آخرین گفتگو با پیر پائولو پازولینی / پازولینی ساعاتی پیش از مرگ چه گفت؟

واپسین گفتگو با پیر پائولو پازولینی

همه ما در خطریم

 فوریو کولومبو- ترجمه لیدا صدرالعلمایی

این مصاحبه در روز شنبه، یک نوامبر ۱۹۷۵، بین ساعت چهار تا شش عصر انجام شد، یعنی درست چند ساعت پیش از به قتل رسیدن پازولینی. حتما باید به این نکته اشاره کنم که عنوان این گفت‌وگو انتخاب خود پازولینی است نه من. ماجرا از این قرار بود که در انتهای گفت‌وگو، که مثل همیشه درباره موضوعات مختلف به دیدگاه‌های متضادی رسیده بودیم، از او خواستم که اگر دوست دارد خودش برای تیتر مصاحبه پیشنهادی بدهد. کمی فکر کرد و گفت که تیتر اهمیتی ندارد، بعد بحث را عوض کرد اما باز حرف‌های‌مان به جایی کشیده شد که چندین بار در طول مصاحبه به آن رسیده بودیم. او گفت: «اصل ماجرا همین است، معنای همه‌چیز است. شما که نمی‌دانید، شاید در همین لحظه کسی در فکر کشتن‌تان باشد. اصلا اگر دوست داری همین جمله را برای تیتر مصاحبه بگذار: «همه ما در خطریم.»

قدرت همان نظام آموزشی است که ما را به دو گروه آمر و مطیع تقسیم می‌کند. به همین علت است که همه ما چیزهای یکسانی می‌خواهیم و شبیه به هم رفتار می‌کنیم.من تمام اهرم‌هایی که در دست دارم را به کار می‌گیرم تا به هر آنچه می‌خواهم برسم. چرا می‌خواهم به آن برسم؟ چون به من یاد داده‌اند که به دست آوردنش فضیلت است
نوستالژی من آن مردم فقیری هستند که برای شکست دادن مالک جنگیدند بی‌آنکه خودشان به مالکان جدیدی بدل شوند. از آنجا که آنها از همه‌چیز محروم شدند، غیرمستعمرنشین باقی ماندند. من از این انقلابیون سیاه پوست هراس دارم، از آنها که خود دست کمی از اربابان‌شان ندارند و به همان اندازه جنایتکارند

