این مقاله را به اشتراک بگذارید
در آغاز کار خیلی از او می‌ترسیدم و فکر می‌کردم مثل خیلی از آ‌دم‌های دور و برم آدم مغرور و خودخواهی است. همیشه فکر می‌کردم وقتی می‌خواهم درباره کسی فیلم بسازم باید حتما دوستش داشته باشم اما اینجا فهمیدم که هانا آرنت خیلی با من فرق می‌کند، اصلا او را نمی‌فهمم و باید خیلی آرام به او نزدیک شوم و حالا که کار به پایان رسیده او را خیلی دوست دارم. مسیر فیلم ساختن، مسیری بود که من طی آن ترسم را کنار گذاشتم و از نزدیک به سوژه‌ام نگاه کردم
«ها نا آرنت» آخرین ساخته مارگارت فون تروتا است که اخیرا به اکران درآمده وفون تروتا هنوز از وسوسه بازگفتن ناگفته‌های تاریخ معاصر آلمان رها نشده و گزارش جنجالی هانا آرنت درباره دادگاه آیشمن را دستمایه ساخته خود کرده است. در گفت و گوی زیر فون تروتا به جنبه‌های مختلف فیلم، قضاوت اخلاقی آرنت در گزارشش که برای نخستین بار در مجله نیویورکر منتشر شد صحبت کرده است.
چه چیزی در زندگی هانا آرنت به عنوان یک متفکر و فعال سیاسی نظر شما را به خود جلب کرد که فیلمی بر اساس زندگینامه او بسازید؟ این موضوع از سال‌ها پیش ذهن شما را درگیر کرده بود یا موقعیت ساخت آن ناگهانی فراهم شد؟
بله، می‌شود گفت از مدت‌ها پیش به این موضوع فکر می‌کردم. وقتی برای اولین بار به ساختن این فیلم فکر کردم حدودا ۱۰ سال پیش بود. تهیه سرمایه و نوشتن فیلمنامه هم بسیار زمانبر بود که خود، داستان مفصلی دارد. اگر قرار بود روی داستان عاشقانه هانا آرنت و هایدگر متمرکز شویم مساله خیلی ساده‌تر می‌شد: داستانی عاشقانه بین یک نازی و یک دختر یهودی. این قصه برای همه جذاب بود و دوست داشتند آن را تماشا کنند اما من چنین قصه‌یی نمی‌خواستم. ایده اصلی حتی به خود من هم تعلق نداشت؛ من که به تنهایی نمی‌توانستم درباره متفکرها و فلاسفه فیلم بسازم اما وقتی از
پم کاتس خواستم که با هم فیلمنامه را بنویسیم خیلی استقبال کرد و هیجان نشان داد و یک جورهایی من را تشویق کرد که کار را به پایان برسانیم. یک نویسنده بعضی چیزها را خیلی راحت‌تر از یک فیلمساز تصور می‌کند و می‌نویسد. در واقع او بود که برنامه را به راه انداخت و مرا تا به آخر مسیر با خود برد.
این مراحل نوشتن فیلمنامه احتمالا بسیار سخت بوده است. فکر می‌کنم درام‌پردازی درباره زندگی فلسفی و کار نوشتاری هانا آرنت کاری پیچیده بوده باشد؟
بله، قطعا بسیار سخت و طاقت‌فرسا بوده است. وقتی روی فیلمی کار می‌کنید که همه چیزش را خودتان می‌سازید کاری به مراتب ساده‌تر در پیش دارید. در این فیلم ما یک قصه داشتیم و زنی که واقعا آدم مهم و باهوشی است. برای همین واقعا باید مسوولانه با قصه روبه‌رو می‌شدیم. باید حواس‌مان می‌بود که کارش را تقلیل ندهیم.
آیا چنین احساسی داشتید که با اسناد تاریخی محاصره شدید؟
برای من قضیه این جور بود که انگار در حال درست کردن داستان خودم هستم. داستانی درباره کشور آلمان که تلاش کردم در همه فیلم‌هایم آن را تعریف کنم. فیلمی که در وسط جنگ درباره لورا لوکزامبورگ در برلین ساختم هم از همین روش پیروی می‌کرد. یک بار در زندگی‌ام خیلی سال پیش بود به خودم گفتم فیلم‌هایی بسازم که تصویری از قرن گذشته را ارائه کند از اول تا به آخر. همه فیلم‌هایم چنین خصیصه‌یی ندارند اما فیلم‌های زیادی ساختم که به این قضیه می‌پردازند و فیلم آخرم هم همین گونه است.
