این مقاله را به اشتراک بگذارید
نشستی درباره ادبیات و حواشی آن
شاگرد یک استاد بودن قداست ندارد
کیارش افرومند
با یکی از نویسندگان جوان صحبت می کردم و وقتی گفت فلان کتاب را خوانده ام، من گفتم که من حاضرم قسم بخورم که تو آن کتاب را نخوانده ای. منکر مطالعه او نمی شوم اما مطمئن هستم که او و خیلی دیگر از مخاطبان ادبیات خودشان نویسنده یا اثری را کشف نمی کنند و با دیدگاه و نظرات استادشان به سراغ آن اثر می روند مثلاآناکارنینا را خودشان نمی فهمند و از آن دیدی که استادشان به آن نگاه کرده آن را ستایش می کنند
باید بگویم که من اگر به کلاس شخصی می روم، هرقدر هم که شیفته شخصیت و آثار آن فرد باشم باید بدانم که آن شخص صاحب تمام آگاهی ها نیست و باید پس از تجربه کلاس این استاد پیش چند نفر دیگر هم بروم تا حداقل به پکی دست دوم یا به یکی از وابسته های آن استاد تبدیل نشوم و یک نکته دیگر، اگر کسی کلاسی می رود که در آن تضمینی برای چاپ اثرش وجود دارد آن کلاس نیست. دلالی نشر است
یکی از مشکلاتی که این روزها با آن دست و پنجه نرم می کنیم، وفور نویسنده های بی استعدادی است که پاشنه در کلاس های مختلف را کنده اند اما هنوز هیچ داستان خوبی عروس شان نشده است. مصالح بنیادین مان هم آنقدر زیاد نیست. با یک شمشیر و یک جفت آل استار در میدان مین جولان می دهیم. همیشه گفت وگو با دو متخصص بسیار موثرتر و نتیجه بخش تر از یک عریضه طولانی و خسته کننده است، پس به سراغ دو نویسنده خوب رفتیم و میزگرد کوچکی در این باب تشکیل دادیم.
برای ایجاد یک پیش فرض ذهنی از دیدگاه های شما درباره کارگاه های ادبی بد نیست که بحث را با کارگاه های ادبی ای که در گذشته برگزار می شده شروع کنیم.
الف. خورشیدفر: یک بحثی که تا حدودی نادیده گرفته می شود این است که بعد از انقلاب بسیاری از چهره های ادبی ما از عرصه ادبیات کنار می روند یا کنار گذاشته می شوند و قصه نویسی جدی ما تا حدودی به دو خانه موکول می شود. محفل آقای براهنی و محفل آقای گلشیری و حداقل چراغی روشن می ماند. بالاخره هرکاری وقتی به دو سلیقه محدود می شود قطعا ضایعاتی خواهد داشت و حالااگر ما قداستی به مفهوم شاگرد این اساتید بودن بدهیم و بگوییم کسی که مستقیما شاگرد گلشیری بوده یک شانی دارد و برای شاگرد های غیرمستقیم شان ثانویه ای در نظر بگیریم، حداقل به نظر من کار احمقانه ای است.
میم. حسینی زاد: با براهنی تا به حال یک بار برخورد داشتم اما به نظرم صرفا آن علاقه غریبی بود که گلشیری به ادبیات داشت و نمی دانم آن علاقه در دوستانی که الان را اداره می کنند، وجود دارد یا نه. با گلشیری چند بار سر کتاب هایی که ترجمه کرده بودم برخورد داشتم و می دانستم که علاقه شدیدی به کمک به اهالی این حوزه دارد. اما درباره اینکه بحث مان را از اینجا شروع کردیم، به نظر من آن کلاس ها در گذر زمان اشکالی را نشان دادند که این کلاس ها نشان می دهند و این نه مشکل گلشیری است و نه براهنی. مشکل در یونیفرم شدن تعداد زیادی از شرکت کنندگان این کلاس هاست. سناپور در جلسه ای به من گفت که الان در ایران حدود صد کلاس داستان نویسی داریم و از این کلاس ها همه یک شکل و یک رنگ بیرون می آیند. یعنی شما می توانید چشم بسته حدس بزنید کدام کتاب را دانشجوی کدام نویسنده، نوشته است.
