این مقاله را به اشتراک بگذارید
محمدعلی سپانلو،شاعرتهران است. این را تمام نزدیکانش و اهالی ادبیات می گویند وقتی دلیلش را از او می پرسم چنان با وجد درباره تهران حرف می زند که انگار تهران روی شانه های او قرار گرفته است.او یکی از با دیسیپلین ترین شاعران ایران و چهره شناخته شده ای در ادبیات فرانسه است. به همین دلیل کتابی از او با نام “زمانه دمدمی “که مجموعه ای از ۶۰ شعر اوست در سال ۲۰۰۵ برنده جایزه ماکس ژاکوب شد. جایزه ای که از اهمیت زیادی برخوردار است.ماکس ژاکوب ، شاعر ونقاش مدرنیست و دوست پیکاسو بود که در سال ۱۹۴۴ در اردوگاه آلمان ها کشته شد و به پاسداشت او جایزه ای شکل گرفت که هر سال به یک شاعر می دهند.سپانلو در سال ۲۰۰۳ هم نشان شوالیه را از جمهوری فرانسه گرفت. در نامه وزیر فرهنگ فرانسه به سپانلو آمده که این نشان به پاس خدمت به فرهنگ و ادبیات جهان به او اهدا شده است. همان سال کلینت ایستوود،بازیگر و کارگردان مشهور نیز این نشان را دریافت کرد. به غیر از سپانلو ، عباس کیارستمی و یدالله رویایی تنها ایرانیانی هستند که نشان درجه یک شوالیه دریافت کرده اند.
سپانلو متولد سال ۱۳۱۹ در تهران است.او با پرتو ، خواهر اسماعیل نوری علا ،یکی از دوستان نزدیکش ازدواج کرده و دو فرزند به نام های سندباد و شهرزاد دارد.اولین مجموعه شعر سپانلو در سال ۱۳۴۲ منتشر شد و آخرینش “ژالیزیانا”در سال ۱۳۸۱ به چاپ رسید.شاید دربین شاعران معاصر کمتر شاعری را بتوان یافت که هم منظومه بسراید و هم شعرش امروزی باشد. شعر سپانلو ریشه در عمق تاریخی دارد که به گفته خودش پس از گذشت وقایع تاریخی همچنان شعرش حیاتش را ادامه می دهد. گفت و گوی من با او از نخستین سالهای نوشتن شعرهایش شروع شد و پس از اظهانظر بی پرده او درباره شاعران هم نسلش به چهارفصل و سیگار رسید. سپانلو شاعری است که فقط در پاییز و زمستان شعر می نویسد.هنگام گفت و گو سیگارها مهمان ما بودند.”سیگار چیز خوبی نیست”این را سپانلو می گویدو اضافه می کند که بدون سیگار نمی تواند شعر بنویسد.گفت و گو یم را با محمدعلی سپانلو بخوانید:
آقای سپانلو، چند سال است شعر می‌گویید؟
بیشتر از ۴۰ سال یا شاید هم 45 سال. اولین کتاب شعرم سال 1342 چاپ شده بود.
آن موقع چند سالتان بود؟
۲۲ یا ۲۳ سالم بود.
هنوز هم شعرهای آن موقع را می‌خوانید؟
خوشبختانه بیشتر آن شعرها هنوز هم زنده مانده. یعنی اینطور نیست که بگوییم یا مال گذشته است. شعر درست یک فرآیند همیشگی و جاودانه است. دمده نمی‌شود. بعضی از نظرات فکر می‌کنند که هر دهه که می‌گذرد دهه‌ی قبل را منسوخ می‌کند، در حالی که ممکن است دهه‌ها بگذرد و هیچ شعر خوبی گفته نشود و گاهی در عصری چندین گونه شعر خوب داشته باشیم.
تاریخ ادبیات فارسی شاهد است که در حدود یک قرن سعدی و مولوی و حافظ و عطار و … با هم بودند ولی بعدها می‌بینیم که چهار الی پنج قرن بعد چهره‌ی درخشانی ظهور نکرده است. زمان تاثیری بر شعر ندارد. زیرا شعر فراتر از زمان حرکت می‌کند و من فکر می‌کنم بعضی از شعرهای آن زمان هنوز و همیشه هم شعر هستند.