چه چیزی در زندگی هانا آرنت پیدا کردید که شگفت‌زده‌تان کرده باشد؟
در آغاز کار خیلی از او می‌ترسیدم و فکر می‌کردم مثل خیلی از آ‌دم‌های دور و برم آدم مغرور و خودخواهی است. همیشه فکر می‌کردم وقتی می‌خواهم درباره کسی فیلم بسازم باید حتما دوستش داشته باشم اما اینجا فهمیدم که هانا آرنت خیلی با من فرق می‌کند، اصلا او را نمی‌فهمم و باید خیلی آرام به او نزدیک شوم و حالا که کار به پایان رسیده او را خیلی دوست دارم. مسیر فیلم ساختن، مسیری بود که من طی آن ترسم را کنار گذاشتم و از نزدیک به سوژه‌ام نگاه کردم. مجبور بودیم کلی سند و مدرک را مرور کنیم و هنوز آدم‌هایی در نیویورک هستند که هانا آرنت را از نزدیک می‌شناختند و وقتی با آنها صحبت می‌کردیم می‌دیدیم با چه عشقی از او تعریف می‌کنند. پس فهمیدم همه چیز حول محور او تعریف می‌شود. شاید آدم مغرور و خودخواهی بوده باشد اما می‌توانست خیلی مهربان و خوش‌قلب هم باشد. شخصیت خیلی پیچیده‌یی داشت و مجبور بودم از فاصله‌یی خیلی نزدیک به مطالعه‌اش مشغول شوم تا این پیچیدگی شخصیتی عظیم را به درستی درک کنم. این را هم بگویم که فقط شخصیت‌های پیچیده توجه من را به خود جلب می‌کنند.
شما فیلم‌های زیادی با باربارا سوکوا کار کرده‌اید. به عنوان یک بازیگر چه ویژگی منحصر به فردی داشت که او را شایسته نقش هانا آرنت می‌کرد؟
به نظرم تقدیر بود که این گروه را کنار هم جمع کرد. هوش و عاطفه دقیق و بی‌کم و کاست باربارا بود که او را مناسب این نقش می‌کرد و واقعا هم به عالی‌ترین شکل از پس‌اش برآمد. هر چیز که من خواندم او هم خوانده بود. در مدت آماده‌سازی و تمرین خیلی دقیق بود و همان موقع فهمیدیم که اگر او این نقش را بازی نکند من اصلا این فیلم را نخواهم ساخت برای اینکه کس دیگری نمی‌تواند مثل او اعتماد من را به خود جلب کند. همین قدر که من به او اعتماد کردم، او هم به من اعتماد داشت. شش فیلم با هم کار کرده‌ایم و حالا انگار دست به دست هم می‌توانیم وارد هر تونل تاریک و ناشناخته‌یی شویم. این فیلم هم درست همین طور بود. من ترسیدم و نمی‌دانستم در آخر، فیلم چطور از آب درخواهد آمد.
آیا رابطه شما جوری شده است که به سرعت حرف هم را بفهمید؟ به عنوان یک کارگردان، دیگر به راحتی می‌توانید به او بگویید که چه می‌خواهید؟
پیش از اینکه فیلم شروع شود کلی با هم حرف می‌زنیم. او هم کم و بیش هر چیز که ما می‌خوانیم یا می‌نویسیم را می‌خواند. با یک استاد فلسفه همراه شده بود و سعی می‌کرد لهجه آلمانی‌اش را کنترل کند. اگر لهجه‌اش درست از آب درنمی‌آمد ما در نهایت با کاریکاتور هانا روبه‌رو می‌شدیم و من خیلی نگران این قضیه بودم. درباره لهجه‌اش باید بگویم که سه ماه قبل از شروع فیلمبرداری شروع کرد روی لهجه‌اش کار کردن. با همه با همین لهجه حرف می‌زد و شوهر و دوستانش داشتند خل می‌شدند. چون خیلی لهجه زشتی داشت. وقتی شروع کردیم به فیلمبرداری دیگر این طرز حرف زدن رویش نشسته بود و برای همه عادی شده بود. او باهوش‌ترین بازیگری است که من می‌شناسم، برای همین دربار همه چیز می‌توانید با او بحث کنید، از سیاست گرفته تا ادبیات و فلسفه.
