این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفت‌وگو با جورجو آگامبن، فیلسوف معاصر ایتالیایی
با شجاعت به «امید و تفکر» معنا دهیم
مترجم: حامد خزایی
جورجو آگامبن، فیلسوف معاصر ایتالیایی، برای ایرانیان چندان ناشناخته نیست. آنها که علاقه‌مند به فلسفه‌های معاصر غربی هستند به‌خوبی می‌دانند که آگامبن برای ایرانیان نخستین‌بار توسط مراد فرهاد‌پور معرفی شد. پس از آن آثاری از آگامبن و مقالات و مصاحبه‌هایی ترجمه شد. ناگفته نماند که او در آبان‌ماه سال ٨۶ یک‌بار به ایران آمد و دو سخنرانی نیز در تهران انجام داد. مصاحبه حاضر یکی از آخرین گفت‌وگوهای آگامبن است که سال جاری و توسط یک بنگاه انتشاراتی صورت گرفته است. در این گفت‌وگو آگامبن به طرح ایده‌های خود و نسبت آنها با سیاست و فلسفه سیاسی می‌پردازد. اگرچه فلسفه نزد آگامبن در محدوده رشته‌های مختلف و موضوعات برای توسعه پرسش‌های فلسفی و سیاسی انتقادی است اما حرکت از دین، قانون و زبان به سرمایه‌داری، کار، حاکمیت و رکود اقتصادی در اندیشه او نگاه جدید را در شرایط معاصر به همراه دارد. این، مصاحبه اخیرش نیز از این قاعده مستثنی نیست. او با ژولیت سرف در رم به بحث درخصوص روشن‌سازی بسیاری از مواضع خود نشسته است.
برلوسکونی سقوط کرد، همچون دیگر رهبران اروپایی، چه چیزی شما را به سمت این تفکر کشاند که در این وضعیت بی‌سابقه درباره حق حاکمیت بنویسید؟
قدرت عمومی از دست دادن مشروعیت است. یک بدگمانی و ظن متقابل که بین قدرت‌طلبان و شهروندان توسعه می‌یابد و البته استقرار این بدگمانی منجر به سرنگونی برخی رژیم‌ها شده است. طرفداران دموکراسی به‌شدت نگران این هستند که چگونه توضیح دهند که آنها یک سیاست امنیتی دوباره به بدی فاشیسم ایتالیایی بودند. در واقع در نگاه قدرت هر شهروند به عنوان یک تروریست بالقوه است. هرگز نباید فراموش کنیم که سیستم دستگاه‌های بیومتریک که به‌زودی در کارت شناسایی هر شهروند وارد خواهد شد؛ از اول برای کنترل مجرمان تکرار‌کننده جرم ساخته شده بود.
آیا این بحران با این واقعیت مرتبط است که اقتصاد به نحوی به سمت سیاست برده شده است؟
در واژگان پزشکی بحران لحظه قطعی بیماری را به ما نشان می‌دهد و البته زودگذر است. اما امروزه بحران زودگذر نیست و به شیوه‌یی متفاوت به سمت سرمایه‌داری می‌رود. بحران به‌طور مداوم در حال پیشروی است از این جهت قدرت‌طلبان به خود اجازه می‌دهند که معیارهایی را به جامعه تحمیل کنند که در شرایط عادی به هیچ نحوی نمی‌توانند از مجازات به کار بردن آن معیارها در امان باشند. هرچند شاید کمی خنده‌دار باشد ولی در ظاهر بحران همان چیزی است که در اتحاد جماهیر شوروی به آن انقلاب پیوسته می‌گفتند.
امروزه الهیات نقش برجسته و مهمی را در این بازتاب بازی می‌کند؛ چرا این‌گونه است؟
طرح‌های پژوهشی که من اخیرا انجام داده‌ام به من نشان داده است که ما در جامعه‌های مدرن، که ادعای سکولاری دارند، به‌شدت تحت تاثیر مفاهیمی هستیم که مبتنی بر الهیات سکولاریته شده است. این مفاهیم با قدرت زیادی عمل می‌کنند و سیطره تاثیر‌گذاری آنها بیش از حد تصور است چراکه ما از وجود چنین مفاهیمی آگاه نیستیم. به نظر می‌رسد که ما نمی‌توانیم مفاهیم جدید در دوره معاصر را درک کنیم مگر اینکه به این باور برسیم که سرمایه‌داری یک دین است و همان‌طور که والتر بنیامین گفته یکی از سخت‌ترین دین‌هاست چراکه فرصت جبران نمی‌دهد. ایمان داشتن کلمه‌یی محفوظ در انجیلی است که در یونانی به خلوص داشتن تعبیر شده است. روزی مورخی در حال قدم زدن و یافتن معنای این کلمه بود که به‌طور ناگهانی نشانه‌هایی بر وی ظاهر می‌شود و به معنای اعتباری آن پی می‌برد. منظورم این است که این همان بانک است که به‌طور اعتباری اداره می‌شود. به نظرم این موضوع به اندازه کافی روشن است.