آقای سپانلو بعد از شاعرانی چون فروغ و نیما، درباره‌ی نخبه‌های شاعر اختلاف نظرهایی بود. شما خودتان را در شعر هم عصر چه کسانی می‌دانید؟
اگر حساب کنیم، نیما خودش به تنهایی یک نسل است. چنانچه در کتاب هزار و یک شعر سعی کردم این فصل بندی را انجام دهم. هرچند که دقیق نیست اما برای مطالعات ادبی یا نویسندگان تاریخ ادبیات لازم است. نیما خودش یک نسل است و معاصرانش مثل شهریار، گلچین گیلانی و دیگران که به هر حال شعر نیمایی باقی می‌ماند که حتی بر شهریار و بعدها شاملو اثر می‌گذارد.
نسل دیگر داریم که شاملو و اخوان و کسرایی و آینده هستند که شما می‌توانید ببینید چه کسانی هم دوره‌ی آنها بودند. ما نسل سوم هستیم. نسلی که در دهه‌ی 40 شکل گرفت. به نظرم ما محصول جنبش دانشجویی هستیم. یعنی در اواخر دهه‌ی 30 جنبش دانشجویی آغاز شد و به دهه‌ی 40 رونقی داد که در تمام سطوح زندگی هنری کشور اثر گذاشت. از جمله شعر و ادبیات، تاتر، سینما و غیره آنجا آغازگاه ما است ولی پایان هرکس دست خودش است. اما این نکته که فروغ را هم از نیما گرفته‌اید … گمان کنم شما جوان‌های امروزی فروغ واقعی را نمی‌پسندید. شما به “مرگ در جوانی” احترام می‌گذارید. از خودتان بپرسید چرا شعر فروغ را دوست دارید؟ شعر فروغ معنی‌گرا، ساختارمند، موزیکال و احساساتی است. هر چهار صنعتی که از نظر اغلب شاعر جوان‌ها عیب شمرده می‌شود. فکر می‌کنم اگر تا حالا زنده بود، جای اینگونه قضاوت شاید به او نیشی هم می‌زدید.
از هم عصران خود چه کسانی را نام می‌برید؟
اگر بخواهیم با توجه به سن و سال نام ببریم با کمی تاخیر آتشی هم عصر من است. همینطور اوجی، خویی، حقوقی، احمد رضا احمدی و بسیاری دیگر که در دوره‌ی ما شکل گرفتند.
رویایی قبل از شما بود؟
حتی رویایی هم متعلق به همان دوره است. با اینکه رویایی از من مسن‌تر است ولی رویایی هم در دهه‌ی 40 شکل گرفته است. فکر کنم کتاب بر “جاده‌های تهی” در سال 1341 درآمده است.
در واقع شما هم از نسل درخشان شعر ایران (در دهه‌های قبل از انقلاب) هستید؟
این را دیگر باید تاریخ ادبیات قضاوت کند.
شما خودتان تا به حال نگاه انتقادی به شاعران هم عصر خود و ما قبل و بعد از خودتان داشته‌اید؟ من کمتر دیده‌ایم که جایی در این باره اشاره ای کنید.