درباره بازیگری به این خاطر کنجکاوی کردم چون وقتی در حال تماشای فیلم بودم با خودم فکر کردم درام‌پردازی درباره فلسفه و نوشتن در مورد یک فیلسوف یا زندگی‌اش که تنها صرف فکر کردن شده است نمی‌تواند به لحاظ حسی تماشاگر را درگیر خود کند و شما با موفقیت این کار را در این فیلم انجام دادید. چه نگرانی‌هایی قبل از شروع فیلمبرداری داشتید و چگونه بر این نگرانی‌ها فائق آمدید؟
دقیقا حرف خوبی زدید. دو چیز در ذهن داشتم. مقاله‌یی وجود داشت که او را به عنوان یک متفکر توصیف می‌کرد: دراز می‌کشید و به سقف چشم می‌دوخت، چشم‌هایش را می‌بست و سیگار می‌کشید. می‌توانستید ببینید و حس کنید که دارد فکر می‌کند و نباید مزاحمش شد. بنابراین دو یا سه بار در فیلم او را در این حالت نشان دادیم: یک بار ابتدا، یک بار در میانه و یک بار در پایان فیلم. بعد با آیشمن ملاقات می‌کند و به بررسی او مشغول می‌شود. همچنان که درحال کار روی آیشمن است می‌توانید ببینید و حس کنید دارد تصمیم می‌گیرد که چگونه او را توصیف کند بعد که تماشاگر آیشمن واقعی را می‌بیند می‌تواند هانا آرنت را هم در نظر داشته باشد چون شما هم همان تاثیری را از آیشمن می‌گیرید که هانا آرنت گرفته است. این گونه تماشاگر و قهرمان فیلم با هم درگیر مراحل درک و دریافت و چگونه توصیف کردن آیشمن می‌شوند و بعد وقتی که او از این سفر دور و دراز بازمی‌گردد دیگر برای همه آشناست و نقطه مبهمی برای تماشاگر باقی نمانده است.
هیچ وقت به این قضیه فکر کردید که بازیگری به جای آیشمن بازی کند؟ شما به طور کامل از تصاویر آرشیوی استفاده کردید که به نظر درست‌ترین تصمیم می‌آید اما به هرحال کار غیرمعمولی بود.
نه این کار برای من واقعا ضروری بود برای اینکه یک بازیگر هر چقدر هم خوب و عالی بازی کند بالاخره یک بازیگر است و هر چیز که می‌بینید و توجه شما را به خود جلب خواهد کرد، بازی درخشان او خواهد بود و در بهترین حالت می‌گویید: «وای چقدر عالی بازی کرده است.» اما این یارو هیچ کس نیست حسی که من می‌خواستم را فقط خود آیشمن می‌توانست منتقل کند و برای همین از اول دنبال این بودم که تصاویر آرشیوی درستی از او پیدا کنم و بخت‌یار بودیم که توانستیم این تصاویر را پیدا کنیم. آیشمن یک سیگاری قهار بود و در دادگاه سیگار کشیدن ممنوع بود، می‌گفت تنها نکته‌یی که باعث می‌شد تحت فشار قرار بگیرد همین سیگار نکشیدن بوده و نه جو دادگاه.
آنها می‌توانستند این قضیه را بی‌واسطه از جایگاه خبرنگاران ببینند پس مشکل سبکی به وجود نمی‌آید. اگر هانا آرنت هم در خود اتاق دادگاه حضور می‌یافت دیگر نمی‌توانستیم از این تصاویر آرشیوی به این خوبی استفاده کنیم.
اول مصاحبه گفتید که اگر راجع به رابطه هانا آرنت و مارتین هایدگر می‌نوشتید قضیه خیلی ساده‌تر می‌شد اما به هر حال به این رابطه هم در فیلم اشاره‌یی می‌شود که چطور شهرت این دو تحت تاثیر قرار گرفت.
از هایدگر تنها به این خاطر استفاده کردم که شیوه سوم فکر کردن را هم نشان دهم. برای اینکه آرنت متفکر بود آیشمن قدرت تفکر نداشته است نه اینکه احمق باشد بلکه فقط نمی‌تواند فکر کند. آرنت خود متفکر است و در آخر می‌گوید تفکر شاید بتواند از ما در برابر فجایع محافظت کند و بعد سر و کله آدم سومی پیدا می‌شود. مارتین هایدگر، کسی که استاد تفکر است و آرنت همفکر کردن را از او آموخته اما فکر کردن نتوانسته هایدگر را نجات دهد، نتوانسته باعث شود او کار درست را انجام دهد. این موضوع توجه من را بسیار به خود جلب کرد.
