این مقاله را به اشتراک بگذارید
سال‌های زیادی از زمانی که خجسته کیهان برای تحصیلات به فرانسه رفته است، می‌گذرد. آن زمان فکرش را هم نمی‌کرده که روزی از دنیای ترجمه سر در بیاورد هرچند همیشه آموختن زبان‌های دیگر را دوست داشته. کسی نمی‌داند اگر او همان رشته تحصیلی دانشگاهی‌اش یعنی علوم‌اجتماعی و مدیریت شهری را ادامه می‌داد به همین اندازه موفق می‌شد یا نه. خودش خوشحال است که دست تقدیر او را به حرفه مترجمی کشانده زیرا این کاری است که با ذوق او جور در می‌آید. او را نخستین‌بار با نام پل‌استر شناختیم و حالا که جدیدترین کتاب پل استر باز هم با ترجمه او منتشر شده، بهانه خوبی دست داده تا با او بیشتر درباره ترجمه صحبت کنیم.
پل استر کلا از تجربه کردن نمی‌ترسد. در همه کارهایش می‌بینیم که مدام به شیوه‌های متفاوت گرایش نشان می‌دهد. از طرفی هم آن کتاب مربوط به دوران جوانی پل استر است و فکر می‌کنم هنوز سبک مشخص خودش را پیدا نکرده بود
کارهای پل استر تقریبا همه با هم تفاوت‌هایی دارند اما آن کتاب خیلی شاخص است. نثر سنگین‌تری دارد. در حالی که بقیه کتابهایش خیلی روان و ساده هستند
خانم کیهان نخستین کتابی که ترجمه کردید چند سال پیش بود و چه کتابی بود؟
شهر شیشه‌یی. حدود ۱۵ سال پیش بود.
پس شما کار ترجمه را با پل استر شروع کردید. چطور با این نویسنده آشنا شدید.
بله. آن زمان این نویسنده در فرانسه تازه مطرح شده بود و خیلی طرفدار داشت. البته هنوز هم همین‌طور است. نخستین‌بار در نشریه معروف Magazine litteraire مطلبی درباره استر خواندم.
شهر شیشه‌یی نخستین کتابی بود که از پل استر در ایران ترجمه شد؟
خیر. نخستین کتاب کشور آخرین‌ها بود. شهر شیشه‌یی را هرچند زودتر از کشور آخرین‌ها ترجمه کردم اما منتشر نشد و بعد نشر افق آن را با ترجمه مترجم دیگری منتشر کرد. درواقع نخستین کتابی که از من چاپ شد کشور آخرین‌ها بود.
پس در واقع پل استر با ترجمه شما به خوانندگان ایرانی معرفی شد.
بله. بعد از آن هم کتاب‌های پل استر را بیشتر من ترجمه می‌کردم البته به غیر از چندتا از آنها.
چرا همان شهر شیشه‌یی را منتشر نکردید؟
نشر افق آن زمان از من پرسید برای معرفی استر کدام اثرش بهتر است؟ من هم کشور آخرین‌ها را پیشنهاد دادم چون به نظرم از شهر شیشه‌یی خیلی قوی‌تر و بهتر بود.
آن زمان پل استر همین دو کتاب را نوشته بود؟
نه. کتاب‌های دیگری هم داشت.
چرا کشور آخرین‌ها را انتخاب کردید؟
بیشتر یک علاقه شخصی بود. من از این کتاب خیلی خوشم آمد.
کشور آخرین‌ها با همه کتاب‌های دیگر پل استر فرق می‌کند. فضای رمان‌های بعدی پل استر هیچ شباهتی به این کتاب ندارند. انگار از دو نویسنده متفاوت هستند.
بله. خیلی تفاوت دارند. از نظر زبانی هم متفاوت هستند. البته کارهای پل استر تقریبا همه با هم تفاوت‌هایی دارند اما آن کتاب خیلی شاخص است. نثر سنگین‌تری دارد. در حالی که بقیه کتابهایش خیلی روان و ساده هستند.
