مورد تعداد طبقات ساختمان ساواک صحبت کنم. به همین دلیل کوشیدم با ثابتی سفری به درون تاریخ سی سال اخیر داشته باشم. و این کتاب دایره المعارف نیست، یک گفتگو است.

روند تهیه کتاب به چه صورت است؟

همه گفت و گوها ضبط شده و نوارها موجود است. سپس تلفیق شد و ثابتی کل این متن های پیاده شده و پاورقی ها را هم مطالعه کرد و با هم متن حاصل را بارها و بارها ویرایش کردیم و نتیجه کتابی شد که در حدود 700 صفحه که شاهد آن هستید. ثابتی حتی در صفحه نخست کتاب به خط خودش تمام محتویات کتاب (که شامل پاورقی ها هم هست) را تایید کرده و صرفا راجع به برخی پاورقی ها ، معترض بود!. سرانجام روز 29 اسفند 1390 در چاپخانه، آخرین فرمی که می خواست زیر چاپ برود را تایید و آن متن را با دستخط خودش نوشت.

برخی ایرادهای شکلی به کتاب این است که چرا نمایه ندارد؟ یا فهرست تفصیلی ندارد.

در واقع کتاب نمایه دارد، یعنی حدود 60 صفحه نمایه و 40 صفحه سند هست، همچنین در این صد صفحه یک روزشمار هم بود و بر حسب روزشمار شماره صفحات هم آمده است. آن صد صفحه به نحوی کلید کتاب بود. متاسفانه به دلیل ناهمخوانی فرمت فنی با فرمت کل کتاب در چاپخانه غیرقابل استفاده شد، از طرفی چون ناشر قول داده بود که کتاب را شب عید 1391 منتشر می کند و کتاب هم در چاپخانه دانشگاه مینه سوتا منتشر شد، در نتیجه نتوانستیم این بخش را چاپ کنیم. اما مطمئنا در چاپ های بعدی، چه در ایران یا در خارج از کشور این مشکل حل می شود.

آیا کتاب در ایران قابل چاپ هست؟

امیدوارم!، گفت و گوهایی با وزرات ارشاد اسلامی صورت گرفته، حذفیاتی در حد 10 صفحه در کتاب اعمال شده. الان هم مذاکراتی در جریان است و تنها امیدوارم کتاب چاپ شود. زیرا این کتاب از مهم ترین آثار تاریخ شفاهی معاصر ماست. البته ثابتی خودش معتقد بود و اصرار داشت که اول نسخه خارج از کشور چاپ شود و در نسخه داخل کشور هر تغییری که اعمال شد، دیگر چاره ای نیست. یعنی فقط نسخه خارج از کشور مورد تایید ایشان است.اما نظر من بالعکس بود

معمول است در کتاب هایی که به زندگی نامه سیاسی رجال سیاسی می پردازد، با توصیف کودکی، محل تولد، خانواده و … آغاز می شود. یعنی در این دست کتاب ها ترتیب زمانی رعایت می شود. در این کتاب چنین نظمی را شاهد نیستیم.

چون در 2000 صفحه ای که ثابتی خودش نوشته، به طور کامل به این موضوع پرداخته شده، نظر شخصی من این بود که زندگی کودکی ثابتی به خواننده هیچ اطلاعات خاصی نمی دهد. به ما چه ارتباطی دارد که در کدام مدرسه سمنان و سنگسر درس خوانده یا کجا دیپلم گرفته. با وجود این اشاره می کند که در مدرسه فیروز بهرام به دبستان رفته و در دانشگاه تهران حقوق خوانده. اما به طور کلی ما سعی کردیم از سال 1330 تا 1360 را از دید او مورد بررسی قرار دهیم.

خود ثابتی وقتی به سایر سیاستمداران می پردازد، بر تبار و خانواده و خاستگاه اجتماعی ایشان تاکید می کند. مثلا مصدق را مصدق السلطنه می خواند، چطور از دید شما خاستگاه اجتماعی خود او اهمیت ندارد؟

خیر!. او در خانواده ای از طبقه متوسط در شهرستان سنگسر پرورش یافته و ذوق ، استعداد ، قابلیت و دانش وی از او شخصیتی ساخته که معروف ترین چهره امنیتی ایران تاریخ معاصر ماست. ایشان شخصیتی است که به تاریخ معاصر پیوسته و الان در آستانه 80 سالگی است. ضمن احترام به نگرش و دیدگاه ها، معتقدم تاریخ معاصر ما زیر سایه چهار گروه است: گروه اسلام گراها و مذهبیون، گروه چپ ها و توده ای ها، گروه مصدقی ها و گروه سلطنت طلب ها. تحقیق تاریخی باید فارغ از اندیشه غلبه هر یک از این گروه ها صورت بگیرد. یعنی این 4 گروه هر کدام مدعی اند که حق با ایشان است و سایرین اشتباه می کنند. اما در مورد مصدق السلطنه ، لازم به ذکر است که متاسفانه طرفداران(cult) او، فضای خاصی را به وجود آورده اند، چهره ای از مصدق السلطنه ساخته اند که این گونه نیست. یا مثلا چپ ها و توده ای ها همچنان بر زندان 53 نفر یا بیژن جزنی تاکید می کنند ، نمی دانم جزنی چه حماسه ای کرده ؟ یا در مورد صمد بهرنگی که به دلیل بلد نبودن شنا غرق شده، اغراقهایی می کنند و قصه پردازی جلال آل احمد را تکرار می نمایند. یا همچنان حمله تروریستی سیاهکل را حماسه معرفی می کنند. نسل ما باید در بررسی تاریخ معاصر از سیطره این 4 گروه فاصله بگیرد. در ضمن این کلمه مصدق السلطنه را بنده به کار نبردم، مثلا آقای علی امینی در گفت و گو با بخش تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد، مرتب از مصدق السلطنه یاد می کنند.

بحث ما البته در مورد مصدق نیست.

اتفاقا من کار دارم، فریبی که از سال 1330 در میان جامعه ما رایج شده، باید روشن شود. ایشان چند ماه به سوئیس رفته و دچار بیماری شده و به ایران بازگشته. دو نفر روحانی در قم برای ایشان چیزی راجع به حقوق زن در اسلام نوشته اند و ایشان آن را به عنوان تز دکترا به سوئیس برده اند. کدام تز دکترا در اروپا به زبان فارسی است؟ بعد تا پایان عمر زیر نامه هایش با عنوان دکتر امضا می کند. من زیر بار چنین جعلی نمی روم. نسل ما نباید زیر بار این بت پرستی برود. ثابتی این بت را شکست و باید ممنونش بود.

البته محققانی هستند که فارغ از آن چهار گروه در مورد نهضت ملی یا دوران منجر به کودتا کار کرده اند، شخصیت هایی مثل دکتر کاتوزیان، دکتر فخرالدین عظیمی یا دکتر محمد علی موحد.

من دکتر کاتوزیان را قبول دارم، در آکسفورد هم با ایشان دیدار داشتم. اما دکتر عظیمی ضمن تمام احترامی که به ایشان دارم و در برابر دانش وی سر تعظیم فرود می آورم، متاسفانه بیرق مصدق در دست گرفته و خودش اعتراف می کند که هر کس ضد مصدق بود، محلی از اعراب ندارد.

