گفت‌وگو با ابوتراب خسروی درباره رمان «ملکان عذاب»

خب، من اعتقاد دارم که متنی اگر از جنس ادبیات باشد، خواننده را به نسبت فرهیختگی‌اش به معابر و پس پشت مکان‌های تجریدی‌اش می‌برد. به نظرم تحلیل شما یک تحلیل کارشناسانه است. صادقانه بگویم خود من به عنوان نویسنده در حال حاضر حکم خواننده‌ای را دارم، که زیاد هم دقیقا چندوچون قضایا را نمی‌دانم. یکی از دلایلش حتما باید این باشد که این رمان را چهار سال پیش تمام کرده‌ام و به قول معروف بعد از این مدت این کتاب اقبال چاپ یافته. دیگر آنکه حتی اگر بر چندوچون چگونگی نوشتن این کار هم اشراف داشته باشم، بیشتر در سطح است. مقصودم این است که کار نوشتن کمتر صنعت است. البته بخشی از کار خودآگاه است و بخش اعظم کار هم آن بخش ناخودآگاه ذهن هست که کار را پیش می‌برد، گمانم کار خلق را بیشتر همان ماهیت خلاق ناخودآگاه انجام می‌دهد. البته آگاهی و اشراف در سطح سروسامان دادن به فرم است. نکته‌ای که باید بگویم این است که ناخودآگاه ما انباشته است از جزییات و جنبه‌های مختلفی که ناشی از وجه فرهنگی است که نویسنده در آن بالیده و در آن زیسته و ارتزاق کرده. چیزهایی مثل مذهب، زبان، زیباشناسی، عرف، اعتقادات، رسوم و سنت، اخلاق و همه وجوهی که یک فرهنگ را می‌سازند از طریق محیط و زبان است که به ما منتقل می‌شود و هویت نویسنده و نحوه تولید ذهنی‌اش شکل می‌گیرد، حالا اگر ذهن کمی گرایش به هنر و در بحث ما ادبیات داشته باشد، تولید ذهنی در چنین فضا و با اشیای ذهنی موجود در ذهنش خواهد بود و صادقانه بگویم که من به عنوان نویسنده اشراف زیادی بر اجزای کاری که نوشته‌ام ندارم.
 اما یکی از اصلی‌ترین تقابل‌های رمان که تنوع لحن هم به نوعی به آن ربط پیدا می‌کند، تقابل زبان تمرکزگرای پدرسالار با زبانی کثرت‌گرا، رها، سیال و روان و افشاگرانه یعنی زبان رمان به عنوان یک ژانر غیرمتمرکز و چندصدایی است. زبان خانقاهی پدر گویا نیروی مرگ و فنا را با خود حمل می‌کند و این در فرجام کار پدر هم خود را نشان می‌دهد. پدر می‌خواهد با مرگ و با فضایی مرگ‌زا بر آینده مسلط شود و با فنای خود، منطق مستبدانه‌اش را در وجود پسر تداوم دهد اما خود تکثر زبانی رمان، علیه این میل تداوم سلطه، عمل می‌کند. حتی وقتی راویان می‌خواهند از طریق زبان، به آن یکپارچگی پدرسالارانه دست یابند در زبان گویا خصلتی زایا و تکثیر شونده و به نوعی زنانه هست که از یکپارچگی و تمرکز تن می‌زند. تقریبا در تمام شخصیت‌های رمان، نوعی استبداد موروثی لانه کرده است و همین باعث می‌شود که «ملکان عذاب» بیش از هر چیز رمانی باشد در نقد ساخت استبدادی ذهن. تنها نثر و زبان و خود روایت و در واقع شکل رمان است که از این استبداد تن می‌زند.