کشور آخرین‌ها مورد استقبال قرار نگرفت؟
چرا از آن کتاب خیلی استقبال شد. حتی در یکی از کشورهای اروپای شرقی سابق این کتاب را به صورت نمایشنامه درآوردند و تئاترش خیلی موفق شد.
پس چرا پل استر سبک نوشتاری‌اش را تغییر داد؟
پل استر کلا از تجربه کردن نمی‌ترسد. در همه کارهایش می‌بینیم که مدام به شیوه‌های متفاوت گرایش نشان می‌دهد. از طرفی هم آن کتاب مربوط به دوران جوانی پل استر است و فکر می‌کنم هنوز سبک مشخص خودش را پیدا نکرده بود.
پل استر کتابی دارد که به فارسی ترجمه نشده باشد؟
به غیر از دو فیلمنامه و شعرهایش همه کتابهایش ترجمه شده. می‌توان گفت همه رمان‌های استر به فارسی ترجمه شده است.
نه. به وضوح مشخص است که کتاب‌های اولیه پل استر خیلی قوی‌ترند. بعضی از رمان‌هایش که اخیرا نوشته شده‌اند به آن خوبی نیستند. نقدی روی خاطرات زمستان خواندم که نوشته بود پل استر جایگاه خوب خودش را به سختی به دست آورد ولی با خواندن خاطرات زمستان می‌بینیم که این جایگاه آنقدرها برایش اهمیت نداشته.
یعنی در کارهای آخرش نوعی افول دیده می‌شود.
بله.
خب پس چرا باید همچنان کتاب‌های او ترجمه شود؟
برای اینکه علاقه‌مندانش کتابهایش را می‌خرند. دلیل اصلی‌اش مسائل اقتصادی است. به هرحال پل استر نویسنده‌یی است که فروش کارهایش تضمین شده است برای همین بیشتر مترجمان، مخصوصا مترجمان جدید دوست دارند ریسک نکنند و کار نویسنده‌های مشهور را ترجمه کنند.
اصطلاحا پل استر مد شده است. اما یک مترجم چقدر وظیفه دارد نویسنده‌های جدید دنیا را به کشورش معرفی کند؟
خیلی. این مساله خیلی مهم است. اما رویکرد هر مترجمی متفاوت است. اگر بخواهی مدام به فکر مسائل مالی باشی فرصتی برای جست‌وجوی نویسندگان مطرح دنیا پیدا نخواهی کرد و از طرفی هم همان‌طور که اشاره کردم به سمت نویسنده‌های تضمین شده می‌روی. کار ترجمه برای من همیشه یک کار ذوقی بوده اصلا از اول هم این‌طوری وارد این حیطه شدم که دوست داشتم کارهایی را که خودم خوانده‌ام و خوشم آمده ترجمه کنم. اگر در این حرفه علاقه نباشد هیچ فایده‌یی ندارد.
این مساله درباره همه کارهایتان صدق می‌کند؟
به غیر از چند کتابی که به سفارش ناشر انجام داده‌ام بله. البته کارهای سفارشی را هم طبق علاقه‌ام انتخاب می‌کنم و اینطور نیست که هر سفارشی را بپذیرم.
خاطرات زمستان چطور؟ سفارشی بود یا خودتان پیشنهاد دادید؟
این کار سفارش نشر افق بود.
گویا افق کپی رایت آثار استر را خریده است!
زمانی که پل استر در ایران با استقبال مواجه شد و به چاپ‌های متعدد رسید نشر افق تصمیم گرفت حق کپی رایت آثار پل استر را بخرد. با استر تماس برقرار کردند و برای گرفتن حق کپی رایت مذاکرات طولانی انجام دادند تا بتوانند با بهترین قیمت کپی رایت آثار استر را بخرند. این قضیه از چهارسال پیش شروع شد.