کتاب با تحلیل های پرویز ثابتی در مورد کودتای 1332 شروع می شود، چه دلیلی دارد که کتاب با بررسی این وقایع شروع شود؟

اولا چیزی به اسم کودتای 1332 نداریم. طرفداران (cult)مصدق السلطنه اسم آن را کودتا می گذارند، من اسمش را واقعه 28 مرداد می خوانم. در 25 مرداد 1332 ایشان حکم عزلش را توسط نعمت الله نصیری دریافت کرده. سه روز کشور را به آشوب کشیده تا نخست وزیر بماند. کودتا علیه یک مملکت و دولت است نه علیه یک شخص. این توهمی است که من زیر بارش نمی روم.

تاکید بر وقایع 1332 علت خاصی دارد؟

زیرا این قضیه برای نسل ما واجب است که این بت شکسته و عزاداری 28 مرداد تمام شود.

با نقدهایی که دکتر غنی نژاد یا همان دکتر موحد و سایرین آورده اند، فکر نمی کنم دیگر آن تابو یا بت وجود داشته باشد. اتفاقا آن نقدها به نظر من عمیق تر است تا نوع نگاهی که دنبال جزییات زندگی افراد و برجسته کردن نقش شخص ها در روند تاریخی است.

نوع نگاه من به تاریخ، نگاهی منتقدانه بر اساس سند و روایت اول است، کوشیده ام بر اساس اسناد سیا که در کتابخانه دانشگاه ییل و هاروارد هم دیده ام، یا مثلا اسناد حزب بعث تحقیق کنم. لذا نگاه من بر اساس روایت دست اول است. برای پر کردن برخی چاله ها نیز که در اسناد نیست، به تاریخ شفاهی پناه می آوریم. در نتیجه ثابتی برای من دست اول ترین سند در حوزه امنیتی بود.

دست اولی ثابتی در مورد وقایع 1332 به چه صورت است؟ ایشان در سال 1332 هفده سال داشته است. بعد از آن هم حرفی که در مورد آن وقایع می زند، در مقام یک تحلیل گر است.

او در 1337 با درجه لیسانس حقوق وارد ساواک می شود و تمام پرونده ها را مطالعه کرده. در نتیجه حرفش بر اساس دانش و نگاه و مطالعه است.

ثابتی نگاه امنیتی دارد اما در تحقیق تاریخی باید به نقش ساختارها و روندها در بستر تحولات اجتماعی و سیاسی بپردازد، نه این که به افشاگری زندگی خصوصی افراد اکتفا کند.

با کلمات بازی نکنیم. ثابتی معتقد است که بر اساس هشت دلیل درست، این بت جعلی به درد نمی خورد. او اولین کسی است که می گوید مصدق السلطنه رابطه سه قوه را به هم ریخته. یا در سوئیس خود اردشیر زاهدی به من گفت که در زندان مصدق شکنجه شده. شما توقع دارید چه تحلیل تاریخی ارائه کند؟،این ها حرف های پرویز ثابتی رئیس امنیت داخلی کشور است.

مگر عاملیت فرد چقدر اهمیت دارد؟

خیلی اهمیت دارد، چون در سرنوشت جامعه دخیل است. وقتی سرنوشت جامعه- خصوصا جهان سوم- در بسیاری از مواقع قائم به فرد است و خصلت شبان-رمه گی هنوز در جامعه وجود دارد، نمی توان از آن غافل شد. جریان روشنفکران ما هم همین است و دنباله روی بت.

به نظر من خواست ملی شدن صنعت نفت یا گزینش یک سری مفاهیم توسط سیاستمداران بر آمده از روح زمانه و خواست عمومی و شرایط اجتماعی و تاریخی است و نمی توان همه تقصیر یک نفر یا گروه انداخت.

شما اجازه بدهید یک کسی هم باور نکند. زور که نیست. بنده به این انسان و حرکتش در حرکت ملی کردن باور ندارم. در تاریخ که جبر نداریم. بنده معتقدم که تنها نخست وزیری که برای ایران منفعت داشت و هیاهو هم نداشت، احمد قوام بود. اما اولین چهره عوام فریب ، مصدق السلطنه بود. این نظر من است و جرم نیست و از انگلستان هم پول نگرفته ام!

حرف بر سر این است که نوع نگاه «عامه پسند» نباشد و انتقادی باشد.

نگاه من عامه پسند نیست، انتقادی است. نکته مهم این است که بتی ساخته نشود. با بت کاری نمی شود کرد. از مطلق بینی باید خارج شویم. نگاه من ضد مطلق بینی و تقدس گرائی است.

فکر می کنم نوع نگاه انتقادی متفاوت از این است که بگوییم یک فرد اینچنین است یا نه، بلکه به نقش او در بستر تاریخی ای که در آن است توجه می کنم.

مطلقا فرد برایم اهمیت ندارد. به نظر من هیچ فردی تقدس ندارد و هیچ کس هم مطلق نیست. به همه حرکت ها و افراد در تاریخ معاصر ایران شک دارم، شک باوری و ضد مطلق بینی، لازمه کار تحقیق است. معتقدم چند شخصیت در تاریخ ایران ،هیچ سودی برای تاریخ مملکت نداشتند. یکی از آن ها مصدق السلطنه و دیگری شاپور بختیار است.

دفاعیه از بختیار و مصدق السلطنه، توهمی بیش نیست و حقایق مهم بهتر است با بازکاوی، مطرح شود « روحیه ریاکاری و تفکر نوکر مآبی بختیار ؛ همکاری نزدیک با جرج براون و صدام و تشویق او به حمله به ایران ؛ مرکز رادیوئی بختیار ؛ دریافت پول از شرکت نفت ایران و انگلیس ؛ توصیه شرکت نفت برای وکالت بختیار؛ استخدام در کارخانه شیشه قزوین بنا به خواست اسدالله رشیدیان با حقوقی ماهی 25000 تومان؛ نقش بختیار در اعتصابات دانشجویان دانشگاه تهران و حوادث اول بهمن 1340 و دخالت بختیار در این اعتصابات؛ نخست وزیری بختیار با واسطه گری فرح دیبا، ناصر مقدم و جرج براون » نکاتی نیست که غافل شویم.

درباره مصدق « توصیه سرکنسول انگلیس در انتصاب به والی فارس؛ فراماسون بودن؛ جعلی بودن دکتری حقوق؛ تاکید بر پذیرش نخست وزیری منوط به رضایت انگلستان؛ تهدید رزم آرا به ترور در سخنرانی مجلس؛ تصویب ماده واحده معافیت تروریست رزم آرا از مجازات (خلیل طهماسبی)؛ حکومت نظامی و شکنجه زندانیان ؛ لغو مجلس 17؛ دست درازی به قوه قضائیه ؛ فرافكني و عوامفریبی؛ سوق دادن کشور به ورشکستگی اقتصادی و …» از موارد نقطه ضعف اوست.

از روح پانوشت ها در این کتاب انتقادی و تحقیقی بر می آید آن است که مصاحبه کننده با مصاحبه شونده هر دو همدل و همفکرند و پانوشت ها حرف ثابتی را تایید می کنند، در حالی که در کار انتقادی هر دو دیدگاه را بررسی میکند. نمونه بارز آوردن مقاله آقای مجتهدزاده در رد مصدق در پانوشت، چه لزومی دارد در تایید نگاه مصاحبه شونده این مطالب آورده شود؟ در حالی که نگاه دکتر کاتوزیان در این مورد خاص در کتاب دیده نمی شود.