 آقای پازولینی شما در مقالات و نوشته‌های‌تان به شیوه‌های مختلف نقب می‌زنید به هر چیز که نفرت شما را برمی‌انگیزد. یک تنه به جنگ با چیزهای زیادی رفته‌اید: نهاد‌ها و گرایش‌های مختلف، افراد و مفهوم قدرت. برای راحتی بیشتر من تمام اینها را «وضعیت» می‌نامم که در واقع اشاره‌یی کلی است به تمام آن چیزهایی که با آنها مبارزه کرده‌اید. بگذارید در همین ابتدا یک اعتراض را به شما وارد کنم: این «وضعیت» با تمام بدی‌هایش که شما به تفصیل به آن اشاره می‌کنید، چیزهایی دارد که موجب شده «پازولینی» پازولینی شود. یعنی تمامی استعدادها، شایستگی‌ها و تمامی ابزارهایی که در اختیار دارید؛ حاصل همین «وضعیت» است: نشر، سینما، سازمان، حتی اشیایی که استفاده می‌کنید. اصلا تصور کنید فکر شما معجزه‌گر است، به یک اشاره هر چیزی که از آن نفرت دارید، محو می‌شود. چه بر سر شما می‌آید، آیا تک و تنها در جهان دست خالی نمی‌مانید؟
بله، می‌فهمم. اما نکته اینجاست که من نه تنها تلاش می‌کنم به این فکر معجزه‌گر دست پیدا کنم، بلکه به آن باور هم دارم. البته نمی‌خواهم از آن به عنوان راهی برای تعامل با جهان استفاده کنم، بلکه به این دلیل که می‌دانم اگر با میخی مدام به دیواری ضربه بزنید در نهایت کل خانه از بنیاد فرو می‌ریزد. گرایش رادیکال نمونه خوبی از همین تمثیل است: گروه ناهمگونی که توانایی آن را دارند که کل یک کشور را با خود همراه کنند. می‌دانید که من با تمامی عقاید آنها موافق نیستم اما همین الان هم پس از این مصاحبه قصد دارم سری به یکی از کنفرانس‌های‌شان بزنم. از این مهم‌تر، خود تاریخ بهترین مثال است. رقابت در تاریخ اعمال بشر کنشی حیاتی است. قدیسان، تارکان دنیا و روشنفکران، آن اندک کسانی که تاریخ را رقم می‌زنند، آنها کسانی هستند که «نه» گفتند. پس اگر قرار باشد حرکت شما معنایی داشته باشد، رقابت هم باید بزرگ، وسیع و کلی، «ابزورد» و به ظاهر ناخوشایند باشد. نمی‌توان آن را به یک چیز یا دو چیز محدود کرد. آیشمن افکار و احساسات بسیار خوبی داشت، اما سوال اینجاست که پس چه چیزی کم داشت؟ او در همان ابتدا، وقتی که یک بروکرات و مجری ساده بود، نتوانست بلافاصله و قاطعانه بگوید «نه». ممکن است به دوستان نزدیکش گفته باشد «من از این هیلمر خیلی خوشم نمی‌آید». ممکن است همان‌طور که آدم‌ها در دفتر نشر، دفتر روزنامه یا اتاق خبر راجع به کسی یا چیزی اظهارنظر می‌کنند، زیر لب اعتراضی هم کرده باشد. یا حتی ممکن است به این امر که قطارها فقط یک بار در روز برای آب و غذای تبعیدی‌ها توقف می‌کنند اعتراض کرده باشد. اما هرگز سعی نکرد آن ماشین را متوقف کند. پس سه مساله در اینجا مطرح می‌شود: آنچه شما «وضعیت» می‌خوانید چیست؟ چرا باید آن را تعدیل یا ویران کنیم و چگونه؟

 خب پس خودتان «وضعیت» را تعریف کنید. خودتان به خوبی می‌دانید مشاهدات و زبان‌تان همچون خورشیدی است که به گرد و غبار می‌تابد. تصویر زیبایی را توصیف کردید اما بعضی از جاهای آن هنوز برای من مبهم است.

از شما برای این عبارت نور خورشید ممنونم. اما باید توقع‌تان را کم کنید. تنها چیزی که می‌خواهم بگویم این است که به اطراف‌تان بنگرید و تراژدی را درک کنید. تراژدی چیست؟ تراژدی این است که دیگر هیچ انسانی در جهان باقی نمانده است: تنها لکوموتیوهای غریبی جهان را پر کرده‌اند که گاهی به هم برخورد می‌کنند و ما روشنفکران به نظم و ترتیب لکوموتیوهای قدیمی نگاه می‌کنیم و می‌گوییم: عجیب است که این واگن‌ها کارشان به اینجا رسیده است. چه شد که این‌طور با هم برخورد می‌کنند؟ یا لکوموتیوران عقلش را از دست داده یا جنایتکار است. یا حتی توجیهی بهتر، همه اینها توطئه‌یی بیش نیست. همه ما علی الخصوص از تصور اینکه توطئه‌یی درکار است، استقبال می‌کنیم چرا که بار سنگین
مواجهه رو در رو با حقیقت را از دوش ما برمی‌دارد. تصور کنید چقدر عجیب است اگر در همین حال که با هم صحبت می‌کنیم کسی در زیرزمین نقشه کشتن‌مان را بچیند؟ ساده است، خیلی ساده است و درواقع به نوعی مقاومت هم هست. در نهایت چند نفر از دوستان‌مان را از دست می‌دهیم اما بالاخره نیروهای‌مان را جمع می‌کنیم و به آنها حمله ور می‌شویم. اندکی سهم ما خواهد شد و اندکی هم سهم آنها. می‌دانم وقتی آنها پاریس را در تلویزیون می‌بینند که در حال سوختن در آتش جنگ است، با چشمانی پر از اشک تنها آرزو می‌کنند که‌ ای کاش تاریخ دوباره تکرار شود اما این‌بار زیباتر و منزه‌تر. زمان همچون دیوارهای یک خانه زیر باران، تاریخ را پاکیزه می‌کند. بسیار ساده است. من در این سوی قضایا هستم و شما در طرف دیگر. بیایید درد، خون و هزینه‌یی که مردم متحمل می‌شدند تا فرصت «انتخاب» داشته باشند را جدی بگیریم وقتی کسی از آن ساعت، آن دقایق خاص در تاریخ روی بگرداند، انتخاب همیشه به تراژدی تبدیل می‌شود. اما باید اعتراف کنیم که این کار در آن زمان آسان‌تر بود. هر آدم معمولی با شجاعت و وجدان خود می‌توانست یک فاشیست یا نازی را از زندگی خود براند. اما امروز وضعیت متفاوت است. ممکن است کسی در کسوت یک دوست بسیار صمیمی به سوی شما بیاید حال آنکه یک «همدست» (یا مثلا کارمندی در یک شبکه تلویزیونی) باشد. نخستین توجیه این است که به هر حال او هم باید امرار معاش کند یا اینکه به نظر نمی‌رسد او به کسی آسیبی برساند. کسی یا کسانی، گروه‌های مختلف به سوی شما هجوم می‌آورند، با باج‌خواهی‌های ایدئولوژیک‌شان، پند و اندرزهای‌شان، موعظه‌های‌شان و لعن و نفرین‌های‌شان که در واقع همه جز تهدید چیز دیگری نیست. هر کدام با پرچم و شعاری در خیابان‌ها به راه می‌افتند اما به راستی چه چیزی آنها را از قدرت جدا می‌کند؟