این کار چه سودی برای افق دارد وقتی کشور ما کلا به قانون کپی رایت پایبند نیست؟
تنها سودش این است که می‌تواند کتاب‌های استر را همزمان با امریکا در ایران منتشر کند.
در اینکه از لحاظ فرهنگی این کار، کار درستی است شکی نیست من می‌خواهم بدانم از نظر تجاری و سیاست کاری دلیل این کار افق چیست.
خوب از این لحاظ تنها دلیل نشر افق دیدگاه رییس انتشارات، آقای هاشمی‌نژاد است. چون شخصا به مساله حقوق مولف معتقد است و بیشتر نتیجه یک عقیده شخصی است وگرنه چندان منافع مالی برای نشر افق ندارد.
این مساله روی فروش کتاب تاثیر می‌گذارد؟
(می‌خندد) نه! اصلا. متاسفانه حساسیت در برابر این‌گونه مسائل هنوز در کشور ما به وجود نیامده.
شیوه روایتی پل استر در خاطرات زمستان چه تفاوتی با دیگر آثارش دارد؟
خیلی متفاوت است. در اینجا از آن روایت خطی و پیوسته خبری نیست. البته در این اثر بیشتر محتوا این شکل روایتی را تحمیل کرده. چون به هرحال این یک کتاب خاطره است. حتی نمی‌توان گفت زندگینامه است. خاطرات هم معمولا به شکل جسته گریخته به ذهن می‌رسند برای همین پل استر این شیوه مقطع و تکه‌تکه را انتخاب کرده و گویا راه دیگری نداشته.
تفاوتش با آن دو زندگینامه دیگر استر در چیست؟
من از آن دوتا فقط اکتشاف تنهایی را خواندم که بیشتر مربوط به پدرش است. فصل اولش به‌طور کلی درباره رابطه‌اش با پدرش است و فصل دوم بیشتر فلسفی است و درباره هویت و نقش رخدادهای تصادفی در زندگی است در نتیجه با این کتاب خیلی فرق می‌کند. چون این بیشتر در رابطه با مادرش و مسائل جسمی‌اش نوشته شده.
از نظر زبانی چه مشخصه‌یی دارد آیا شبیه بقیه کارهای پل استر است؟
بله. هیچ تفاوتی ندارد. یعنی کل کتاب‌های پل استر شاید از نظر فرم گاهی با هم تفاوت‌هایی داشته باشند اما از لحاظ سادگی زبانی شبیه هستند مگر کشور آخرین‌ها.
پل استر در یکی از مصاحبه‌هایش گفته بود «من خودم را بیشتر یک قصه‌گو می‌دانم تا نویسنده.» این جمله واقعیت دارد یا بیشتر از روی شکسته نفسی گفته شده؟
به‌تازگی نقدی خواندم که پل استر را با دن‌دالی‌لو مقایسه کرده بود. دن‌دالی‌لو، نویسنده بسیار مشهور و دوست استر است و گفته بود من خودم را بیشتر پیرو مدرنیست‌ها می‌دانم. درحالی که استر بیشتر پیرو نویسندگان قرن نوزدهم است که بیشتر قصه‌گو بوده‌اند مثل آلن پو. در این نقد گفته شده بود که استر نویسنده‌یی است که بیشتر قصه‌گو است.
خب این دقیقا کاری است که نویسندگان عامه‌پسند انجام می‌دهند یعنی قصه می‌گویند فرقش چیست؟
این بحث سر درازی دارد. ما در ایران به نویسنده‌های عامه‌پسند با دید خوبی نگاه نمی‌کنیم و کلا به حساب‌شان نمی‌آوریم و نخبه‌گراها را خیلی بالا می‌بریم. در اروپا اصلا اینطور نیست. از جمله کسانی که روی این مساله کار کرده اومبرتو اکو است. او روی این مساله کار کرده که چه چیزهایی یک اثر را عامه‌پسند می‌کند یا نخبه‌گرا. این دو خیلی مرزهای روشنی ندارند.