جالبی این مصاحبه از دید من این است که نگاه غالب به مصدق تصحیح شود. این که دیگران این کار را کردند به من ربطی ندارد. باید از این سیاهچاله بیرون آمد که برای ملی گرا شدن حتما باید مصدقی بود؟. پاورقی ها هم چهار نوع است، الف:اطلاعات دایره المعارفی ، ب: برخی گفت و گوها با چهره های امنیتی ، ج: برخی حرف هایی از یادداشت های ثابتی ، د: آرا دیگران در مورد حرف های ثابتی. در بسیاری موارد هم ایشان حرفی زده و من ضدش را آورده ام.

یک کتاب انتقادی که نباید این طور باشد.

این نظر شماست و محترم اما خالق آن کتاب منم!، بقیه اش باید به مخاطب اجازه داد که خودش تصمیم بگیرد. الحمدلله خیلی از کتابهای نظر مخالف و واقع گو هم هستند!

موافقم که مخاطب کتاب باید خودش تصمیم بگیرد، امااهمیت کتاب از دید شما چیست؟

در 3 چیز خلاصه می شود: ایجاد نوعی نگاه شک باورانه و تلنگری به ذهن خواننده برای خواندن بیشتر و لاجرم درک و فهم بهتر ، انتقال اطلاعاتی دست اول ، مطرح شدن روایت هایی در این کتاب برای اولین بار ،. خود شما هم اگر منصف باشید قبول می کنید که خواندن این کتاب بیشترین تلنگر را به ذهن خواننده وارد می کند.

همدلی مصاحبه کننده با مصاحبه شونده موجب می شود که مخاطب نتواند به اطلاعات کتاب اعتماد کند، خصوصا که مصاحبه شونده یک چهره برجسته امنیتی است و می داند چطور اطلاعاتش را بیان کند، خود شما قبول دارید که ثابتی فرد بسیار زیرکی است. شما نباید تناقضات حرف او را نشان می دادید.

اگر من ساز ضد ثابتی را می زدم شما باور می کردید؟ اصلا این آدم چه تناقضی داشته است؟ کجا دروغ گفته؟

مثلا انکار هر گونه شکنجه در زندان شاه آیا تناقض نیست؟

ایشان از نظر حقوقی در آمریکاست و شاید اگر بگوید شکنجه وجود داشته ممکن است تحت پیگرد قرار بگیرد، شاید آن جنبه را در نظر داشته. اما این مسئله به من ربطی ندارد، آیا باید بقیه حرف او را قبول نکنم؟ برخی چپ ها گفته اند ما یک حوضچه ناخن پیدا کردیم، این حرف منطقی است؟ یا می گویند علی شریعتی شهید و دکتر است، اما نه دکتر است و نه شهید. من این اوهام را نمی توانم باور کنم. در کتابی که سازمان اسناد انقلاب اسلامی نوشته آقای احمد احمد می گوید زندان تا سال 1349 برای ما هتل بود، بعد از واقعه سیاهکل است که فضای امنیتی در کشور عوض می شود. تبلیغات چپ ها را هم باور ندارم. حالا که چپ ها آزادیخواه شده اند لابد ثابتی هم دمکرات شده!

آیا این رویکرد در کتاب باعث می شود که به حرف های ثابتی بشود اطمینان کرد؟

چون گفته شکنجه نبوده؟ ما باید به حرف چه کسی باور کنیم؟ به نظر من حرف ثابتی معتبرتر از حرف چپ ها و توده ای هاست. تنها محقق تاریخی هستم که با بیشترین چهره های امنیتی ارتباط داشته و گفتگو کرده ام، این را هم میلانی و هم دکتر تفرشی قبول دارند و می گویند در جریان تحقیقم زیاد با امنیتی ها سر و کار داشته ام. چون در ذهن این ها چیزهایی هست که در ذهن آدم عادی و دور از ماجرا نیست. من نباید به مزخرفات چپ ها باور کنم.

شما نگاه تان خیلی امنیتی نیست؟

چون مطالعات امنیت می خوانم. گاهی بازی امنیتی افکار عمومی را منحرف می کند، من علوی کیا (رئیس ساواک در آلمان) را دیدم. گفت “وقتی شاه به آلمان سفر کرد یک نفر در تظاهرات کشته شد اما ساواک که نکشت، برای چه این کار را بکنیم؟”، بنابراین من نمی خواهم خیلی از مسائل را به عنوان فریب باور کنم. یک نمونه دیگر حسن ماسالی در کتاب خاطراتش توصیف می کند که چه اندازه قتل ها و شکنجه های درون گروهی صورت گرفته و همه را به گردن ساواک انداخته اند. این توهمات در دهه 1340 و 1350 مطرح بوده و حالا به تاریخ معاصر هم تزریق شده.

گاهی نوعی ذهنیت پارانوییک و دایی جان ناپلئونی هم که ویژگی ایرانی هاست، بیان می شود. مثلا همان نگاهی که معتقدند انگلیس باعث به وجود آمدن انقلاب ایران شد.

معتقدم انقلاب ایران واجب بود و از سال 1355 زمینه بروز انقلاب در ایران قدم به قدم فراهم شده بود.

چطور؟

ثابتی می گوید ” در سال 1355 وقتی که دوره ریاست جمهوری کارتر آغاز می شود، کمیته حقوق بشر به ایران می آید و با زندانی های سیاسی گفت و گو می کند. شاه نیز به تدریج به سمت تضعیف ساواک گام بر می دارد. در نتیجه زمینه فشار سیاسی روی زندانیان و مبارزان سیاسی کم می شود و آمریکایی ها به برخی از گروه ها کمک می کنند و تا خرداد 1357 هیچ اتفاقی نیافتاده “.

پس حساب تحلیل های تاریخی و علمی مثل مدرنیزاسیون ناهمگون و فقدان توسعه سیاسی و فضای باز دموکراتیک و توسعه اقتصادی نامتوازن، شکاف های اقتصادی و … چه می شود؟

من مترجم کتاب «معمای ایرانی» نوشته کنت پولاک معاون سیا هستم که روزنامه اعتماد در سال 1384 و 1385در 12 شماره کل کتاب را منتشر کرد. یا کتاب «انقلاب ناممکن» اثر چارلز کورزمن، اشاره شده که موارد بسیاری موجب انقلاب ایران شد. هرچند ثابتی معتقد است که “نمی توان از کمک آمریکایی ها به برخی گروه ها چشم پوشید”، اما بهرحال بروز انقلاب ایران ضرورت بود، چون شاه به برخی توسعه ها باور داشت، از سوی دیگر فساد اطرافیان شاه و خیانت ها موجب تسریع انقلاب شد. همچنین وجود بسیاری از آدم های وابسته به خارج هم در این امر نقش داشتند. بنابراین انقلاب ایران واقعیتی است که مسئول اول و آخر آن مردم ایران هستند و نفر اول در صف انقلاب هم شاه است.

شما نقش عوامل امنیتی را برجسته می کنید؟

بله، درست است. زیرا اسنادش را خوانده و با مدیران ساواک هم صحبت کرده ام.