بالاخره حتی اگر هیچ کدام مان هم برخورد مستقیمی با اساتید نداشته باشیم، افکار و عقاید آنها از نثر و نظرگاه شان مشخص است. شاگردهای این اساتید هم بعضا برای مان نام آشنا هستند و به آثارشان دسترسی داریم. فکر می کنید در خروجی ادبی این کارگاه ها استعداد شخصی نویسنده زیر لایه های مرید و مرادبازی گم شده اند؟
میم. حسینی زاد: دست روی بد آدمی گذاشته ای. من به گلشیری علاقه خاصی دارم بنابراین مجبورم از او دفاع کنم. به نظر من گلشیری بد فهمیده شد. شاید گلشیری تنها نویسنده ای باشد که در ادبیات کلاسیک ما تحقیق کرده است و این مطالعات و شیوه کار در نثر گلشیری متبلور شد و در ادامه هم افرادی سعی کردند بدون پشتوانه فکری از گلشیری و نثر گلشیری تقلید کنند. این تقلید هم به سمت و سوی گلشیری نرفت و هرکسی فکر کرد اگر با کلمات بازی کند گلشیری می شود.
خب هر نویسنده ای با یک استعداد شخصی و قوه فکری ای شروع به نوشتن می کند و این تقلید کورکورانه از استاد دقیقا می شود مثالی برای نقض وجود همین استعداد.
میم. حسینی زاد: خب من هم دقیقا همین را می گویم. اصلابگذار نتیجه ای را که می خواستم در انتهای بحث بگیرم همینجا بگویم و حرف آخرم را در ابتدا بزنم. نوشتن خلاق که در اینجا به آن نویسندگی خلاق می گویند یک هدف دارد. هدفش این است که به شما شهامت نوشتن بدهد و کاری بکندتا شما ایده ها را از وجودتان بیرون بکشید و روی کاغذ بیاورید. اینکه این دوستان یونیفرم شده از کلاس ها خارج می شوند به این دلیل است که آن زیربنا هنوز سست است. یکی از کارهای خوبی که گلشیری می کرد تشویق دیگران به کتابخوانی بودو به نظر من هدف اصلی هم باید همین باشد. الان ما کم داریم و وقتی هم کم داریم قطعا به تقلید می رسیم پس باید ابتدا در کلاس های مان این انگیزه کتابخوانی را ایجاد کنیم تا دانشجویان این کلاس ها به ادبیات علاقه مند شوند و فکر خود را به جای استاد از ادبیات بگیرند.
الف. خورشیدفر: یکی از دوستان کتابی که درباره داستان نویسی نوشته بود را به من نشان داد و دیدم که منابع کتاب تنها ١٢ عنوان کتاب فارسی است. قطعا این گونه آثار برای ورود به عرصه نویسندگی مناسب نیستند. گلشیری پشتوانه ای مثل جنگ اصفهان را داشته و از مترجمان زیادی کمک می گرفته و خود براهنی هم شخصا مطالعات زیادی داشته و انسان یگانه ای است در زمینه نقد ادبی و نظری در ادبیات فارسی و وقتی امروزه افرادی سنگ گذشتگان را به سینه می زنند به جای اینکه از منش و اخلاق و آداب کاری آنها الگو برداری کنند به تقلید نثر آنها می پردازند. این بحث نویسندگی خلاق که مطرح کردید بحث بسیار مهمی است یعنی نویسنده جوان ما به کمک استاد و یک فرمولی رمان اولش را نوشته و حال حتی توانایی ایده پردازی برای یک بروشور یا تقلید از نوعی نثر متکلف یا هیچ کار دیگری را ندارد و در برداشتن گام دوم مردد مانده است. نکته دومی که به نظر من بسیار مهم است این است که افرادی که کلاس ها را اداره می کنند دارند قصه نویسی، فلسفه، ادبیات، جامعه شناسی، منش زندگی و مهمانی رفتن و… را درس می دهند و برای خودشان هم این سوال پیش نمی آید که چگونه ما تمامی این دانش ها را بلد هستیم. بسیاری از اساتید با روابطی که دارند می توانند کتاب های هنرجوهای شان را چاپ کنند و در چند وبلاگ و نشریه هم نقد های مثبتی منتشر کنند، اما واقعا کار بی پایه و بی نتیجه ای است. هیچ کلاس و مرجعی برای آموزش تاریخ ادبیات در کنار این کارگاه ها وجود ندارد. شاعرهای ما مثل قصه نویس های مان هستند. شعر کلاسیک نخوانده اند و در چند دوره شعری معاصر گیر کرده اند. داستان نویس جوان ما در عصر حاضر فقط کتاب هایی که چشمه از اول چاپ کرده را خوانده است. اگر این کلاسی است که به دانشجویش می گوید تو فارغ التحصیل دوره رمان شده ای، آن دانشجو تا پایان دوره باید حداقل ٢٠ رمان کلاسیک خوانده باشد. مشخص است لذت ادبیات از آن ملال ادبی به آن نرسیده و این لذت ادبیات نیست و لذت کتاب چاپ کردن و معروف شدن است.