خب به هرحال در اروپا هم مساله عامه‌پسند و نخبه‌گرا مطرح است. منتقدان اروپایی پل استر را جز کدام دسته به حساب می‌آورند؟
پل استر خودش هم بارها گفته که کتاب‌های من خیلی راحت خوانده می‌شوند با این همه نباید از انصاف دور باشیم زیرا او روی فرم خیلی کار کرده. مثلا درباره سه‌گانه نیویورک همه می‌گفتند این کار پست مدرن است و نقدهای زیادی روی آن نوشته شد. در رمان ارواح یک داستان پلیسی را به شکل
پست مدرن مطرح می‌کند و اصلا شبیه نمونه‌های کلاسیک رمان پلیسی نیست. یا کشور آخرین‌ها خیلی زبان فاخری دارد. پس نمی‌توانیم بگوییم استر صرفا داستان می‌گوید.
پس بیشتر او را یک نویسنده پسامدرن می‌دانند.
بله. در فرانسه که اینطور است. پل استر در فرانسه به قدری محبوب است که بعضی از کتابهایش در آنجا زودتر از امریکا منتشر می‌شود.
شما مدت زیادی در فرانسه بودید. چرا بیشتر به سمت ترجمه آثار نویسندگان امریکایی گرایش دارید.
من از زبان فرانسه فقط از مارگارت دوراس و الن روپ گریه ترجمه کرده‌ام. از میان نویسندگان جدیدشان فقط آثار میشل اولبک به نظرم خیلی خوب می‌آیند که عملا در ایران نمی‌توان کتابهایش را منتشر کرد.
چرا؟
معلوم است به دلیل ممیزی‌های زیاد. با این ممیزی‌ها عملا چیزی از کتاب باقی نمی‌ماند.
ولی شما کتاب دختری از پرو را هم با وجود اینکه تقریبا مثله شده بود منتشر کردید.
خیلی فرق می‌کند. هسته مرکزی دختری از پرو با آثار میشل اولبک متفاوت است. از کتاب دختری از پرو فقط جزییات حذف شد اما در کتاب‌های اولبک اگر بخواهیم مسائل جنسی را حذف کنیم هسته اصلی رمان از هم می‌پاشد.
آیا اصولا این کار درستی است که یک اثری به هر قیمت، حتی به قیمت تکه پاره شدنش مثل دختری از پرو، منتشر شود؟
من برای خودم حد و مرزی گذاشته‌ام. مثلا در دختری از پرو ممیزی‌ها به اصل داستان ضربه‌یی نزده چون هسته اصلی آن درباره مسائل روانی وابستگی یک آدم به آدم دیگر است. اما بعضی کتاب‌ها اصولا با مرکزیت مسائل جنسی نوشته می‌شوند.
بعضی‌ها می‌گویند درست است که مثلا میلان کوندرا با ترجمه‌های فارسی تحریف شده اما به هرحال باعث شده ما نویسنده بزرگی مثل میلان کوندرا را بشناسیم. نظر شما چیست؟
به نظر من میلان کوندرا نباید ترجمه می‌شد. چون مثل میشل اولبک هسته مرکزی رمان‌هایش در اینجا اجازه انتشار ندارد.
شده سفارش کتابی را صرفا به همین دلیل رد کنید؟
بله. کتاب راه بهشت از بارگاس یوسا به من پیشنهاد شد که به همین دلیل ترجمه‌اش را قبول نکردم چون اصلا نمی‌شد با سانسور منتشرش کرد. بعدها دیدم مترجم دیگری آن را ترجمه کرده و منتشر شده است.
در اعمال ممیزی‌ها شده گاهی یک بخش از کتاب را تغییر دهید جای اینکه حذف کنید.
نه. من هرگز تغییری در متن نمی‌دهم. ترجیح می‌دهم کامل حذف کنم و به جایش چند نقطه بگذارم.
تازگی‌ها که اجازه نقطه گذاشتن هم نمی‌دهند.