یکی از مباحث تکنیکی در داستان که طبیعتا هر نویسنده باید بر آن اشراف داشته باشد این است که زبان هر شخصیت به مثابه کنش او است و شخصیت‌سازی حاصل کنش هر شخصیت داستانی است. بنابراین کافی است که نویسنده شخصیت‌های داستانش را بشناسد و نیز بر تکنیک احاطه داشته باشد. قبلا خدمتتان عرض کردم که داستان یعنی تکنیک. با تصمیم‌های به موقع و درجاست که سرزمین داستان ساخته می‌شود و شخصیت‌ها فردیت و تشخص خود را می‌یابند. کافی است نویسنده ماهیت هر واقعه را درک کند. وقایع بر طبق سنت جامعه شکل می‌گیرد و همچنان‌که عرض کردم نویسنده باید بتواند با تصمیم‌گیری‌های تکنیکی خود وقایع را بسط و توسعه دهد. باید اینجا توضیح دهم که وقتی فی‌المثل بحث بر سر داستانی است که در خانقاه رخ می‌دهد، طبعا نیاز است که نویسنده بر ساخت و کار خانقاه آشنا باشد زیرا خانقاه عمارتی هست که صوفیانی معمار آن بوده‌اند که در بستر فرهنگی ما زاده شده‌اند. بنابر این نویسنده‌ای که قطب و خانقاه و روابط صوفیان را مضمون رمانش می‌کند، باید نحوه روابط مراد و مرید و نحوه سلوک آنها را بداند. این اطلاعات به مثابه پیش‌نیاز برای بسط داستانی بود که قصد نوشتنش را داشتم. شاید تکنیک اعمال شده، بیشتر از هر چیز دیگر آگاهانه است. ضمن اینکه اساسا رمان خصلتی پلی‌فونیک دارد. همه شخصیت‌های اصلی داستان صدای خودشان را دارند. به همین علت است که نوع ادبی رمان به نوعی، پرمخاطب‌ترین انواع ادبیات می‌شود.
 حالا که صحبت از چندزبانه و چندلحنی‌بودن رمان به میان آمد، شاید بد نباشد به یکی دیگر از ویژگی‌های ملکان عذاب اشاره کنم که آن را از رمان‌های دیگری که این سال‌ها به شیوه‌هایی اینچنین نوشته شده متمایز می‌کند. در این رمان نوعی عدم قطعیت هست. نمی‌توان مطمئن بود که زکریا شرف واقعا در قتل سلیمی دست نداشته یا می‌خواهد رد گم کند. تاکید زیادش ما را مشکوک می‌کند و در بهترین حالت می‌توان گفت دست‌داشتن او در این قتل مثل دست داشتن ایوان کارامازوف در قتل پدرش بوده است. یعنی ناخودآگاه سوق‌دادن مقتول به سمت قاتلان یا قاتلان به سمت مقتول. اما وجه تمایز رمان شما با رمان‌هایی که عدم قطعیت را صرفا به عنوان یک تکنیک به کار می‌برند، این است که در ملکان عذاب ادبیات، با واقعیت بیرون گره خورده و با واقعیت زاویه ساخته است. آن هم زاویه‌ای انتقادی که با طنزی پنهان و زیرپوستی خود را نشان می‌دهد. یعنی با همان مواجهه پارودیک با ساخت‌های کهن تمرکزگرایی که خود را در شکل‌های مختلف تداوم می‌دهند. در ملکان عذاب، نحوه روایت، صرفا یک ابزار تکنیکی نیست بلکه با چیزی بیرون از خود گره می‌خورد. یعنی با تاریخ و فرهنگ و هرآنچه تاریخ و فرهنگ را می‌سازد. این چیزی است که در رمان‌های امروز کم می‌بینیم. نگاه خود شما به نسبت و رابطه ادبیات و تاریخ و ادبیات و واقعیت چیست؟
من به این حرف که ادبیات در ضمن اینکه تاریخ نیست تاریخ هست و در ضمن اینکه از جنس خیال است، عین واقعیت است خیلی معتقدم. به نظرم رمان واقعی عصاره زندگی است. حتی ممکن است کسالت زندگی را نیز بازتاب دهد. به نظرم نویسنده باید از مجموعه فرهنگی‌ای که در طول قرون ایجاد شده سود بجوید و آن را در بازآفرینی رمانش اعمال کند. به نظرم تصمیم‌گیری‌های تکنیکی در جای‌جای رمان تعیین‌کننده است. فی‌الواقع با تصمیم‌گیری‌های تکنیکی است که نویسنده لحظه‌های کمیک یا تراژیک را بازتاب می‌دهد. به نظرم همه چانه‌ها و بحث‌هایی که در مجامع داستان‌نویسی برای بهتر نوشته شدن داستان گفته می‌شود، موضوع تکنیک است، اینکه تکه‌های مختلف رمان را به دلایلی جابه‌جا می‌کنیم تصمیماتی تکنیکی است. اینکه چگونه شخصیتی را بازتاب دهیم یا مود یا فضا را بسازیم تصمیماتی در حیطه تکنیک است. گاهی که به اصطلاح منتقدانی اظهار لحیه می‌کنند و مثلا محتوا را بر تکنیک ترجیح می‌دهند، آنقدر پرت هستند، که ماهی از کویر. اینها را می‌گویم چون با چنین خوانندگان معتمد نفسی مواجه شده‌ام. مگر می‌توان بدون دغدغه تکنیکی داستان نوشت. در ثانی تکنیکی اعمال می‌شود تا مفهومی یا به اصطلاح محتوایی بازتاب داده شود. اینها را می‌گویم که آن بار در گفت‌وگویی در همین روزنامه با یک خواننده جوان در یک جدل مانده بودم و مخاطب جوان من اصلح‌بودن محتوا را بر سر ما می‌کوبید و اصلا به حرف ما گوش نمی‌داد. غرض از این حرف‌ها این است که بگویم با تصمیم‌گیری‌های تکنیکی است که نویسنده اهدافش را اعمال می‌کند و محتوایش را بسط می‌دهد. دیگر آنکه هنر و در بحث ما ادبیات حتی در مجردبودن اشکال، از واقعیت ناشی می‌شود، مصالح هنر و در بحث ما ادبیات چیزی به جز واقعیت نیست و واقعیت الهام‌برانگیز است، حتی فانتزی‌های خیال هم از واقعیت ناشی می‌شود. حتی زمانی که خیال رفتار رئالیته‌ها را تغییر می‌دهد و اشیایی خلق می‌کند که در واقعیت وجود ندارد. و حال آنکه اجزای آن چیز در واقعیت وجود دارد.