این داستان چه چیزی را می‌خواهد به ما نشان دهد؟
خالص بودن و ایمان داشتن دو امر اعتباری است که خدا به ما داده است همچون کلمه خدا همیشه با ما است. باید توجه داشت که یک سپهر مهم در جامعه ما وجود دارد که کاملا به سمت اعتباری بودن در حال گردش است. این قلمرو پول است و بانک معبد است. همان‌طور که شما می‌دانید پول چیزی نیست جز یک اعتبار که می‌تواند به دلار یا پوند لحاظ شود و حتی بانک مرکزی می‌تواند حامل‌هایی معادل آن را به شما پرداخت کند. اما بحران زمانی پیش می‌آید که این اعتباره دوباره فروخته شده ده‌ها بار قبل از اینکه اصلا اعتباری داشته باشند. اگر امروزه سیاست به نحوی در حال عقب‌نشینی است، به خاطر قدرت مالی که پیدا کرده، جانشین خود مذهب قرار داده و به نحوی همه ایمان و امیدهای انسان را به گروگان گرفته است. این همان دلیلی است که مرا ترغیب کرد که درخصوص دین و قانون تحقیق کنم. به نظرم باستان‌شناسی و تحقیق در گذشته بهترین راه برای دستیابی به شرایط حال است. در واقع معتقدم که اروپایی‌ها نمی‌توانند بدون بررسی معیارهای‌شان در گذشته به تحلیل شرایط امروزشان بپردازند.
این روش باستان‌شناسی مورد نظر شما چیست؟
این یک تحقیق و جست‌وجو درباره گذشته و سنت است. ما در یونان مفاهیمی به عنوان آغاز و فرمان داریم. هر‌دوی اینها در سنت ما هست، که تولد می‌دهد به چیزی یا آغازی به لحاظ تاریخی برای چیزی است. اما این منشا نمی‌تواند مرتبط با تاریخ یا ترتب تاریخی و زمانی باشد و این به‌واسطه یک قدرت است که عمل می‌کند و ادامه می‌یابد. در واقع در نخستین قدم باید پرسید که در زمان اکنون چگونه می‌توان به رویدادهایی چون انفجار بزرگ (بیگ بنگ) که طبق نظر اخترشناسان در ابتدای جهان و در هنگام تولد آن رخ داده است، توجه کرد و آن را مورد بررسی قرار داد. نمونه دیگر روش دگرگونی حیوان به انسان است، یعنی واقعه‌یی که تصورش لزوما مبتنی بر تحقق آن است. باید توجه داشت که این امور یک بار نبوده و همچنان ادامه دارد و انسان همیشه در آغاز انسان شدن است و بدین گونه است که غیر‌انسان یعنی حیوان باقی مانده است. از نظر من فلسفه یک رشته دانشگاهی نیست، بلکه راه اندازه‌گیری خود به میزان این وقایعی است که هرگز نمی‌ایستد و همواره در حال بسط و گسترش است. در واقع فلسفه راه تعیین انسانیت از رفتارهای غیر‌انسانی بشر است. این سوالات در دیدگاه ما اهمیتی حیاتی دارد.
آیا این چشم‌انداز تبدیل شدن به انسان، در آثارتان، تا حدودی بدبینانه نیست؟
خیلی خوب شد که این سوال را پرسیدید چراکه اغلب مردم مرا بدبین می‌دانند. اول از همه، به لحاظ شخصی واقعا در همه ابعاد این‌گونه نیست که من فردی بدبین باشم. ثانیا، از نظر من مفاهیمی از قبیل بدبینی و خوشبینی هیچ ربطی به تفکر ندارد. دبور اغلب به نقل از یک نامه از مارکس، می‌گفت که در شرایط نا‌امید‌کننده از جامعه‌یی که در آن زندگی می‌کنیم مرا از امید پر کنید. هر تفکر رادیکال هم همیشه موقعیت افراطی‌ترین ناامیدی را پذیرفته است. سیمون وی گفته است که من افرادی را که قلب خود را گرم نگه می‌دارند با امیدهای پوچ، دوست ندارم.