بله. (می‌خندد)
بگذریم. اجازه بدهید بحث را کمی تخصصی کنیم. نظرتان درباره ترجمه از روی ترجمه‌یی دیگر چیست؟
خب مسلما بهتر است این کار تا حدامکان انجام نشود. دختری از پرو را من از روی ترجمه فرانسه‌اش ترجمه کردم اما با نظارت خود بارگاس یوسا این ترجمه فرانسه صورت گرفته بود چون فرانسه را خیلی خوب می‌دانست. از طرفی هم، زبان فرانسه به اسپانیایی خیلی نزدیک است ولی انگلیسی خیلی از فرانسوی دور است کلا قواعد زبان متفاوت است. من فکر می‌کنم در درجه اول بهتر است هر اثری از زبان اصلی‌اش ترجمه شود.
از نظر حرفه‌یی اشکال این کار چیست؟
خب وقتی دو زبان از دو خانواده متفاوت هستند قواعد و کلمات کاملا متفاوتی دارند و در ترجمه‌یی که از یکی از این دو زبان به زبان دیگر صورت می‌گیرد مقداری از اصل اثر دور می‌شویم که این غیرقابل پیشگیری است و به ذات زبان بازمی‌گردد حالا اگر از این زبان دوم ترجمه‌یی دیگر صورت بگیرد باز هم این اتفاق درباره این ترجمه دوم هم می‌افتد و در نهایت اثر کاملا با اصل آن متفاوت خواهد بود.
نظرتان درباره دوباره ترجمه کردن یک اثر چیست؟
خوب در فاصله‌های طولانی این کار لازم است. مثلا تازگی‌ها نشر افق دست به تکرار ترجمه‌های قدیمی زده است.
این کار چه ضرورتی دارد؟ اگر ما هنوز می‌توانیم از خواندن ترجمه سی سال پیش یک مترجم لذت ببریم چرا باید دست به دوباره کاری بزنیم؟
در طول زمان خیلی چیزها تغییر می‌کند. قوانین و اصول ترجمه هم تغییر کرده. قبلا مترجمی داشتیم مثل محمد قاضی که من خودم از علاقه‌مندان ترجمه‌های ایشان هستم کتابی از مالاپارته، نویسنده ایتالیایی ترجمه کرده بود که اصل آن بر‌حسب تصادف به دستم رسید و خیلی تعجب کردم. آقای قاضی کتاب را با نثر خودشان ترجمه کرده بودند که البته نثر فوق‌العاده و فاخری بود ولی نثر مالاپارته خیلی ساده بود مثل نثر پل استر. این مساله در زمان آقای قاضی تقریبا همه‌گیر بود که به فارسی سره ترجمه کنند. اما حالا انتخاب زبان کاملا بستگی به اصل اثر دارد.
درباره کتاب‌هایی که در یک زمان چند ترجمه از آنها صورت می‌گیرد چطور؟
بعضی می‌گویند این هم اشکالی ندارد. چون هر مترجمی یک سبک خاصی دارد و ممکن است ترجمه یک مترجم به اصل آن نزدیک‌تر باشد تا ترجمه‌های دیگر. از آن گذشته خود خواننده از بین ترجمه‌های متفاوت می‌تواند هر کدام که به نظرش بهتر است را انتخاب کند. البته بعضی وقت‌ها هم این اتفاق ناخواسته پیش می‌آید یعنی دو مترجم همزمان یا تقریبا همزمان دست به ترجمه یک اثر می‌زنند.
همسر ببر جزو این بعضی وقت‌ها محسوب می‌شود؟
بله. دقیقا. موقعی که من شروع به ترجمه همسر ببر کردم نمی‌دانستم مترجمی دیگر هم مشغول ترجمه آن است. زمانی که من این کتاب را به ناشر دادم به من گفت این کتاب قبلا ترجمه شده ولی ناشر دیگری قبول کرد که ترجمه مرا با نام « بانوی ببر» چاپ کند.
پس اگر می‌دانستید ترجمه آن را شروع نمی‌کردید.