اگر به مناقشات ادبی آن سالها نگاه کنید، برخوردهای تند و تیز کم و بیش بوده است. من کم مقاله ننوشته‌ام. در دهه‌ی 40، در اطلاعات شبانه، مجلات فردوسی، نگین و … بیش از صد مقاله نوشته‌ام که بیشترش راجع به ادبیات معاصر خودمان است. اولین مقاله‌ی تحلیلی درباره‌ی منوچهر آتشی و منوچهر نیستانی را من نوشته‌ام. بی‌شک برخوردهای تندی هم داشته‌ایم منتها زمینه تفاوت می‌کند. آن دوره برخورد در این باره پیش می‌آمد که شعر می‌بایست در دو جبهه خود را رعایت کند. یکی به قول نیما صنف شعر، که پایه در سنتها و میراث فرهنگی زبان و شعر فارسی داشته باشد و دیگری جهش به سمت دنیای نو. تعادل بین این دو ظاهرا متناقض می‌آید ولی حقیقتش این است که بدون دیروز نمی‌شود فردا را ساخت. یعنی بدون اینکه پایه در سنتها داشته، نخواهیم توانست ابداعات جدید به وجود بیاوریم. اولا دعوای ما پیرامون کارکرد اجتماعی شعر بود. و اینکه شاعر نمی‌تواند در برج عاج باشد و می‌بایستی با زندگی درگیر شود. گاهی وقتها در شبهای شعر بچه‌های سیاسی و انقلابی شعری می‌خواستند که بشود در روستاها هم خواند. بحث ما این بود که وقتی صنف شعر پایین می‌آید تبدیل به ترانه‌های محلی خواهد شد. ما در عین حال باید میراث فرهنگی خود را توسعه دهیم. بنابراین شعر سعی می‌کرد با نخبگان و تحصیلکرده‌ها صحبت کند تا آنان بعدا عنوان معلم آن را دنبال کنند.
و شما کمتر شعر اجتماعی به آن معنی که جامعه طلب می‌کرد گفته‌اید؟
چرا، هست! بیشتر در سه کتابم “هجوم”، “نبض وطنم را می‌گیرم” و “تبعید در وطن” متمرکز شده است.
ولی به آن شکل غالب نیست، آن طور که در شعرهای دیگران می‌بینیم.
البته سعی نکردم عامیانه وارد شوم. پیاده‌روها، اولین منظومه‌ی شعرم که شهرت پیدا کرد و تا امروز شاید هفت الی هشت بار چاپ شده ماجرای پیاده روی کسی است که از صبح تا شب در پیاده‌روهای تهران قدم می‌زند و به تدریج خاطرات این پیاده‌روها را به تاریخ گره می‌زند، اینجا کودتا شده، اینجا خون ریخته، اینجا عشق به وجود آمده و… کلا تداعی همه‌ی پیاده‌روهای دنیا، پیاده‌روهای قتل عام، وبا، بمبئی، گرسنگان و عاشقان که شعر اجتماعی پرخواننده‌ای شد و بعدها هم خیلی مورد تقدیر قرار گرفت. به علاوه شعر شهری بود و تا آن موقع پیش از کارهای جدی من، شعر فارسی بیشتر شعر طبیعت‌گرا بود خوشبختانه حالا خبرهای اجتماعی از شعرهای آن زمان حذف شده، مثلا در آنجا اشاره‌ای به کودتای اندونزی شده و الان این کودتا از یاد رفته اما خود شعر زنده مانده است. یا مثلا دوره‌ای بود که آمریکا با ناپالم ویتنام را بمباران می‌کرد. روزهایی که باران می‌آمد بمباران نبود. اینکه سپیده دم دو وجه دارد یا ناپالم بود یا باران. این به خودی خود هیجان انگیز است بدون اینکه دیگر ویتنام را به یاد بیاورد. معتقدم که در هر اثر هنری جنبه‌هایی هست میرنده که به روز بستگی دارد و خوانندگان هم اول آن را می‌بینند. در حالی که آن سطح گذراست و زیر آن باید چیزی وجود داشته باشد که بماند و من فکر می‌کنم در پیاده‌روها اینطور هست.
آقای سپانلو درباره‌ی هم عصرانتان یعنی “موج نویی”ها و کارهایشان چه نظری دارید؟
ما واقعا شاخه‌های یک ریشه بودیم. این تقسیم بندی که آن دوره مشخص می‌کردند، درباره‌ی من و احمدرضا احمدی باعث می‌شد کسی فکر نکند من و احمدرضا احمدی با هم اینقدر رفیق باشیم. این دموکراسی ادبی را که شعارش را می‌دهند و کسی رعایت نمی‌کند، همین بود که تو اینطور شعر می‌نویسی و من طور دیگر. و چه بهتر که اینگونه باشد و گرنه که همه از یک کارخانه بیرون می‌آمدند مثل امروز که علی رغم همه‌ی اختلاف تئوری‌ها اغلب کتابهای شعر اگر اسم شاعر را بردارید، فکر می‌کنید همه‌ی آنها را یک نفر گفته است ولی آن موقع اینطور نبود. ما با اینکه با هم دوست بودیم تقریبا یک جور نظریه‌ی ادبی و اجتماعی داشتیم، کارمان از لحاظ سبک و جهان بینی متفاوت بود.