یعنی شما کدام را مهم تر می دانید؟

انقلاب ایران را یک گروه به تنهایی انجام ندادند. انقلاب ایران را طیفی از گروه های دخیل انجام دادندو در انقلاب سهیم بودند. حتی ناصر مقدم از خرداد 1357 به دلیل رفاقتش با نهضت آزادی در انقلاب ایران دخیل است.

هیچ گاه از ثابتی نپرسیدید که به خاطر سیاست گذاری های غلط شما به عنوان یک چهره مهم انقلاب ایران صورت گرفت؟

به قول مرحوم محمد مختاری “انقلاب ایران یک ضرورت بود که مردم ایران را لخت کرد که یکدیگر را خوب ببینند و بشناسند”. ثابتی معتقد است ” بسیاری از نکات در انقلاب ایران دخیل بوده و نمی توانم از کمک انگلیسی ها و آمریکایی ها چشم پوشی کنم”.

انگار نگاه امنیتی بر اثر شما غلبه می کند.

بعد از کتاب طالبانی، من حریف شایعه هایی که مافیای رسانه ای مسعود بازرانی در کردستان عراق در 9 ماهواره و 200 سایت علیه من ساخته نمی شوم. جز مطالبی در برخی روزنامه و آثاری که می نویسم ، رسانه ای ندارم. اما از دید من گفتگو با اشخاص امنیتی ، روزنه های نامکشوف زیادی را می گشایند.

موارد متعددی «افشاگری» در مورد چهره های سیاسی در کتاب می بینیم اهمیتی دارد که فلان فرد معتاد بوده یا دائم الخمر بوده؟ عملکرد وی مهم تر نیست؟

به نظر من خیلی اهمیت دارد. همیشه در طی تاریخ در ایران زبان انتقاد نداشته ایم، چون از عواقبش ترسیده ایم.

در مورد برخی نقدها چه می گویید؟

تاثیر چپ ها هنوز هست. فضای روشنفکری ایران تحت تاثیر چپ هاست، از کانون نویسندگان ایران تا روزنامه های ما. البته همواره در حادثه های تاریخی، «کم سالان سپارنده ، سودکیش و بدنهادی» یا «سفره چین های بی دیده و خاک دلی» وجود داشته و دارند و بعدها که به بت ذهنی شان، خو کرده اند و برایشان بت مقدس شده، با ناآزمودگی و ناشناسائی و گزافه کاری ، برآشفته می شوند و سبک سار و باد در سر به گیس کشی می افتند اما با اشتلم کشیدن و تهدید و تحقیر که نمی شود محقق را واداشت که بی اندیشه و بی پرهیز و یا تامل، کنجی بنشیند و بنویسد. راز تاریخ از همه محترم تر است و در رستخیز تاریخ، غوغای بت پرستان و جنجال غوغاسالاران ره به جائی نمی برد. هر محققی ، پسند و ذهنیت و نگاه خود را دارد. در این چند ماه جدل بی مایه، هیاهوی سطحی و رفتار غریب زیاد دیده ام اما سکوت کرده ام، نخواستم آبروی برخی چهره های تاریخ معاصر را دستمایه عوام ‌ربائی و پسند این و ان کنم، بلکه پاکیزه و مستدل، خواننده سخن سنج و آگاه را به سفر و تامل و شک در لایه های ژرف تاریخ معاصر دعوت کرده ام… ممکن است به حق یا به ناحق، رنجش هایی هم در ذهن و زبانم بوده باشد اما جانبدار کسی و گروهی و سازمانی و حکومتی نبوده و نیستم. با تحول دوران در بستر زمان، حقانیت ها هم لاجرم مشخص تر می شود.

وقتی مدعیان آزادی بیان و سینه چاک های دفاع از حقوق بشر، از انتشار پاسخ من در رسانه خود عتاب دارند، همان سکوت بهتر است. وقتی بازار داغ اتهام های ناشایست چنان است که محفل ها می سازند، سکوت بهتر است. گناهی مرتکب نشده و جرمی هم نکرده ام، تنها بت ذهنی خوگردگان را به چالش کشیده ام.

گفت و گو ی روزنامه اعتماد با عرفان قانعی فرد

حقیقت تاریخ از همه محترم تر است/ محسن آزموده

…………………………………………………………………………

گفت‌وگوی مهرنامه با عرفان قانعي‌فرد

پرویز ثابتی مدیر امنیت داخلی ساواک، همانند ديگر مقام‌هاي امنيتي فردي ناشناخته و در سايه بود تا اين‌كه حضورش به عنوان مقام امنیتی در تلویزیون (نوروز ۱۳۵۰) نام او را بر سر زبان‌ها ‌انداخت و بعد از خروج از ایران در سال ۱۳۵۷ بار ديگر به سايه رفت و دوران سکوت و انزوا را برگزید، اما پس از ۳۰ سال در ۱۳۸۷ گفت‌وگوهایش را با عرفان قانعی فرد ‌آغاز کرد و كتاب «در دامگه حادثه» محصول اين گفت‌وگوها است. ادعاها و حرف‌هاي ثابتي در اين كتاب با انتقادهای و واکنش‌های مختلف روبرو شده است. عرفان قانعي‌فرد پيش از اين نيز كتاب «در تندباد حوادث» كه خاطرات عيسي پزمان است با انتقادهاي تندي مواجه شد. حوادث دو دهه واپسين حكومت پهلوي، عملكرد ساواك و بررسي علل و عوامل فروپاشي حكومت پهلوي از جمله موضوعاتي است كه پرويز ثابتي در گفت‌وگو با عرفان قانعي‌فرد به آن‌ها پرداخته است. تنها شخصيت و سخنان ثابتي باعث ايجاد جنجال نبودند بلكه قانعي‌فرد و كارهاي قبلي‌اش از جمله دو كتاب «پس از ۶۰ سال: زندگی و خاطرات رسمی جلال طالبانی، ریاست جمهوری عراق» و «تندباد حوادث: گفت‌وگو با عیسی پژمان، مامور ویژه شاه و ساواک در کردستان» نيز با انتقادهاي زيادي مواجه بوده است. در گفت‌وگو با قانعي‌فرد  به اين نقدها و حاشيه‌ها پرداخته شده است.

***

* چه شد که تصمیم گرفتید با پرویز ثابتی گفت‌وگو کنید و آن را به صورت کتاب منتشر کنید؛ آیا گفت‌وگو با عیسی پژمان و کتاب «تندباد حوادث» شما را به فکر گفت‌وگو با ثابتی انداخت؟