 دیگر اینکه در ملکان عذاب تمام عناصر قصه‌گویی به شیوه کلاسیک حضور دارند منتها این عناصر با آرایشی مدرن کنار هم چیده شده‌اند. ملکان عذاب، هم تعلیق و کشش داستانی دارد و هم قصه‌هایی خطی که جایی به هم می‌آمیزند و یک قصه بزرگ‌تر را می‌سازند. هم شخصیت‌پردازی دارد و هم حادثه و موقعیت و جدال و تقابل. در حالی که در سال‌های اخیر، بیشتر یا رمان‌هایی داشته‌ایم که گزارشی صرف از واقعیت روزمره بوده‌اند یا بازی‌های فرمی و تکنیکی توخالی و فاقد جذابیت داستانی. رمان شما، زندگی روزمره و فرم و تکنیک را به عنوان دو جزو به خود جذب کرده اما از این دو فراتر می‌رود و با آمیختن این اجزا با اجزای دیگر مثل تاریخ و فرهنگ و… هم استقلال خود را به عنوان اثر ادبی حفظ می‌کند و هم از طریق ادبیات با ساخت‌های فرهنگی و اجتماعی و تاریخی مواجه می‌شود. نظرتان درباره آنچه راجع به اغلب آثار داستانی چاپ شده در سال‌های اخیر گفتم چیست؟ این انتقاد را قبول دارید که برخلاف رمان‌هایی مثل رمان شما که تعدادشان کم است بیشتر رمان‌های سال‌های اخیر یا غرق در روزمرگی محض هستند یا غرق بازی‌های فرمی صرف؟
اگر در جریان مباحثی باشی که من در طول این سال‌ها داشته‌ام همه هدفم این بوده که از امکاناتی که در فرهنگ مکتوب خود داشته‌ایم استفاده کنم و نوعی رمان با تشخص ایرانی بنویسم. رمانی که در آن از زیباشناسی که در فرهنگ ما وجود داشته استفاده کنم. این چند رمانی را هم که نوشته‌ام با چنین اهدافی بوده. موفق بودن یا نبودنم مهم نیست؛ مهم این است که این نحوه کار را بسط بدهیم. نه آنکه بگویم من اولین نویسنده بوده‌ام که اصرار داشته‌ام این روش را داشته باشم. کسانی دیگر هم بوده‌اند. به نظرم این باید بدل بشود به یک جریان. جریانی که باعث شود رمان‌های ما شبیه به کپی‌های کمرنگی از کارهای متوسط آنها نباشد. البته کارهایی که اصرار بر موازین پیوستگی با فرهنگ جامعه داشته باشد زحمت دارد، کار دارد، مطالعه می‌خواهد و اساسا ممکن است نویسندگان جوان اصلا حرف‌های مرا قبول نداشته باشند و روش خودشان را دنبال کنند. این نحوه کار یک خرده دیوانگی می‌خواهد. من می‌توانم به جای نوشتن رمانی با این مشخصات شش رمان معمول و متعارف بنویسم، ولی خوب اصرار بر بسط و توسعه کارهایی با این مشخصه راضی‌ام می‌کند. درباره نوشته‌های نویسنده‌های جوان‌تر، می‌توانم آقای کاتب را توی رمان نام ببرم که زحمت می‌کشد و روش داستان‌نویسی خودش را دارد، گمانم کیهان خانجانی هم کار کوتاهش خیلی خوب است.