شما موافق “موج نو” بودید؟
موج نو ترجمه‌ی نوول واگ فرانسه بود جنبشی که در سینما به وجود آمده بود. مثل امروز که جنبش پست مدرنیسم در فلسفه به وجود آمده و وارد ادبیات ایران شده است. آن موقع هم از سینما وارد ادبیات ایران شد. در واقع یکجور کجکی این اسم روی آن جنبش گذاشته شد که بزرگترین ویژگی‌اش احتراز از وزن نیمایی بود و کاربرد لغات ژورنالیستی وگرنه تم‌ها و مضامین خیلی هم فرق نداشت. کوششی تجربی بود که به هر حال برای خودش موفق شده و تاریخی بر جای گذاشت.
شعر حجم چه طور؟
شعر حجم، در سال 47-1346 رویایی نظریه‌ای گذاشت و عده‌ای هم امضا کردند ولی در طول زمان نمی‌دانم چه شد ولی ترجمه‌ای که رویایی روی شعر حجم گذاشت کلمه‌ای فرانسوی بود که ترجمه‌اش می‌شود “فضاگرایی”. آن موقع به نظر می‌رسد شعر حجم یک جور شعر کوبیسم باشد. آنچه که من به نظرم می‌رسد این است که این نوع نظریه نه اساس فلسفی پیدا کرد نه ادبی. رویایی شاعر خوبی است نه به دلیل تئوری شعر حجم، فکر می‌کنم حتی رویایی گاهی مقلدان خودش را فریب می‌دهد چون شعر رویایی اساسا شعری فلسفی است. در حالی که ادعای شعر حجم این است که به معنا به ویژه “پیغام” کاری ندارد. فکر می‌کنم این یکی از زرنگی‌ها و شیطنتهای رویایی است که دست یک عده از حضرات را در پوست گردو گذاشته است.
آقای براهنی ادعا می‌کرد، شعر حجم را رویایی دقیقا از مالارمه گرفته است.
بله، ممکن است و هیچ بعید نیست. برای اینکه نظریات رویایی چندان ابداعی نیست. ولی او ممکن است از مالارمه و والری الهام گرفته باشد، من نمونه‌اش را ندیده‌ام ولی والری شاعر محبوب چون رویایی بود.
و این البته بر روی ارزش کار آقای رویایی تاثیر نمی‌گذارد؟
نه، من چند بار گفتم و یکبار در مصاحبه‌ی سالها پیش با مجله آدینه گفتم که به راحتی می‌شود شعر حجم نوشت. ولی با این شگردها نمی‌شود رویایی را نوشت. ببینید الان یکی از مسایل اساسی این است که اینهایی که الان از رویایی تقلید می‌کنند به نظرشان می‌رسد که نباید به زندگی نگاه کنند. در حالی که خود رویایی دقیق دارد نگاه می‌کند. آنها از رویایی این را یاد گرفته‌اند که یک جمله و یا عبارت را بشکنند و چیز دیگری از آن درست کنند. آنچه که در این بین غایب است انسان است و روح و زندگی. کار شعر، کار لابراتور نیست که بخواهید با چکش کلمات را این ور و آن ور کنید. آنچه که رویایی درس می‌دهد همین حرفهاست. در حالی که خودش این کار را نمی‌کند. من از نزدیک دیده‌ام که چطور روی شعرش فکر می‌کند، شعری است بیشتر فلسفی و فکورانه اما آدمهایی که از هوش متوسط هم پایین‌ترند، فقط ظاهر امور را می‌بینند.