برای من تفکر چنین معنایی دارد یعنی شجاعت ناامیدی. آیا این بالاتر از امیدواری نیست؟
شما دوران معاصر را به اعصار ظلمانی تعبیر کرده‌اید؛ به نحوی که انسان یک عصر تاریخی را پشت سر می‌گذارد. این ایده را چگونه باید فهمید؟
این پاسخی است به پژوهشی درباره معاصر که معتقد بود تاریکی دوران ما را در برگرفته و آن را می‌سازد. جهان در حال گسترش است و ما در فضایی زندگی می‌کنیم که ما را جدا کرده از دورترین کهکشان‌ها که حتی نور ستاره‌های آن کهکشان‌ها هرگز نمی‌تواند به ما برسد. تصور کنید که جهان با چنین سرعتی در حال رشد است که حتی نور ستاره‌ها هم نمی‌تواند به ما برسد؛ این واقعیتی است که دوران معاصر ما را می‌سازد. در حال حاضر این بزرگ‌ترین مشکل ما برای زندگی و زنده ماندن است. از آنجایی که این منشأ به گذشته محدود نمی‌شود و همچون گردبادی است که در دوران معاصر ما را به این ورطه بی‌پایان می‌کشد. البته این شکاف در گردباد مبتنی بر وضع حاضر است که در تعبیر زیبای والتر بنیامین به خوبی توصیف شده است.
در دوران معاصر چه کسی مقام عالی‌تری دارد؛ فیلسوف یا شاعر؟
در دیدگاه من تضادی میان فلسفه و شعر نیست. به این معنا که هر دو تجربه‌یی هستند که در زبان سکنی و جای می‌گیرند. خانه حقیقت، زبان است و من معتقدم که فیلسوف که در جست‌وجوی این خانه است نباید از زبان غافل شود. ما باید از زبان مراقبت کنیم. باور من این است که یکی از مشکلات اساسی ما با رسانه همین موضوع است که آنها توجهی به اهمیت زبان ندارند. به نظر من حتی روزنامه‌نگاران نیز مسوولیت زیادی درخصوص حفظ زبان دارند و به نحوی به واسطه آن مورد قضاوت قرار می‌گیرند.
آخرین کار پژوهشی شما درباره مناجاتنامه‌ها بود. چه نکته کلیدی در این آثار در ارتباط با وضع موجود یافتید؟
در تحلیل مناجات‌نامه یک تغییر بی‌اندازه بزرگ در راهی که ما از جهان ارایه کرده‌ایم را به شما نشان می‌دهم. در سنت و حتی در برخی از موارد در حال حاضر وجود حق به وضوح نمایان است. در مناجاتنامه‌های مسیحی انسان همان چیزی است که باید باشد و باید باشد آنچه هست. امروزه دیگر نماینده موثری از واقعیت آنچنان که باید موثر باشد نداریم. ما دیگر درکی درستی از یک هستی مبتنی بر بی‌غایتی نداریم. آنچه بی‌غایت است واقعی نیست. به نظر می‌رسد فلسفه در آینده وظیفه دارد که درخصوص سیاست و اخلاقی بیندیشد که از مفاهمی چون وظیفه و اثر بخشی رها شده باشد.