نه. دلیلی نداشت. چون این همه کتاب برای ترجمه هست چرا باید بروم سراغ کتابی که ترجمه شده. فکر می‌کنم اگر مرجعی باشد برای ثبت و اطلاع‌رسانی در این خصوص خیلی از این دوباره کاری‌ها انجام نمی‌شود و این دست مشکلات پیش نمی‌آید. چون تیراژ کتاب در ایران آنقدر پایین است و تعداد خوانندگان آنقدر کم است که یک ترجمه هم به سختی به فروش می‌رسد.
با فضای ترجمه کشورمان و با کارهای مترجمان جدید چقدر آشنایی دارید؟
جای دیگری هم گفته بودم که من کتاب‌های ترجمه شده نمی‌خوانم. اما از طریق روزنامه و مجلات نسبتا در جریان کارهایی که انجام می‌شود قرار می‌گیرم. کتابفروشی هم زیاد می‌روم. مثلا تازگی‌ها دیدم که کارهای یک نویسنده امریکایی مربوط به شصت سال پیش ترجمه شده که خیلی تعجب کردم.
فلانری اوکانر؟
بله، فکر می‌کنم. خب این نویسنده مربوط به شصت سال پیش بوده ولی حالا تازه یک نفر آمده ترجمه‌اش کرده.
خب مگر اشکالی دارد؟
من نمی‌گویم اشکالی دارد. از نظر من هیچ کاری اشکالی ندارد. ولی وقتی این همه نویسنده جدید و خوب هست چرا یک مترجمی باید کارهایی مربوط به شصت سال پیش را ترجمه کند.
شاید آن نویسنده خیلی خوب بوده و مورد غفلت واقع شده آیا صرفا به این دلیل که متعلق به شصت سال پیش است باید نادیده گرفته شود؟
نه. ولی مساله به روز بودن هم هست. ما سرعت کمی نسبت به جریان‌های ادبی روز دنیا داریم و باید سعی کنیم همپای دنیا پیش برویم.
ولی شما خودتان هم آثاری از ویرجینیا وولف ترجمه کرده‌اید.
(می‌خندد) قضیه ویرجینیا وولف ماجرا دارد. چندسال پیش یک نفر به من گفت ترجمه این کارها (منظورش کارهای استر بود) کاری ندارد و خیلی آسان است. به هر دلیل این حرف برایم خیلی سنگین بود و برای همین وقتی ناشر ترجمه کارهای ویرجینیا وولف را به من پیشنهاد داد قبول کردم.
یعنی شما این حرف را قبول دارید که یک اثر به صرف ساده بودنش آسان است؟
نه. البته که قبول ندارم. من فکر می‌کنم یک ترجمه ساده و روان خیلی سخت‌تر از یک ترجمه ادبی است اما به شکلی هم می‌خواستم به آن کسی که این حرف را زد ثابت کنم که از پس ترجمه کارهای دشوار هم بر می‌آیم.
به عنوان آخرین سوال، زبان مقصد چقدر در ترجمه اهمیت دارد؟
بسیار زیاد؛ درست کردن زبان مقصد به مطالعه وسیع و فراوان نیاز دارد. من همان‌طور که گفتم، از بچگی خیلی کتاب می‌خواندم. بعدها هم مرحوم غلامحسین ساعدی به من توصیه کرد که تا می‌توانم آثار کلاسیک فارسی مثل تاریخ بیهقی و گلستان را بخوانم حتی تاکید کرد که هر کدام را چندین بار بخوانم. همین طور خواندن دستور زبان فارسی خیلی می‌تواند کمک‌کننده باشد. وقتی کسی نثر قدیم را می‌خواند علاوه بر اینکه معیاری از درستی و غلطی در ذهنش دارد سطح توقعش از خودش هم بالا می‌رود چون می‌خواهد به آن سطح برسد که البته کار سختی است.
اعتماد / مد و مه/ ۲۵۶ مرداد ۱۳۹۲