  پس قدرت به نظر شما چیست؟ کجاست؟ مردم چگونه موجب می‌شوند قدرت خودش را افشا کند؟

قدرت همان نظام آموزشی است که ما را به دو گروه آمر و مطیع تقسیم می‌کند. اما به هر حال این سیستمی است که شخصیت همه ما را شکل می‌دهد، از طبقه به اصطلاح حاکم گرفته تا فقیرترین افراد را. دقیقا به همین علت است که همه ما چیزهای یکسانی می‌خواهیم و شبیه به هم رفتار می‌کنیم. من اگر به یک شورای اجرایی یا به ترفندهای بازار سهام دسترسی داشته باشم از آنها استفاده می‌کنم در غیر این صورت اهرم‌هایی که در دست دارم به کار می‌گیرم تا به هر آنچه می‌خواهم برسم. چرا می‌خواهم به آن برسم؟ چون به من یاد داده‌اند که به دست آوردنش فضیلت است. من فقط از حقوق فضیلت‌هایم استفاده می‌کنم. من یک قاتلم اما آدم خوبی هستم.

 شما را متهم می‌کنند که توانایی آن را ندارید بین امر سیاسی و امر ایدئولوژیک تفاوتی قایل شوید.  

 وقی درباره حرکت لکوموتیوها حرف می‌زدم منظورم دقیقا همین بود. آیا تا به حال به عروسک‌های خیمه شب بازی دقت کرده‌اید که بچه‌ها را حسابی می‌خنداند، چون بدن‌شان به یک طرف است و سرشان به طرف دیگر. فکر می‌کنم توتو (بازیگر ایتالیایی) در انجام این کار حسابی ماهر بود. من آن جماعت روشنفکران، جامعه‌شناسان، متخصصان و روزنامه‌نگاران را که البته نیت والایی دارند این‌گونه می‌بینم. همه ماجراها اینجا اتفاق می‌افتد و سرهای آنها به طرف دیگری چرخیده است. من نمی‌گویم که دیگر فاشیسم وجود ندارد. حرف من این است که وقتی در کوهستان هستیم با من از دریا سخن نگویید. این چشم‌انداز متفاوتی است. در اینجا تمایل به کشتن موج می‌زند و همین تمایل است که سرنوشت ما را همچون برادران شوم در شکست شوم یک سیستم اجتماعی بزرگ به هم گره زده است. من هم بدم نمی‌آمد که گوسفند سیاه در گله را منزوی کنم. من هم این گوسفندهای سیاه را می‌بینم. تعدادشان هم کم نیست. اما همان‌طور که به موراویا هم گفتم مشکل اینجاست،: به نسبت زندگی که درپیش گرفته‌ام، هزینه‌یی هم باید پرداخت کنم… مثل فرورفتن در جهنم است. اما وقتی بازگردم البته اگر این اتفاق بیفتد، چیزهای زیادی دیده‌ام، چیزهای بسیار زیادی. من از شما نمی‌خواهم حرف‌های مرا باور کنید. فقط بدانید که همیشه در حال عوض کردن موضوع بحث هستید تا از مواجهه با حقیقت دوری کنید.