برای مثال، تفکر درباره بی‌عملی؟
اصرار بر کار و تولید یکی از این بدخواهی‌ها است. چپ راه اشتباهی را رفت زمانی‌که این مفاهیم را پذیرفت، بدین معنا که اینها هسته اصلی سرمایه‌داری هستند. اما ما باید تصریح کنیم که بی‌عملی، آنچنان که من می‌فهمم، نه جبر و نه معطل ماندن است. ما باید خود را از کار رها کنیم، آنهم در یک معنای فعال آن. این فعالیتی است که باعث می‌شود تا همه وظایف اجتماعی، اقتصادی، قانونی و دینی در بی‌عملی نشان نشان داده شوند. بدین گونه این وظایف برای دیگر امکان‌های کاربردی آزاد می‌شوند. این آن چیزی است که مطلوب انسان است. یعنی نوشتن با کنار گذاشتن توابع ارتباطی زبان، یا صحبت کردن به نحوی که عملکرد دهان را تغییر دهد. ارسطو در کتاب اخلاق نیکوماخوس از خودش می‌پرسد که آیا نوع انسان وظیفه دارد؟ کار نوازنده نواختن فلوت است و کار کفاش این است که کفش درست کند؛ آیا واقعا هدف انسان از انسان بودن داشتن چنین کارکردهایی است؟ او سپس فرضیه خود را به‌طور پیشرفته‌یی گسترش می‌دهد و این ایده را طرح می‌کند که آیا ممکن است که انسان بدون هیچ وظیفه‌یی به دنیا آمده باشد؛ هرچند خیلی زود این ایده را رها می‌کند. به هر حال این ایده ما را به قلب آنچه امکان انسان بودن است سوق می‌دهد؛ این ایده که انسان حیوان است و کار ندارد، یعنی وظیفه‌یی به لحاظ بیولوژیکی ندارد و به‌طور واضح نسخه‌یی هم برای وی تجویز نمی‌شود. در واقع یک موجودی است که ظرفیت قدرتمندی را دارد اما قدرتمند نیست. انسان می‌تواند هر کاری را انجام دهد ولی مجبور نیست که هر کاری را انجام دهد.
شما در رشته حقوق تحصیل کرده‌اید، اما در همه پژوهش‌های فلسفی خود، به یک معنا، به نحوی به دنبال رهایی از قانون هستید؟
یکی از آرزوهای من در دوران متوسطه فرار از مدرسه برای نوشتن بود. این به چه معناست؟ نوشتن چه چیزی؟ این به اعتقاد من، میل و توجه به احتمال در زندگی است. آنچه من می‌خواستم در واقع نوشتن نبود، بلکه توانایی در نوشتن بود. این یک ژست فلسفی ناخودآگاه است. یعنی جست‌وجو و کاوش برای احتمال در زندگی شما، که می‌تواند تعریف خوبی از فلسفه باشد. ظاهرا در حقوق با وضعی متغایر با این مواجه هستیم یعنی سوال درباره یک ضرورت است و نه احتمال. وقتی من حقوق می‌خواندم، توانایی دسترسی به احتمال را بدون گذر از راه ضرورت را نداشتم. هرچند که مطالعات حقوقی‌ام برایم بسیار مفید و راهگشا بود. نکته اینجاست که قدرت مفاهیم سیاسی را در ملاحظات و التفات‌های حقوقی افراد جای داده است. قلمرو این مسائل حقوقی هرگز دچار توقف نمی‌شود و همواره در حال بسط روزافزون است و برای هر چیزی قانون درست می‌کنند و این بسط تا جاهایی است که حتی قابل تصور نیست. این تکثر قانون خطرناک است چراکه در جامعه دموکرات ما همه‌چیز تعدیل نشده است. حقوقدانان غرب به من چیزی را آموختند که برایم خیلی جالب بود. آنها قانون را به صورت یک درخت نشان می‌دهند که در آن نهایت آنچه ممنوع است و نهایت آنچه واجب است را در نظر گرفته‌اند. آنها نقش حقوقدان را بین این دو بی‌نهایت در نظر می‌گیرند. در واقع این حدی است برای اینکه انسان بدون تحریم‌های قضایی چه چیزی را می‌تواند انجام دهد و چه چیزی را نمی‌تواند انجام دهد. قلمرو این منطقه آزادی که آنها ترسیم کرده‌اند به‌طور مدام در حال بازنگری است؛ در حالی که در برخی موارد گسترش می‌یابد در برخی موارد نیز باریک و تنگ می‌شود.