 یک وجه دیگر رمان که دوست داشتم درباره‌اش صحبت کنید خود دغدغه نوشتن و «وجود مکتوب» است. دغدغه ساکن شدن نویسنده در نوشته و جاودانه شدن در آن. این دغدغه در رمان شما به دو صورت مطرح شده است. هم به صورت جدی و آرمانی و هم به صورت پارودیک و همراه با نوعی نگاه طنزآمیز. وجه طنز آمیزش به نظرم آنجاست که نوشته علیه راوی عمل می‌کند و راوی را لو می‌دهد.
امر نوشتن چانه‌ای است که نویسنده می‌زند برای بودن، که ردی ازش باشد، همان یادگاری نوشتن بر دیوار دنیا و مافیهاست. منتها زمانی یادگاری نویسنده بر دیوار جهان ماندگار می‌شود که خوب بنویسد. یادگاریش گوش‌نواز باشد و این را فقط زمان اثبات می‌کند ولاغیر. ممکن است برای کاری بر طبل‌ها بکوبند و طوری در شیپورها بدمند و اصرار داشته باشند که شاهکار است، شاید به ضرب تبلیغات نویسنده، کاری به اصطلاح دو سه سال هم عمده شود، ولی اگر کاری عالی نباشد، حتی اگر خوب هم باشد، فراموش می‌شود. تنها کارهای عالی می‌مانند. به قول نیمای بزرگ، آنکه غربال دارد از پشت سر می‌آید. اما درباره طنز باید بگویم مهم‌ترین خصوصیت نویسندگان بزرگ و کارهای جدی ادبیات دنیا همین طنز زیرپوستی است که در پس پشت جملات نویسنده جاری است، به شکلی که انگار نویسنده با شکل وقایع و شخصیت‌های داستانش شوخی می‌کند و آنها را به سخره می‌گیرد. مثلا «کافکا» یا «بکت» را در نظر بگیرید. دیگر آنکه خصوصیت ادبیات پست‌مدرن همین وجه طنز آثار پست‌مدرن است. شما ونه گات یا براتیگان را در نظر بگیرید.

 درباره نسبت رمان و واقعیت حرف زدیم. اما یک سوال جزیی‌تر هم در این‌باره برایم مطرح شد. سوالی که بیشتر مربوط به پشت صحنه اثر است و دوست داشتم البته اگر مایل هستید درباره‌اش حرف بزنیم. برای خود شما به عنوان نویسنده، چقدر تجربه‌های شخصی در آنچه می‌نویسید تاثیر می‌گذارد. مثلا در همین ملکان عذاب، چقدر از فضاها و رخدادها، الهام گرفته از وقایعی بوده که دیده یا شنیده‌اید، چقدرش حاصل تحقیق در وقایعی است که تجربه‌ای بی‌واسطه از آنها نداشته‌اید و چقدرش سهم تخیل است؟ مثلا فضای انجمن ادبی یا آنچه از زندگی ارباب و رعیتی در آغاز رمان روایت کرده‌اید یا خانقاه پدر زکریا و… چنین فضاهایی را از نزدیک دیده و تجربه کرده‌اید یا بیشتر حاصل تحقیق یا تخیل خودتان بوده است؟
صادقانه بگویم این رمان شش سال طول کشید که کامل شود. حدود چهار سال هم در بایگانی اداره ارشاد بود. مجموعا ۱۰ سال مشغله‌ام بود. واقعیت این است تا کار منتشر نشود از جان آدمی کنده نمی‌شود و با آدمی تعیین تکلیف نمی‌کند. همان‌طور که خدمتتان عرض کردم، واقعیت بالاترین منبع الهام برای نویسنده است. نویسنده مختصات کارش را از واقعیت و آدم‌های دوروبرش الهام می‌گیرد. حتی ممکن است جاهایی آدم‌هایی را از وجوه شخصیت خودش بسازد زیرا که شخصیت آدمی وجوه متعددی دارد، همان‌قدر که جنبه انسانی دارد و مهربان است، همان‌قدر هم ممکن است رذل و نابکار باشد. همان‌قدر هم پست و محیل باشد. طبیعتا همان‌قدر که از وجه مهربان و انسانی شخصیت خودم استفاده کرده‌ام و مثلا شخصیت مثبت ساخته‌ام همان‌قدر هم شخصیت‌های رذل را از جنبه‌های رذلی که در وجودم پنهان هست، ساخته‌ام. این کارها معمولی‌ترین کار نویسنده است که مصداق‌های شخصیت‌هایش را با تکه‌هایی از وجود واقعی‌اش باز‌سازی کند، دوست شفیق و نویسنده محبوبم «یارعلی پورمقدم» می‌گوید نویسنده واقعی همان شیطان است، گمانم منظورش این باشد که نویسنده هربار در قالب شخصیتی سعید یا شقی ظهور می‌کند و آنها را در تقابلی شیطانی با یکدیگر مواجه می‌کند. به هر رو داستان، گاهی رویارویی وجوه مختلف وجود نویسنده در برابر یکدیگر است. و اما رمان رودخانه‌ای جاری است که در هر جایی از منطقه‌ای می‌گذرد. فی‌الواقع رمان تدوین تکه‌هایی از خیال و واقعیت است که اصرار دارم بگویم وضعیتی را ترسیم می‌کند که اغلب هیچ‌گونه ارجاعی به بیرون از متن ندارد. زیرا که معتقدم همه حیطه‌های هستی در واقعیت نیست. بخش‌هایی هم در تجرید مایشایی هست که معمولا انسان بیشتر اوقاتش را در آن سیر می‌کند.