بهار 1385 بود که نوشتن خاطرات جلال طالبانی به صورت جدی شروع شد و تا آخر عمر مدیون جلال طالبانی هستم که دریچه‌اى از جهان دیگر را به روی من گشود و به ياري او چه بسیار شخصیت‌های سیاسی ـ امنیتی را ملاقات کردم و حظ وافر بردم و هر از گاهی هم این حظ را به طور موجز در اختیار روزنامه‌های اعتماد ملی، شرق، اعتماد، و… مي‌گذاشتم و این نوعی مراوده من با رسانه‌های آزاد داخل کشورم بود وگرنه من روزنامه‌نگار و خبرنگار نبوده و نیستم. به همراه نماینده طالبانی در فرانسه، در شهر پاریس به دیدار عیسی پژمان رفتم، رئیس سابق اداره 7 ساواک و رئیس اطلاعات شهربانی کل کشور. در آن‌جا نصیحت زنده یاد ابراهیم یونسی در گوشم، پژواک داشت «پسر!، خاک بازی نکن!، از وقت استفاده کن!»، من هم نشستم پای حرف‌های ناب او از پرونده‌هاى به کلی سری ساواک. مثلاً از سال 1324 که جمهوری پوشالی مهاباد درست شد و چگونه وقتی ارتش سرخ از ایران بیرون رفت و… این سخنان در مناطق کردنشین مانند بمب 9 ریشتری منفجر شد، زیرا تصورات ذهنی بسیاری از افراد و علاقمندان به تجزیه‌طلبی و … را به هم ریخت و کار تا تهدید جانی هم پیش رفت. در ماجرای تحقیقاتم با بسیاری از شخصیت‌هاى ساواک، مانند علی‌اکبر فرازیان، مجتبی پاشائی، حسن علوی‌کیا، منوچهر هاشمی، امین فروغی، جمشید امانی و… را دیدم و جرقه‌های زیادی در ذهنم ایجاد شد و پرسشگری و شک باوری هم محرک قضیه شد که در جست‌وجوی این محتوی برآیم و بعد به قول سعدی: «جرعه‌اى خوردیم و کار از دست رفت، تا چه بیهوشانه در مي‌کرده‌اند» و وقتی با پرویز خان ثابتی، نشست و برخاست کردم، آنگاه فهمیدم که این نکات ، تنها گوشه‌ای از فجایعی است که برخی از سازمان‌ها و گروه‌های سیاسی و افراد مدعی رهبری، بر سر تاریخ این سرزمین آورده‌اند و البته با بیان شورانگیز و شیوایش، واقعیت این تبهکاران را برملا ساخت و در دادگاه تاریخ، می‌شود بی رحم بود خاصه در مذمت تبهکاری و روایت آقای ثابتی هم در مقابل روایات سرتاسر گزافه این‌ها قرار گرفت. این‌که هم نسلان من بدانند پس مانده‌های کمیک این تراژدی چیست و چه‌ گفته‌اند، که البته برایم کف روی آب و بی اهمیت بوده و جماعتی که حتی پژوهش معتبر و هم‌دلانه و به دور از افسانه‌سرایی، را هم بر نمی‌تابند و محقق و سوژه را دشنام و بهتان مي‌دهند زیرا که روایتی متفاوت ارائه شده، طبعاً بیشتر هم خواهند گفت. اما بگذار که بگویند! اینها دیریست که به تاریخ پیوسته‌اند و نقدشان هم از ورای تاریخ نمی‌تواند باشد، چه رسد به دشنامشان که تو گویی بازتابی از زمانه و اعمالشان هست. تاریخ دیریست که نمره مردودی به این‌ها داده. خواننده و پژوهشگر تاریخ، مي‌تواند از ورای آن به آنچه گذشت تظر کند، و این دست کم در مورد اینها اتفاق افتاده. حرف آبراهام لینکلن و احمد کسروی را هم در آغاز کتاب پژمان گذاشته‌ام «می توان اندکی از مردم را برای همیشه فریب داد، حتی مي‌توان همه مردم را برای مدتی فریب داد اما نمی توان همه مردم را برای همیشه فریب داد!»، برای مورخ منتقد هم واقعیت ماجرا اهمیت دارد نه مصلحت اندیشی و ملاحظه کاری و هراس از اهانت و استهزا!

‍‍* از انجام اين پروژه چه هدفي را دنبال مي‌كرديد؟

متاسفانه 4 گروه تاريخ معاصر كشور ما را در چنبره قرار داده‌اند كه عبارتند از:چپ‌ها و كمونيست‌ها، مصدقي‌ها، اسلامي ـ مذهبي‌ها و سلطنت‌طلب‌ها. ضمن احترامي كه براي همه گروه‌ها قائل‌ام، معتقدم كه نسل ما بايد از زير بار اين 4 كليشه خارج بشود و به‌صورت مستقل به خوانش تاريخ بپردازد.

* گفت‌وگو با ثابتي آيا به نظرت خارج شدن از سلطه اين 4 روايت است؟

بله چون آدم امنيتي است و امنيتي‌ها دسترسي به اطلاعات و پرونده‌هايي داشتند كه افراد ديگر و حتي سياست‌مداران به آن دسترسي ندارند. بنابراين تصورم بر اين بود كه او مثل صندوق اسراري است كه مي‌توان آن را باز كرد.

* آيا براي رهايي از 3 كليشه ديگر سراغ يكي از آن 4 كليشه‌اي كه به آن اشاره داشتي (سلطنت‌طلب‌ها) نرفته‌اي؟

من در پاورقي‌ها با حدود 21 نفر گفت‌وگو كرده‌ام كه اكثراً امنيتي بودند و اين افراد يا گفته‌هاي ثابتي را تاييد كرده‌اند و يا به آن اضافه كرده‌اند. من در اين كتاب قصدم اين نبود كه يك گرز بردارم و به جان ثابتي بيافتم. كابوسي كه چپ‌ها و كمونيست‌ها نسبت به ثابتي دارند، من ندارم. به نظرم بايد بسيار ممنون ثابتي باشيم كه نگذاشت كشور در منجلاب چپ فرو برود.

* ولي به هر حال قبول داريد كه ثابتي جزء يكي از همان 4 كليشه‌اي است كه معتقديد بايد از سلطه آن‌ها خارج شد؟

ثابتي به سلطنت بي‌وفا نيست، اما در عين حال آن را در اين كتاب خيلي محترمانه نقد كرد و تاكنون كسي پيدا نشده كه به اين شيوه سلطنت و از جمله شخصيت شاه را نقد كند.

* چه مراحل و مقدماتی طی شد برای این‌که ثابتی را راضی به انجام این پروژه کنید و اعتمادش را برای انجام گفت‌وگو جلب کنید؟

بارها این را توضیح داده‌ام، نیازی به تکرار نیست. بین ما یک آشنایی وجود داشت و بعد تصمیم گرفتیم برای تاریخ معاصر ایران، این ره آورد را داشته باشیم که به گمان من ، به گنجینه تاریخ شفاهی ایران، افزوده شد. آن‌هایی هم که به اسم منتقد در این چندماه ظاهر شده اند اکثر جزو سازمان‌های چپ (توده، چریک‌هاى   فدائی خلق، مجاهدین خلق و … ) بوده‌اند که چشمی کم سو بر هنر، دستی علیل در سیاست و دهانی گشاد در میدان رسانه‌ای دارند و برایم مهم نیست!

* چرا در برابر گفته‌های عجیب و غریب و نادرست ثابتی چالش و مخالفت کمی صورت گرفته مخصوصاً آنجا که مدعی شده ساواک مخالفان را شکنجه نمی‌کرد؟

در کجا ثابتی دروغی گفته؟، کجا اغراقی کرده؟، حکایت‌های اغراقی و دروغ چپ‌ها و چریک‌ها را باور کنیم؟ عقیده شخصی ایشان است و سازمان‌هاى   چپ لطف فرموده درباره تسویه درون سازمانی و قتل‌ها و جنایت‌های خود به اسم قهرمان گرایی توضیحاتی بدهند، نمونه‌اش را در شماره 4 مهرنامه – مرداد 1389 – از آقای ماهرویان آوردید؛ نمونه دیگرش را حسن ماسالی (درباره تسویه درون سازمانی)، حسین باقر زاده ( درباره شکنجه درون سازمانی)، یا مهدی فتاح پور (درباره قتل درون سازمانی) بازگفته اند. با گرز و کتک هم نمی‌خواستم دم در خانه ثابتی بروم، دعوایی با ایشان نداشتم و در بسیاری از زمینه‌ها هم همساز و همنواز بودیم، اختلاف عقیده هم طبیعی است. اما بنده قصد حال‌گیری و مجادله را نداشتم، قصدم ضبط روایت بود، الاماشاله این همه کتاب مبتنی بر صحت و واقعیت و بی غلط و بی عیب و نقص منتشر شده، بگذارید چنین کتابی هم منتشر شود!