در سال ١٩٩٧ در جلد اول از سری کتاب‌های انسان مقدس، شما از اصطلاح کمپ استفاده کرده بودید و گفته بودید که کمپ هنجار فضای سیاسی ما است. از آتن تا آشویتس…
من برای طرح این ایده بسیار مورد انتقاد قرار گرفتم که چرا در دنیای مدرنیته کمپ را به عنوان یک هنجار و قانون جایگزین شهر کرده‌ام. باید توجه داشت که من کمپ را به عنوان یک واقعیت تاریخی در نظر نگرفتم، بلکه به عنوان یک ماتریکس پنهان از جامعه مان ملاحظه کرده‌ام. اما کمپ چیست؟ کمپ بخشی از قلمرو یک کشور است که خارج از قوانین سیاسی – حقوقی در نظر گرفته می‌شود؛ در واقع تحقق دولتی است که استثناست. امروزه دولت استثنا و سیاست‌زدایی در همه‌چیز نفوذ کرده است. آیا امروزه فضای تحت نظارت دوربین‌های مداربسته در فضای عمومی و خصوصی شهر، فضای داخلی و خارجی را تجسس نمی‌کند؟ به نظر من فضاهای جدید در حال ایجاد و شکل‌گیری است یعنی برای مثال می‌توان به مدل اسراییل توجه کرد که در مناطق اشغالی به کار گرفته شده است، که متشکل ازهمه این موانع به جز فلسطینی‌ها شده است؛ و همچنین انتقال این مدل‌ها به شهرهایی در دنیا چون دوبی باعث شکل‌گیری فضای بیش از حد امن برای گردشگری شده است.
انسان مقدس در چه مرحله است؟
وقتی من شروع به نوشتن این مجموعه کردم، آنچه برایم مهم بود جست‌وجو در رابطه بین قانون و زندگی بود. در فرهنگ ما مفهوم زندگی هرگز تعریف نشده است، اما آن را به‌طور پیوسته تقسیم کرده‌اند به زندگی که دارای ویژگی‌های سیاسی است و زندگی طبیعی که مشترک همه انسان‌ها است؛ زندگی نباتی زندگی اجتماعی و غیره. شاید ما باید به دنبال یک معنا از زندگی باشیم که این تقسیم‌بندی در آن نتواند اثر کند. من در حال حاضر در حال نگارش آخرین جلد از کتاب انسان مقدس هستم. آلبرتو جاکومتی، مجسمه ساز و نقاش سویسی، به نکته‌یی اشاره دارد که همواره مورد توجه من است؛ وی می‌گوید که شما هرگز یک نقاشی را تمام نمی‌کنید بلکه آن را رها می‌کنید. نقاشی‌های او به پایان نرسید و پتانسیل آن هرگز تخلیه و تمام نشد. من چنین انسانی را مقدس می‌دانم؛ بدین معنا که ممکن است چیزی کنار گذاشته شود ولی هرگز تمام نمی‌شود. به علاوه من معتقدم که فلسفه نباید بیش از حد درگیر مسائل نظری شود. تئوری‌ها گاهی باید نارسایی شان نمایش داده شود و بعد رها شوند.
به همین دلیل است که مقالات نظری شما روز به روز کوتاه‌تر و البته شاعرانه‌تر می‌شود.
بله، دقیقا. به نظر من این نحوه از نوشتن یعنی استفاده از شعر و فلسفه در کنار هم، تضادی را ایجاد نمی‌کند و من حتی امیدوارم که روزی اینها در یک مسیر همراه شوند. این شروعی از یک کتاب بزرگ است، قدرت و جلال، سلسله یادداشت‌هایی درخصوص حکومت و سیاست که برآیند آن به‌شدت مرا با مفهوم بی‌عملی درگیر کرده است. من در حال جست‌وجو در دیگر متون برای بسط مفهوم بی‌عملی هستم و امیدوارم بتوانم در این تلاش به مفاهیم خوبی در این زمینه دست یابم. این شیوه از کار از مسیر لذت بخش تفکر و نوشتن عبور می‌کند.
برش ١
در دیدگاه من تضادی میان فلسفه و شعر نیست. به این معنا که هر دو تجربه‌یی هستند که در زبان سکنی و جای می‌گیرند. خانه حقیقت، زبان است و من معتقدم که فیلسوف که در جست‌وجوی این خانه است نباید از زبان غافل شود. ما باید از زبان مراقبت کنیم. باور من این است که یکی از مشکلات اساسی ما با رسانه همین موضوع است که آنها توجهی به اهمیت زبان ندارند
برش ٢
از نظر من فلسفه یک رشته دانشگاهی نیست، بلکه راه اندازه‌گیری خود به میزان این وقایعی است که هرگز نمی‌ایستد و همواره در حال بسط و گسترش است. در واقع فلسفه راه تعیین انسانیت از رفتارهای غیر‌انسانی بشر است. این سوالات در دیدگاه
ما اهمیتی حیاتی دارد
اعتماد