 این حقیقتی که از آن حرف می‌زنید چیست؟

ببخشید نباید این کلمه را به کار می‌بردم. چیزی که می‌خواستم بگویم «شواهد» بود. بگذارید دوباره همه موضوعات را به ترتیب دوره کنیم: اول، تراژدی: سیستم آموزش همگانی، اجباری و غلط که همه ما را به سوی فضایی سوق می‌دهد که باید هر چیزی را که می‌خواهیم به هر قیمتی به چنگ بیاوریم. ما را همچون ارتشی تیره و تار و غریب که توپ‌های جنگی و سلاح‌های دیگر را حمل می‌کنیم در این فضا به پیش می‌رانند. از این رو نخستین تفرقه در چنین ارتشی این است که «در کنار ضعفا بمانید» اما من معتقدم به نوعی همه ما ضعیفیم چون همه ما قربانی هستیم. همه ما گناهکاریم چرا که همه آمادگی ورود به نبرد جنایتکارانه مالکیت را داریم. ما داشتن، مالک بودن و ویران کردن را یاد گرفته‌ایم.

 پس بگذارید به سوال اولم برگردم. شما به شیوه سحرآمیز همه‌چیز را نابود می‌کنید اما خود شما با کتاب زنده‌اید و به مردم روشنفکری که کتاب می‌خوانند هم نیاز دارید، مصرف‌کنندگان تحصیلکرده یک محصول روشنفکری. شما یک فیلمسازید و به همین علت به محلی برای اجرای هنرتان نیاز دارید (شما بسیار موفقید و مخاطبان‌تان مشتاقانه شما را مصرف می‌کنند) اما به تمامی ابزارهای فنی، مدیریتی و صنعتی در این میان نیازمندید. اگر شما این همه را با نوعی رهبانیت سحرگون از میان‌بردارید چه چیزی بر جا باقی می‌ماند؟

همه‌چیز. من آن چیزی هستم که می‌ماند. با زنده بودنم، با بودنم در جهان، مکانی برای دیدن، کار کردن و فهمیدن. صدها راه برای گفتن داستان‌ها، گوش سپردن به زبان‌ها، بازتولید گویش‌ها و عروسک‌گردانی وجود دارد. برای دیگران هم به اندازه کافی باقی می‌ماند. آنها هم می‌توانند پا به پای من پیش بیایند، با فرهنگ همچون من یا بیسواد و جاهل همچون من. جهان بزرگ‌تر می‌شود، همه‌چیز مال ما است و هیچ لازم نیست از بازار سهام، شورای اجرایی یا اهرم‌ها برای چپاول کردن همدیگر استفاده کنیم. می‌دانید در دنیایی که رویایش را در سر داشتیم مالک مخوفی وجود داشت با کلاه سیلندری به سر و دلارهایی که از جیب‌هایش بیرون می‌ریخت و بیوه‌یی نحیف که همراه کودکانش گدایی می‌کرد. درست مثل همان چیزی که در دنیای زیبای برشت می‌شد دید.