میم. حسینی زاد: حرفی که امیرحسین زد بسیار درست است. من چند جای دیگر هم گفته ام. این چیزی که ما به عنوان ادبیات می شناسیم، به صد سال پیش بازمی گردد و این مبتنی بر ادبیات کلاسیک خودمان نیست و بر ادبیات غرب تکیه دارد، یعنی بر ترجمه. پس ما گریزی نداریم از ترجمه و قطعا این میزان ترجمه نمی تواند کافی باشد چون یک دنیا مشغول تولید ادبیات هستند و ما چند مترجم بیشتر نداریم و ترجمه ای هم که می شود، ترجمه بدی است. هنوز که هنوز است اگر به نویسنده نسل جدید ما بگویید ١٠ نویسنده خوب معرفی کن قطعا هدایت و تولستوی و داستایوفسکی را برای تان لیست می کنند و اگر خیلی بخواهند کار شاخصی انجام بدهند یک مارکز و سلین هم به آن اضافه می کنند. جدیدا به یک تجربه عجیبی در میان دوستان خودم رسیدم. ما یک زمانی ادبیات شفاهی داشتیم یعنی قصه ها سینه به سینه نقل می شد و الان دوباره داریم به ادبیات شفاهی بازمی گردیم. به هم تلفن می زنیم و داستان کتاب ها را تعریف می کنیم و آنها را خوانده شده فرض می کنیم. اصلایکی از معضل هایی که ما امروزه شاهدش هستیم موضوع محور شدن بحث های ادبی مان هست. الان شما اگر از نویسندگان فعال مان نظرسنجی کنید و بپرسید که چه کتابی را دوست داشتید و چرا همه می گویند موضوعش عالی بود. یک نفر نمی گویند لحن یک کتاب خوب است یا از تکنیک خاصی استفاده کرده.
الان ما یک نسل جوانی داریم که صرفا بدون هیچ ایده ذهنی خاصی قصد نویسنده شدن دارد و تنها پناهگاهی هم که می یابد همین کلاس ها و کارگاه های ادبی است. به نظر شما چگونه این کلاس ها می توانند چیزی به داشته های شرکت کنندگان اضافه کنند و اساسا تربیت یک نویسنده چگونه ممکن است؟
الف: خورشیدفر: در ابتدا باید بگویم که من اگر به کلاس شخصی می روم، هرقدر هم که شیفته شخصیت و آثار آن فرد باشم باید بدانم که آن شخص صاحب تمام آگاهی ها نیست و باید پس از تجربه کلاس این استاد پیش چند نفر دیگر هم بروم تا حداقل به پکی دست دوم یا به یکی از وابسته های آن استاد تبدیل نشوم. و یک نکته دیگر، اگر کسی کلاسی می رود که در آن تضمینی برای چاپ اثرش وجود دارد آن کلاس نیست. دلالی نشر است. در ضمن کلاس های دیگری هم مثل نقد و بررسی ها شاهنامه و مولوی خوانی ها وجود دارند که می توانند برای یک نویسنده بسیار مفید باشند و خیلی الزامی به رفتن به کلاسی تحت عنوان نویسندگی وجود ندارد و خب یک وضعیت هولناکی در ادبیات مان داریم که نوشتن کتابی که ناشرها چاپ نکنند بسیار سخت تر است یعنی هر کتابی را بالاخره یک ناشری چاپ می کند. پس نویسنده ها به جای اینکه نگران چاپ شدن باشند باید اندکی نگران کیفیت آثارشان باشد و برای بهبود آثارشان تلاش کنند چون قطعا درنهایت کتاب به راحتی چاپ می شود.
میم. حسینی زاد: همان طور که قبلاهم گفتم ادبیات مان را از غرب گرفته ایم و هیچ گونه پافشاری ای هم نمی توانیم بکنیم بر اینکه زمینه مان بیهقی است و… پس باید ببینیم آنها چه می کنند و با ایجاد تغییرات لازم آن را به چرخه ادبی خودمان وارد کنیم. در کلاس های نوشتن خلاقی که در خارج از ایران برگزار می شود اصلابحث رمان و داستان در میان نیست بلکه می خواهند ترس شما را از ادبیات بریزند و به شما یاد دهند که واژه را بنویسی و نترسی. در این کلاس ها با نامه نگاری و تبلیغات آموزش را شروع می کنند تا به شما یاد بدهند که ایده و فکر خود را پیدا کنید. من با بسیاری از شرکت کنندگان و اساتید این دوره های ادبی صحبت کرده ام و هیچ کدام از اینها نمی نشینند دور هم تا کتاب بخوانند چون همه آنها آن زمینه و بیس را دارند و از قبل کتاب ها را خونده اند، دقیقا برخلاف چیزی که در اینجا وجود دارد. چند وقت پیش با یکی از نویسندگان جوان صحبت می کردم و وقتی گفت فلان کتاب را خوانده ام، من گفتم که من حاضر قسم بخورم که تو آن کتاب را نخوانده ای. منکر مطالعه او نمی شوم اما مطمئن هستم که او و خیلی دیگر از مخاطبان ادبیات خودشان نویسنده یا اثری را کشف نمی کنند و با دیدگاه و نظرات استادشان به سراغ آن اثر می روند مثلاآناکارنینا را خودشان نمی فهمند و از آن دیدی که استادشان به آن نگاه کرده آن را ستایش می کنند.