 نکته دیگر در ملکان عذاب، حضور سایه کودتا است. کودتا، فرهنگ و اخلاقیات را با خود آورده که به نوعی می‌توان از آن به عنوان فرهنگ خیانت و پنهانکاری و توطئه و لاپوشانی یاد کرد. پدر زکریا، سازمان‌دهنده یک دستگاه مخوف است و گرچه ربط مستقیمی با کودتا ندارد اما یک ژاندارم بوده که گذشته‌اش در آنها که سرهنگ سلیمی را دستگیر می‌کنند و با خود می‌برند تداوم پیدا کرده. این دستگاه مخوف، با سازوکار پنهانکاری و فریب برپا مانده است و جالب اینکه هدف پدر از برپاکردن چنین دستگاهی، حفظ نوعی یکپارچگی و به وجودآوردن دنیایی آرمانی است. چنان‌که دست‌اندرکاران کودتای ۲۸مرداد هم بعدها از کودتا تحت عنوان «قیام ملی» نام می‌بردند. اینجاست که کودتا با ساخت استبدادی کهن گره می‌خورد. از طرفی زکریا به‌طور غیرمستقیم با سوق‌دادن سلیمی به سمت مرگ، شاید به‌طور ناخودآگاه، خشونت پدر را ادامه می‌دهد. گرچه در یادداشت‌هایش از آن تبری می‌جوید. بعد، توطئه پنهانی محمد مجد را داریم که نمی‌گذارد دخترش از وجود مادرش باخبر شود. یک زدوبند پنهان و تحریف حقیقت و قلب آنکه به نوعی اخلاق کودتا هم هست و همان دست به یکی کردن جهان مردانه برای تداوم سلطه را هم در خود دارد.
نکاتی که می‌فرمایید، فی الواقع به‌گونه‌ای می‌تواند استراتژی شر باشد؛ به‌این‌معنا که وجوه شر را جنبه‌هایی از وجوه شر شخصیت‌ها می‌سازند. گمانم شخصیتی مثل پدر یک وجود کاملا شر نیست، وجوه انسانی هم دارد، ملغمه‌ای است از خیر و شر، هر چند که روح شر بر او غلبه دارد. ولی سمت و سوی کارهایش در عین اینکه جاهایی ظاهرا اهداف خیر دارد ماهیتی شرورانه دارد. فی‌الواقع جاهایی خیر بر او غلبه دارد و جاهایی هم شر. مثلا آنجا که در برابر آن روستای غارت‌زده بر خاک سجده می‌کند و طلب عفو می‌کند، شمایلی خیرخواهانه می‌یابد، حتی سمت و سوی کارهایش رو به خیر دارد ولی نفس کارهایش آنقدر هولناک است که طعم تلخ می‌یابد. لازم به تذکر است که بگویم اینها چیزهایی هست که من به عنوان خواننده این کتاب می‌گویم نه به عنوان نویسنده. موضوع کودتا خصوصا در دهه ۳۰ بخشی از تاریخ معاصر ماست که همچنان بعد از ۶۰سال موضوع بحث تحولات جامعه ماست و بستر وقایعش مکان مناسبی است برای بسط ادبیات. به خصوص رمان که وجهی از تاریخ است.