 می‌خواهید بگویید دل‌تان برای آن دنیا تنگ شده است؟

نه. نوستالژی من آن مردم فقیری هستند که برای شکست دادن مالک جنگیدند بی‌آنکه خودشان به مالکان جدیدی بدل شوند. از آنجا که آنها از همه‌چیز محروم شدند، غیرمستعمرنشین باقی ماندند. من از این انقلابیون سیاهپوست هراس دارم، از آنها که خود دست کمی از اربابان‌شان ندارند، به همان اندازه جنایتکارند و هر چیز را به هر قیمتی می‌خواهند به چنگ آورند. این تظاهر تیره و حزن‌آور نسبت به خشونت تمام عیار، تشخیص اینکه چه‌کسی به کدام طرف گرایش دارد را دشوار می‌کند. مطمئن باشید که من نه نیات را سرزنش می‌کنم و نه علاقه‌یی به زنجیره علت و معلولی دارم: اول آنها، اول او یا اینکه چه کسی مقصر اصلی است. فکر می‌کنم آنچه را شما «وضعیت» می‌نامید تعریف کردم. مثل این است که در شهری باران می‌بارد و و آب‌رو‌ها گرفته باشند. آب بالا می‌آید ولی آب گناهی نکرده، این آب باران است. نه خشم دریا را دارد، نه غضب جریان رود را. اما، به هر علتی، به جای اینکه پایین بیاید، بالا گرفته است. این‌‌ همان آبی است که در شعر‌های خام‌دستانه و ترانه‌های جلفی مانند «آواز خواندن زیر باران» شاهدش هستیم ولی در نهایت این آب بالا می‌آید و همه را غرق می‌کند. اگر ما در چنین جایی ایستاده‌ایم، من می‌گویم بیایید وقت‌مان را با برچسب زدن‌های مختلف تلف نکنیم. بیایید ببینیم چگونه می‌توان پیش از اینکه همه‌مان غرق شویم، این حوضچه را خالی کنیم.

 و برای رسیدن به چنین دنیایی از همه می‌خواهید چوپان‌هایی نادان، بیسواد و شاد باشند؟

چنین الفاظ و تعابیری بی‌معنا و پوچ است اما نظام آموزشی به همین شکلی که وجود دارد، تنها می‌تواند گلادیاتورهایی مستاصل را تربیت کند. توده‌ها در حال رشدند، درست مثل خشم و استیصال. اصلا بر فرض که من طغیانی ناگهانی کرده‌ام (البته خودم چنین فکری نمی‌کنم)، شما چطور، شما پیشنهاد دیگری دارید؟ البته من غبطه انقلاب نابی را می‌خورم که به رهبری مردمان ستم‌دیده‌یی شکل بگیرد که تنها هدف‌شان رهایی خود و به دست گرفتن اختیار زندگی‌شان باشد و صد البته هنوز تمام تلاشم را می‌کنم که وقوع چنین لحظه‌یی در تاریخ ایتالیا و جهان ممکن بدانم. بهترین تصوری که دارم حتی ممکن است الهام‌بخش یکی از اشعار آینده‌ام باشد اما نه آنچه می‌دانم و می‌بینم. می‌خواهم آن را ساده و واضح بگویم: من به جهنم فرو می‌روم و چیزهایی می‌بینم که آسایش دیگران را بر هم نمی‌زنند. اما به هوش باشید. این درست است که چنین جهنمی در رویای شکل خاص خود و توجیه خاص خود است (بعضی وقت‌ها) . اما این هم درست است که میل آن، نیاز آن به مقابله به مثل، به حمله و تجاوز، به کشتن، نیرومند و فراگیر است. تجربه‌ منحصر به فرد و پر از مخاطره آنانی که «زندگی خشونت‌بار» را لمس کرده‌اند تا مدت درازی در دسترس نخواهد ماند. فریب نخورید. شما، به همراه نظام آموزشی، تلویزیون، روزنامه‌های آرام‌کننده‌تان، بزرگ‌ترین حافظان این نظم وحشتناک هستید که مبتنی بر مالکیت و ایده‌ تخریب است. خوشبختانه گویا شما وقتی می‌توانید جنایتی را با توصیف زیبایش برچسب بزنید، خوشحال می‌شوید. این برای من یکی دیگر از کارهای فرهنگ توده‌یی تلقی می‌شود. از آنجا که ما نمی‌توانیم جلوی بعضی از اتفاق‌ها را بگیریم، با بایگانی کردن‌شان احساس آرامش می‌کنیم.

   ولی ویران کردن، به معنای خلق کردن هم هست، مگر اینکه خودتان هم ویرانگر باشید. مثلا، چه بر سر کتا‌ب‌ها می‌آید؟ خود من نمی‌خواهم یکی از آنهایی باشم که از دست دادن فرهنگ برایشان دلواپسی بیشتری دارد تا از دست دادن مردم. اما این مردم در تصورتان از جهانی متفاوت، دیگر نمی‌توانند آدم‌هایی بدوی باشند (که غالبا شما را به چنین دیدی متهم می‌کنند) و اگر ما نخواهیم افراد «پیشرو‌تر» را سرکوب کنیم…

 که این مرا خوار می‌کند.