* اما کتمان شکنجه در برخی موارد هرگز قابل قبول نبوده و نیست

شکی ندارم!، اما در بسیاری از شایعات برای خراب کردن و ضایع کردن هم باید پرهیز کرد. این توده‌ای ها و سازمان‌های دارای افکار چپی فرمایش‌ها کرده اند. به 2 نکته و مثال توجه بفرمائید: اول این‌که وقتی یک خرابکار دستگیر می‌شود و هر لحظه ممکن است تیم یا همکاران وی به انفجار و یا خرابکاری دست بزنند باید چه کرد ؟  شکلات و قهوه تعارف کرد؟؛  مثلاً گفته‌اند استخری به عرض و طول 12 در 6 متر پر از ناخن یافته‌ایم، با محاسبه ریاضی می‌شود گفت با 1 میلیارد انسان هم نمی شود یک استخر را پر ناخن کرد، مگر صدف است نگه داری شود؟ تبلیغات بین افراد ناآگاه که نان و آب نمی شود. با خرد و تفکر و اندیشه مي‌شود به خیلی مسائل پی برد. مثلاً یکی معتقد است 1500 ضربه شلاق خورده و عاقبت با کمی چک و چانه به خوردن 50 ضربه اعتراف می‌کند!، همین اقای حسین مهری در تهران مصور جمعه 14 اسفند 1357 نوشته است که پر کردن دریاچه از جسد! . همین کتاب شکنجه گران ، یعنی اعترافات چاپ شده افرادی مانند بهمن نادری پور(مشهور به تهرانی) و فریدون توانگری (مشهور به آرش)  و .. را باید دوباره خواند و اندیشید!؛ اعترافات نادری‌پور بدون خط خوردگی و با خط خوانا و بدون غلط و یا عوض کردن 1 جمله منتشر شده!، به عبارت محترمانه پاکنویس شده!

* ثابتی در جای جای خاطراتش خواسته اعمال خودش را توجیه کند و حتی مدعی است که خودش یک تنه موافق دادن آزادی بیان بوده

خوب ایشان در کتاب معتقد است که مشکلات سیاسی وجود داشته و تلاش کرده که نوعی آزادی بیان و اصلاحات هم باشد و الان هم خانم فرح دیبا زنده و حی و حاضر است و مي‌تواند درباره دفاع ثابتی از پزشک‌پور و جدلش با هویدا نظر بدهد. ثابتی خیلی مطالب دارد که به خاطر عدم ایجاد حساسیت، کمرنگ گفته و ضمن نقد محترمانه شاه، بسیاری از نکات را گفته که نباید به خاطر جار و جنجال برخی از چپ‌ها و کمونیست‌ها که ثابتی برای آنها، نوعی کابوس است، مورد غفلت واقع شود.

*  پانوشت‌های کتاب رویه مشخصی ندارد  و فصل‌بندی هم چندان منظم و دقیق نیست ؟

وقتی بچه‌اى از زایشگاه بیرون آمد، نمی‌شود گفت چرا چشمش سبز است و چرا گوشه لبش خال دارد و … ؟، این کتاب هم نقایصی دارد، اما به قول حافظ «کمال سر محبت ببین نه نقص گناه / که هر که بی هنر افتد، نظر به عیب کند!»، در پانوشت ها مثلاً برای اولین بار برخی از نکات منوچهر هاشمی و علوی کیا آمده اشکال دارد؟

* ثابتي در گفت‌وگويي كه با صداي آمريكا داشت عنوان كرد كه برخي از مطالب پاورقي‌ها را قبول ندارد، آيا پاروقي‌ها با هماهنگي با او اضافه شده يا نه؟

همه پاورقي‌ها را ايشان خوانده و تاييد كرده و بدون تاييد او حتي يك «و» در اين كتاب منتشر نشده است. هدف ثابتي از اين‌كه گفت برخي از پاورقي‌ها مورد تاييدش نيست اين بود كه سلطنت‌طلب‌ها را آرام كند.

* بعضي از توضيحات پاورقي به نظر اضافي مي‌رسد مثل توضيحاتي كه درباره امام حسين و… وجود دارد. اين توضيح واضحات چه دليلي دارد؟

بعضي از اين پاورقي‌ها به خاطر ترجمه انگليسي است. بعضي اسامي براي ما ايراني‌ها كاملاً شناخته شده است، اما چون قرار است كتاب به انگليسي ترجمه شود براي سهولت كار مترجم انگليسي مجبور شدم اين قبيل پاورقي‌ها را اضافه كنم.

* در پاورقي‌ها به كرات از عنوان «از مقام‌هاي ساواك» استفاده شده، اين اختفاي هويت چه دليلي دارد؟

درباره بسياري از موضوعات و مباحث مطرح شده توسط ثابتي با دو نفر از مقام‌هاي ساواك گفت‌وگو داشتم و چون به ايران آمد و شد دارند و سن‌شان بالا است اصرار داشتند كه اسم‌شان افشا نشود و من هم تعهد اخلاقي دادم كه اسمي از آن‌ها نياورم.

* آيا قرار است كتاب در ايران هم منتشر شود؟

قبل از انتشار در امريكا و در روزهاي پاياني سال 90 كتاب را به وزارت ارشاد دادم و تمايل داشتم كه قبل از امريكا در ايران منتشر شود و هيچ تصميمي مبني بر انتشار در امريكا نداشتم، اما ثابتي به اين كار اصرار داشت و مي‌گفت: «من هيچ چيزي از علم، فرح و شعبان بي‌مخ كم ندارم كه كتاب آن‌ها اول در خارج از كشور چاپ شد و بعد در ايران. من هم دوست دارم اول كتابم در امريكا چاپ شود». بنده هيچ مسئوليتي درخصوص انتشار اين كتاب در خارج از كشور ندارم. ثابتي عنوان كرده كه نسخه مورد تاييد او نسخه خارج از كشور است. الان هم منتظر هستم كه با تعاملات سازنده كتاب در ايران هم منتشر شود.

* دلیل استفاده زیاد از لفظ مصدق‌السلطنه چیست؟ بسیاری از منتقدان معتقدند که مصاحبه‌کننده در مخالفت با مصدق از جاده انصاف خارج شده و حتی ثابتی را تحریک کرده که بیشتر علیه مصدق حرف بزند.