فکر می‌کنید فیلم به نوعی درصدد القای این مساله است که تفکر آن‌طور که هانا آرنت فکر می‌کند نمی‌تواند نجات‌بخش باشد و دلسردی غیرقابل اجتنابی در این میان وجود دارد؟
من یک کمال‌گرا هم هستم. امیدوارم فکر کردن با شیوه‌یی که شما دارید یا نگاه به جهان با چشم‌های خودتان با اراده آزاد باعث شود بهتر بفهمید. هانا آرنت همیشه می‌گفت دلم می‌خواهد خوب بفهمم. این یکی از مهم‌ترین جملات او است. فهمیدن می‌تواند از شما محافظت کند. اما در همین قضیه هم اطمینان خاطری نیست. این هم هست که او بالاخره از سنت کانتی می‌آید، از کمال‌گرایی کانتی. کمال‌گرایی‌ای که معتقد است تفکر بالاخره شما را نجات خواهد داد. من هم چنین امیدی دارم. من طرف آرنت هستم. فقط به هایدگر نگاه نکنیم. او متفکر کاملی نبوده است.
خیلی نسبت به واکنش‌های فیلم کنجکاوم. در زمانه‌یی زندگی می‌کنیم که از لحاظ سیاسی همه حساس شده‌اند و پرونده دادگاه آیشمن هم هنوز انگار با ما است و به پایان نرسیده است. شما هم با مخالفت و تهدید روبه‌رو شدید. مخالفت‌هایی از همان جنسی که هانا آرنت با آن روبه‌رو شد.
شنیده‌ام که معتقدند هانا آرنت، آیشمن را درک نکرده است و آیشمن هنرپیشه فوق‌العاده‌یی بود که کل صحنه‌های دادگاه را در حال بازی کردن بود. خیلی‌ها می‌گویند او بیشتر از آنچه به نظر می‌آمد فعال بوده و این قضایا تنها دو سال است که در مرکز توجه قرار گرفته. وقتی داشتیم فیلمنامه را می‌نوشتیم اصلا اینها را نمی‌دانستیم. شاید خودش را دست‌کم می‌گرفت ولی من همچنان معتقدم او اصلا نمی‌توانست به خودش فکر کند. اصلا شناخت جهان به وسیله ذهن و فکر خودش را رها کرده بود. در دادگاه آلمانی حرف می‌زد ولی نمی‌توانست یک جمله کامل بگوید. یکسری جمله‌های کلیشه‌یی می‌گفت. من خیلی زبان انگلیسی‌ام خوب نیست.
نمی‌توانم قضاوت کاملی داشته باشم اما او به هر حال آلمانی بود و در مورد این بخش می‌توانم بگویم حتی یک جمله معنادار را نمی‌توانست به پایان برساند. اصلا نمی‌توانستیم او را یک فرد یا انسانی که در حالت عادی قرار دارد در نظر بگیریم.
وقتی کارنامه فیلمسازی خودتان را در نظر می‌آورید، جایگاه این فیلم را در کجا قرار می‌دهید؟
هنوز خودم نمی‌دانم. خیلی‌ها که فیلم را دیده‌اند می‌گویند این بهترین فیلم من است و من با دهانی باز نگاه می‌کنم و نمی‌فهمم چرا. می‌گویم من قبلا خیلی فیلم‌های مهم‌تر و بهتری ساخته‌ام، چرا این فیلم باید بهترین فیلم من باشد؟ بعد دیگر حتی منتظر پاسخ نه هم نمی‌مانم. اصلا هنوز نمی‌دانم این فیلم، فیلمی خوب است یا نه. وقتی واکنش تماشاگران را دیدم، اولین بار فیلم را در جشنواره تورنتو نشان دادیم، در سالن دویست نفره که کاملا پر بود و خیلی عالی و هیجان‌انگیز بود. بعد روی صحنه رفتیم. حس کردم تماشاگران فیلم را فهمیده‌اند و خیلی خوشحال بودم. کمی خیالم راحت شد، با خودم گفتم، خب پس، حداقل خیلی فاجعه هم از آب درنیامده است. نسبت به خودم خیلی سختگیر هستم و هیچ‌وقت مطمئن نیستم کار درست را انجام داده‌‌ام. حس می‌کنم که کاری باید انجام شود و فکر می‌کنم که کار درست چیست و بعد سعی می‌کنم با شجاعت همان کار را انجام دهم. همیشه شک و تردید وجود دارد. تردید هیچگاه رهایم نمی‌کند. فکر می‌کنم این یک شیوه اروپایی فیلمسازی است؛ اروپایی‌ترین راه برای فیلم ساختن همیشه مردد بودن است.
اعتماد/ مد و مه / ۲۰ خرداد ۱۳۹۲