  اگر نخواهیم به مسائل پیش‌پاافتاده تکیه کنیم، باید سر‌نخی در کار باشد. برای مثال، در داستان‌های علمی‌ـ‌تخیلی، درست مثل نازیسم، کتاب‌سوزان همواره قدم اول در قتل‌عام است. وقتی در مدرسه‌ها را تخته کنید و تلویزیون را از میان‌بردارید، چگونه به جهان‌تان حیات می‌بخشید؟

 به‌گمانم درباره این موضوع با موراویا حرف زده بودیم. منسوخ یا ویران کردن در زبان من یعنی «تغییر دادن». اما تغییری اساسی و مذبوحانه آن گونه که وضعیت از ما می‌خواهد. مانع بزرگی که در راه شکل گرفتن یک دیالوگ واقعی با موراویا، یا مثلا فیرپو، قرار دارد این است که ما دو نگاه متفاوت داریم، مردم یکسانی را نمی‌شناسیم و صداهای یکسانی را نمی‌شنویم. برای شما و آنها، اتفاق وقتی رخ می‌دهد که تبدیل به خبر شود یا به زیبایی نوشته شده باشد یا عنوان جذاب و تدوین خاصی داشته باشد. اما پشت همه‌ اینها چه هست؟ در این میان جای یک جراح خالی است کسی که جرات دارد بافت را معاینه کند و با صدای بلند اعلام کند: آقایان محترم، این سرطان است و خوش‌خیم هم نیست. سرطان چیست؟ چیزی که در تمام سلول‌ها اختلال ایجاد می‌کند و کاری می‌کند به شکلی آشفته رشد کنند، بی‌هیچ منطقی از پیش. آیا بیمار سرطانی که خواب‌‌ همان بدن سالم قبلی‌اش را می‌بیند دچار نوستالژی است، حتی اگر قبلا احمق یا شور‌بخت بوده است؟ پیش از هر چیز، لازم است که فرد تلاشی جانانه کند تا آن تصویر قبلی را دوباره بازسازی کند. من به حرف‌های همه سیاستمداران و راه‌حل‌های کوچک‌شان گوش می‌دهم و همین مرا دیوانه می‌کند. گویی نمی‌دانند درباره کدام کشور دارند حرف می‌زنند، گویی در سیاره‌ دیگری هستند. این فضا درباره‌ نویسندگان، جامعه‌شناسان و متخصصان گوناگون هم مصداق دارد.
 چرا فکر می‌کنید که برخی چیز‌ها برای‌تان اینقدر مبرهن هستند؟

 دیگر نمی‌خواهم راجع به خودم حرف بزنم. شاید تا حالا هم خیلی حرف زده‌ام. هرکسی می‌داند که من شخصا هزینه‌ تجربه‌های خودم را می‌دهم. اما کتاب‌ها و فیلم‌های من هم هستند. شاید اشتباه می‌کنم، ولی باز هم می‌گویم که ما همه در خطریم.

 پازولینی، اگر شما زندگی را این‌گونه می‌بینید ـ نمی‌دانم این سوال را پاسخ می‌دهید یا خیر ـ چگونه امید دارید جلوی خطر را بگیرید؟

 (دیروقت است، پازولینی چراغ‌ها را روشن نکرده و یادداشت کردن دشوار شده است. نگاهی به آنچه نوشته‌ام می‌اندازیم. بعد، او از من می‌خواهد که سوال‌ها را پیش او بگذارم.)
 بعضی جمله‌ها کمی زیادی قاطعانه به نظر می‌رسند. بگذارید نگاهی به آنها بیندازم و راجع بهشان بیشتر فکر کنم. به من زمان بدهید تا به اظهارنظر نهایی برسم. برای سوال‌تان، جوابی در ذهن دارم. من با نوشتن راحت‌ترم تا حرف زدن. نوشته‌ها را با افزوده‌ها‌ی‌شان فردا صبح به شما می‌دهم.
روز بعد، یکشنبه، جسد پازولینی در سردخانه‌ کلانتری رم بود.

اعتماد