اگر ایشان خیلی منصف بودند چرا یک عمر عوامفریبی فرمودند!؟، از کی تا حالا من چنان در امنیت و اطلاعات رشد یافته‌ام که بتوانم سر نابغه امنیتی ایران، پرویز ثابتی را کلاه گذاشته و وی را تحریک کرده و حرف دهان وی بگذارم؟ اول گفتم از نظر عقیدتی نظرم به کتاب دکتر جلال متینی نزدیک تر است، کسی متوجه نشد، بعدها گفتم کتاب «آشوب» به قلم احمد بني جمالي با مقدمه دكتر حاتم قادري به تفکر من نزدیک است باز هم کسی نشنید، اما حالا بگذارید صادقانه و بی پروا برای همیشه پرونده این 2 نفر بسته شود و لااقل من یکی نظر خودم را صراحتا گفته باشم: دفاعیه از شاپور بختیار و مصدق السلطنه، توهمی بیش نیست و حقایق مهم بهتر است با بازکاوی، مطرح شود «روحیه ریاکاری و تفکر نوکر مآبی بختیار؛ همکاری نزدیک با جرج براون و صدام و تشویق او به حمله به ایران؛ مرکز رادیوئی بختیار؛ دریافت پول از شرکت نفت ایران و انگلیس؛ توصیه شرکت نفت برای وکالت بختیار؛ استخدام در کارخانه شیشه قزوین  بنا به خواست اسدالله رشیدیان با حقوقی ماهی 25000 تومان؛  نقش بختیار در اعتصابات دانشجویان دانشگاه تهران و حوادث اول بهمن 1340 و دخالت بختیار در این اعتصابات؛  نخست وزیری بختیار با واسطه گری فرح دیبا، ناصر مقدم و جرج براون» نکاتی نیست که غافل شویم. درباره مصدق «توصیه سرکنسول انگلیس در انتصاب به والی فارس؛ فراماسون بودن؛ جعلی بودن دکتری حقوق؛ تاکید بر پذیرش نخست وزیری منوط به رضایت انگلستان؛ تهدید رزم آرا به ترور در سخنرانی مجلس؛ تصویب ماده واحده معافیت تروریست رزم آرا از مجازات (خلیل طهماسبی)؛ حکومت نظامی و شکنجه زندانیان؛ لغو مجلس 17؛ دست درازی به قوه قضائیه ؛ فرافكني  و عوامفریبی؛ سوق دادن کشور به ورشکستگی اقتصادی و…» از موارد نقطه ضعف اوست. به قول دکتر سید محمود کاشانی (استاد دانشکده حقوق دانشگاه ملی ایران  و فرزند آیت الله کاشانی) ؛ همة دوران زندگی سیاسی طولانی او یک نطق مهم و یا یک نوشتة ارزشمند سیاسی بر جای نمانده است. این در حالی است که برای نمونه از احمد قوام که مدرک دانشگاهی نداشت در اعتراض به تشکیل مجلس مؤسسان فرمایشی در سال 1328 دو نامة ارزشمند به شاه وجود دارد که از اسناد مهم تاریخ معاصر ایران بشمار مي‌آیند. حال در نظرسنجی شیادانه بی بی سی فارسی در نوروز 1391 به جای عمر خیام، مصدق السلطنه برگزیده می‌شود، من زیر بار این جعل و فریب بزرگ نمی‌روم!

* يكي از استلزامات پروژه‌هاي تاريخ شفاهي اين است كه فردي كه به براي ثبت تاريخ شفاهي و خاطرات افراد فعاليت مي‌كند بايد تا آنجا كه ممكن است پروژه را بي‌طرفانه پيش ببرد و هدفش اين باشد كه روايت شخص مورد نظر ثبت شود و نه اين‌كه با اغراض و اهداف خاصي مسير پروژه را به جايي كه مد نظر دارد سوق دهد و به بهانه تاريخ شفاهي نظرات و تمايلات خود را پيش برد. منتقدان شما معتقدند كه شما بي‌طرفي لازم را رعايت نمي‌كنيد و چون ضد مصدقي هستيد از هر امكاني براي كوبيدن او استفاده ميَ‌كنيد. چه پاسخي به اين نقد داريد؟

بنده ضد مصدقي هستم و هيچ وقت زير بار اين جعل و فريب نمي‌روم. من كسي به اسم دكتر محمد مصدق را نمي‌شناسم. ايشان دكترا ندارد و اسمش مصدق‌السلطنه است و اين را آقاي علي اميني در تاريخ شفاهي هاروارد بارها و بارها تكرار كرده است. اگر اين اسمش عدم رعايت بي‌طرفي است، من بي‌طرف نيستم. من در تاريخ معاصر ايران از مصدق و شاهپور بختيار متنفر هستم.

* عده‌اي معتقدند كه شما با نهادهاي امنيتي ايران ارتباط داريد؟

بنده خيلي خوشحال هستم كه جاسوس 9 كشور هستم ولي تمنا مي‌كنم چك‌هاي‌شان را زودتر پرداخت كنند چون واقعاً نياز دارم. من مافياي رسانه‌اي در اختيار ندارم؛ 9 ماهواره، 280 وب سايت، 18 روزنامه و 54 مجله ندارم ولي افرادي مثل بارزاني دارند و مافيايي عليه من درست كرده‌اند. با عيسي پژمان گفت‌وگويي انجام دادم و به روزنامه شرق دادم و هنوز كه هنوز است دارم تاوان آن را پس مي‌دهم. ايشان چه سوادي دارد كه خود را ملا مي‌داند و چرا كسي از مشعشات فكري او چيزي نديده است. من زير بار چنين جعل‌هايي نمي‌روم.

* فقط بارزاني‌ها و كردها نيستند كه اين مسائل را درباره شما مطرح مي‌كنند. به عنوان مثال عده‌اي مي‌گويند چطور كتابي كه هنوز مجوز نگرفته و در داخل منتشر نشده موسسه مطالعات تاريخ معاصر براي آن دو جلسه نقد و بررسي برگزار كرده است؟

من در امريكا بودم كه آقاي مجيد تفرشي ايران آمده بود و ايميل زد و نوشت درباره كتاب يك جلسه بگذاريم و رفت و صحبت‌ها و هماهنگي‌ها را انجام داد و مسبب خير شد. يعني حق نداريم در كشور خودمان يك جلسه بگذاريم. لندن جلسه بگذاريم كمونيست‌ها آن را به هم مي‌ريزند، در آمريكا جلسه مي‌گذاريم مجاهدين به هم مي‌‌زنندش در كشور خوودمان هم اجازه ندارم جلسه بگذارم.

*  سابقه خود پرویز ثابتی و سیر رشد او در ساواک در لابه‌لای حجم بالای اطلاعات دیگر گم شده، آیا بهتر نبود در فصل مجزایی به خود شخص ثابتی و چگونگی رشد او و پست‌هایش در ساواک و… پرداخته می‌شد؟

2000 صفحه یادداشت وی نزد من است و بعد از مرگ وی منتشر خواهم کرد و این کتاب گفت‌وگوی بین ما هم دایره المعارف نیست که همه چیز داشته باشد!

* در این کتاب آیا برخی موارد هم بسیار رک گفته نشده و شاید لزومی هم در این میزان بی‌پردگی نبود؟

ساواک با دستگیری عاملان و تعقیب متواریان هویت واقعی این سازمان‌ها و نهادها مانند جبهه ملی، مجاهدین خلق، فداییان خلق، کنفدراسیون دانشجویان را مشخص کرد و در شناخت جریان‌های به اصطلاح سیاسی موفق بود و به همین سبب این‌گونه جریان‌ها سعی در سیاه‌نمایی و تهمت‌زنی به ساواک و یا قهرمان بودن و سلحشور جلوه دادن خود دارند. گروه‌های چریکی اگر از ترور ناراحتند، چرا راز جنایت ها را افشا نمی‌کنند؟، خود من چندین موضوع را با آقای ثابتی مطرح کردم اما ایشان می‌گفت ضبط را خاموش کن و بعد به دور دست ها نگاه می‌کرد و می‌گفت : نمی‌خواهم در این مرحله از زمان، این نکات گفته شود!، الان ضرورت ندارد!