کارگاه هایی که هم اکنون برگزار می شوند، با شیوه هایی حدودا اشتباه، هم خروجی های مثبتی داشته اند. به جز استعداد شخصی نویسنده چه عاملی درون آن کارگاه باعث موفقیت نویسنده شده است؟
الف. خورشیدفر: فکر می کنم بهتر است به جای شیوه غلط بگوییم شیوه ناقص. انتقاد اصلی ای که من همیشه به کارگاه ها داشتم این است که نمره ٢٠ کارگاه هیچ ربطی به قصه ای که بیرون از آن باید منتشر شود ندارد. آن چیزی که درون کارگاه نوشته می شود مشق است و شاید آن مشق در آن دوره زمانی بی ایراد باشد اما بحث چاپ بحث دیگری است. مشکل اصلی این است که قصه ای که در کارگاه موفق بوده است چاپ می شود و انتظار دارند تا ما بگوییم خوب بود در حالی که موفقیت آن قصه تنها در سطح آموزش بوده است. ادبیات نسل من و هر آن چیزی که هم اکنون داریم- به هر حال خوب یا بد-محصول کارگاه ها و جریان های ادبی همین دوره هستند. حداقل این تاثیر این است که شما الان در هر شهری که بروید یک کارگاهی در یک سطحی در حال برگزاری است اما خب این سطح باید بالاتر برود. یک مساله دیگر که چند وقت پیش مطرحش کردم این است که ما یک نسل اول نویسنده های زن در ایران داریم که شامل سیمین دانشور و مهشید امیرشاهی و گلی ترقی و… می شوند. در دهه ٨٠ نیز انفجاری داشتیم و تعداد زیادی از کتاب هایی با نویسندگان زن داریم. چیزی که عجیب است این است که کتاب های آن چند نفر نسل اول داستان نویسی ما به تکنیک و ساختار داستان توجه بیشتری نشان می دادند و آثار متاخر بیشتر به سمت زیست خاطره و غریزی نویسی رفته است. در حالی که در این فاصله ٢٠ساله باید ساختار داستان ها پیشرفت می کرد و از غریزی نویسی فاصله می گرفتیم پس می توانیم بگوییم که این کارگاه ها زیاد شده اند اما سختگیری لازم در آنها اعمال نمی شوند. یک سودی که این کارگاه ها دارند این است که به یک مساله عمومی تبدیل شده اند و در هر فرهنگسرا یا موسسه ای می توان به دانش ابتدایی و اولیه داستان نویسی دست یافت.
میم. حسینی زاد: از مشکلات این کارگاه ها زیاد صحبت کردیم اما خب یکی از وجوه مثبت آن، این اتفاقی بود که خورشیدفر از آن با عنوان انفجار یاد می کند و در چاپ ما به وجود آمد. حالامی توانیم نشر چشمه را به عنوان بنیانگذار آن بشناسیم. و باز این مساله هم پنجاه، پنجاه است. بخش مثبتش این است که آن علاقه به کتاب ایجاد شد و بسیاری از کتاب ها به چاپ های متعددی رسیدند و بخش منفی اش هم این است که هر کسی فکر کرد می تواند کتاب خاطره ای را چاپ کند و به بازار بفرستد. به نظر من یک نقد و یک منتقدی باید در مقابل بعضی از این جریان ها بایستد و سختگیری بیشتر به خرج دهد. مثلاالان از ادبیات تریایی درآمدیم و افتاده ایم در ادبیات مرکز خریدی. از ادبیات مرکز خریدی بیرون آمده ایم و به ادبیات دهه شصتی رسیده ایم. اصطلاحی که من اصلاآن را درک نمی کنم. الان نویسنده های ما به عنوان دهه شصتی ها از جنگ و جبهه می نویسند. نمی گویم که نمی توانند و نباید بنویسند اما آن ادبیات دهه شصتی باید برای کسی باشد که در دهه ۶٠، ٢٠ سالش بوده و اتفاقات آن دوره را حس کرده و از آن دوره تجربه های خاصی دارد و ما در ادبیات مان مساله ای داریم به نام سکوت به این معنی که همه در مقابل آثار سکوت می کنند و هیچ چیزی نمی گویند.
اعتماد