چریک‌های فدائی خلق در اردیبهشت 1355 2 بچه 10 و 12 ساله به نام‌های ارژنگ  و ناصر شایگان دم اسبی را ترور کردند در هنگام فرار… . آقای مهدی فتاح پور در مصاحبه اینترنتی در سال 2007 با ایران امروز گفته که در دستگاه خودشان چه جنایت‌هایی کرده‌اند. شاید علت عتاب آقای ثابتی این باشد که اگر این مسایل تروریستی زیاد مطرح بشود، مساله پناهندگی این افراد در خارج از کشور با مشکلات عدیده‌ای روبرو شود.

یا درباره سازمان مجاهدین خلق که کتابی به همین اسم هم هست، قتل‌هاى   زیادی انجام داده اند نمونه اش مجید شریف واقفی که در اطراف مسگر آّباد را کشتند و سوزانیدند و یا بدن علی میرزا جعفر علاف را تکه تکه کردند و یا صمدی لباف را و یا مرتضی هودشتیان و جواد سعیدی را به خاطر شک و تردید در زمان دوره دیدن در پایگاه الفتح، کشتند که بعدها وحید افراخته در ساواک اعتراف کرده و اسنادش منتشر شده… مجاهدین هم هر چند توهم طیب بودن و طاهر بودن را دارند اما همکاری با صدام حسین را چگونه تفسیر مي‌کنند؟، همکاری با دشمن آنهم در زمان جنگ با وطن، قابل بخشش است؟

‍* درباره برخي از نويسندگان و چهره‌هاي فرهنگي مسائلي مطرح شده كه شايد هيچ نتيجه‌اي جز تخريب وجه و شخصيت فرهنگي آن‌ها ندارد. آيا بهتر نبود كه اين نكات حذف مي‌شد؟

پرويز ثابتي بر اساس اطلاعات و مداركي كه داشته اين مسائل را بيان كرده و اتهامات بي‌پايه و اساس نبوده كه حذف شود و تاكيد داشت كه اين مسائل مطرح شود. درباره دو چهره فرهنگي ديگر هم نكاتي مطرح كرد كه چون بسيار افراد محترم و بزرگي بودند من خواهش كردم حداقل آن چيزهايي كه درباره آن‌ها گفته را حذف كند كه موافقت كرد و در كتاب نيامد.

* چرا سازمان‌ها و گروه‌های چپ، شخصیت ثابتی را اکثرا یک جانی و خبیث معرفی مي‌کنند؟

در گفت‌وگوهايم با بسياري از اعضاي سابق و مقامات ارشد ساواك همگي تاييد كرده‌اند كه ثابتي در تمام دوران خدمتش كارهاي ستادي بررسي كرده است و هيچ‌وقت با زندان و زنداني (جز در چند موردي كه خود او در مصاحبه ذكر نموده) تماس و ملاقاتي نداشته است و او بيشتر فردي سياسي و تحليلگر بوده است نه امنيتي. با خواندن اين كتاب، اين موضوع به خواننده ارائه مي‌شود كه او يك منتقد اصولي در داخل سيستم و معتقد به فراهم كردن موجبات بيشتر براي مشاركت مردم در امور بوده است كه در كتاب در چندين مورد، نظريات او را در باره انتخابات و احزاب ملاحظه مي‌كنيد و روشن است كه وي ابايي نداشته و ندارد كه بگويد انتخابات آزاد در آن زمان در ايران نبوده ولي تاكيد كرده است كه درجه آزادي‌ها در رژيم سابق در بين كشورهاي منطقه از بسياري از كشورها بهتر بوده است. همكارانش مي‌گويند كه او به اصول و موازين اخلاقي در برخورد با مسائل سياسي پايبند بوده و در مصاحبه او در داخل كتاب هم ملاحظه مي‌شود، موقعي كه عباسعلي شهرياري (مرد هزار چهره) گرداننده تشكيلات حزب توده در ايران كه مامور ساواك بوده و مي‌خواسته دكتر رادمنش (دبير كل حزب توده) را ظاهراً مخفيانه براي تشكيل پلثوم حزبي به ايران آورده و برگرداند به شرطي كه دستگير نشود، از ثابتي قول شرف شخصي براي اين كار خواسته اما ثابتي موفق نشده موافقت شاه را به اين كار جلب كند بنابر اين حاضر نشده به وي قول شرف شخصي بدهد (و بعد از ورود رادمنش به ايران او دستگير شود) و به همين دليل شهرياري، رادمنش را به ايران نياورده است.

* بخش مهم و طولانی‌ فعالیت پرویز ثابتی در ساواک در دوره ریاست نعمت الله نصیری بوده، این دو  از نظر کاری و فکری چقدر به هم نزدیک بودند و چه تفاوت‌ها و اختلاف‌هایی با هم داشتند؟

این‌که با نصیری اختلاف نظر داشته، اظهر من الشمس است! بيشتر مخالفين رژيم پيشين (دوران پهلوي) با پرويز ثابتي به علت مصاحبه‌ها و گفت‌وگوهاي راديو و تلويزيوني كه او در سال‌هاي قبل از انقلاب ۱۳۵۷ شايد به دلايل امنيتي، عليه آن‌ها انجام مي‌داد، دشمني دارند و چون از جريانات پشت پرده داخل ساواك اطلاع ندارند، نمي‌دانند كه ثابتي چه برداشت متفاوتي با ارتشبد نصيري (رييس وقت ساواك) در مقابله با مخالفين رژيم داشته و حتي در موارد متعددي از اعمال فشار و تندروي‌هاي نصيري جلوگيري كرده است. يكي از اين مواردي را كه ثابتي در مصاحبه‌اش به عنوان نمونه ذكر كرده است، اقدامات او از طريق اميرعباس هويدا (نخست‌وزير) بود كه مانع از اعدام ده‌ها نفر از اعضاي گروه‌هاي چريكي شد كه به‌وسيله دادگاه‌هاي نظامي محكوم به اعدام شده بودند: «پس از نجات جان ۳۳ نفر از كساني كه در آن سال (۱۳۵۱) محكوم به اعدام شده بودند در چند سال بعد نيز بر اساس همان ضابطه و قواره‌اي كه تصويب شده بود مجازات اعدام متجاوز از ۴۰ نفر با يك درجه تخفيف به حبس ابد تبديل شد و آنها پس از انقلاب از زندان آزاد شدند كه از آن جمله‌اند ۳ نفر از كساني كه به اتهام شركت در توطئه گروگانگيري ملكه و وليعهد محكوم به اعدام شده بودند ولي اعدام نشدند (رضا علامه‌زاده – عباس سماكار و طيفور بطحائي). حال اگر آنها مدعي باشند از ابتدا نمي‌بايستي آنها محكوم به اعدام مي‌شدند مطلب ديگري است ولي مسلم است چنانچه اين ترتيبات داده نمي‌شد حكم آنها كه قطعي بود انجام مي‌شد.»

شماره 23 نشریه مهرنامه