آقای سپانلو، بعد از نسل دومی که شما گفتید شامل شاملو و اخوان است، خیلی‌ها سعی کردند نسلی را بسازند که همانقدر قدرت داشته باشد و ما هر چقدر از زمان می‌گذریم این غولها ضعیف‌تر می‌شوند و جامعه کمتر اینها را به عنوان غولهای شعر می‌پذیرد. به نظر شما این یک فرآیند اجتماعی است یا ضعف شعر؟
اگر نسل بعد از نیما، ما نسل سوم باشیم و آنها نسل دوم، مثل اخوان، آزاد، شاملو، فرخزاد … فقط همین چهار، پنج تا نبودند و عده‌ی زیادی بودند و انتخاب تاریخ آنها را کنار گذاشته است. دوره‌های بعدی هم عناصر خودش را دارد. اگر هر دوره‌ای عناصر ماندگاری داشته باشد که به جاودانگی ادبیات بپیوندد، (اینها به کلمه‌ی جاودانگی می‌خندند بدون اینکه چیزی جایش بگذارند) وقتی ما از شعر خیام و مولوی یا سعدی و حافظ لذت می‌بریم مساله همان جاودانگی در کار آنهاست هر چقدر که دیگران بخندند و ژست قلندری و درویشی بگیرند. اگر الان و یا بیست سال آینده عناصری وجود نداشته باشند که بپیوندند به ادبیات باید فکر کرد که مشکلی در بین هست. طبیعتا نبوغ قانون ندارد و در همه‌ی دنیا، بعضی از سالها و سنوات شاهد پرتوها و بارقه‌های درخشانی است و یک وقتهایی هم نه. هیچ رابطه‌ی بین فرهنگ و آموزش و پرورش. فرض کنید هر چه درصد فرهنگ و سواد بالا برود باید سطح ادبیات و هنر هم بالا برود. شاید هم نرود. قانونی در این مورد وجود ندارد.
آقای سپانلو، شما شاعری بودید که هیچ گاه خطر نکردید یعنی نخواستید کار خیلی عجیب و متفاوتی انجام بدهید. همیشه شعر خودتان را گفته‌اید. این اعتقاد ذهنی‌تان بوده یا شعرهایتان به این شکل در آمده‌اند؟
بستگی به این دارد که شما معنی خطر را در چه بدانید. من به نظرم اگر بخواهیم وام بگیرم از آندره مالرو، من نثر واقعیت را تبدیل به شعر تاریخ کردم. یعنی همین خیابانی که شما می‌بینید من در یک زمینه‌ی تاریخی قرار دادم و این خیابان ری را، شهر تهران را، میدان مخبرالدوله را، خیابان سعدی را که نوعی هویت انسانی و اسطوره‌ای یافته‌اند. هر چند شاید گفتن این کار ساده باشد اما عمل کردن و تثبیت اش بزرگترین خطرهاست.
آیا فقط خطر این است که آدم خودش را از بام 20 متری به پایان بیندازد؟ امیدوارم شما از آن فسیل‌های نوزادی نباشید که فقط جنبش‌های سطح دریا را می‌بینند. چون همزمانی در اعماق، جریان‌های زیردریایی در کار است که می‌تواند در آینده شکل آب و کرانه و جزیره‌ها را تغییر دهد. این جریان‌ها دیریاب اما موثر هستند، چون ظاهری نیستند کمتر مد می‌شوند حتی سهل‌انگارها سعی می‌کنند آنها را احساس هم نکنند. گاهی توفان قایق‌های غرق شده‌ای را به روی آب می‌آورد که این حضرات فکر می‌کنند تولد تازه‌ای است و درباره‌ی ابداعات آن بحث می‌کنند (نمونه قایق مرحوم هوشنگ ایرانی و بعضی دیگر) خیالتان راحت، من درکی از ادبیات دارم و ماموریتی که معاصران کمتر درک می‌کنند.نوع تهورهای بیجا که خطر نیست. به نظر من یکجور ماموریت برای شعر فارسی انجام دادم. حالا بدون خطر یا با خطر به خودی خود مساله‌ای نیست. هر کس شیوه‌ای برای خود دارد. یک کسی همه‌ی ساختمان را به هم می‌زند. و کس دیگری چیزی را عمیق‌تر می‌کند و کسی دیگر چیزی را بر می‌افرازد.
خودتان آن ماموریتی را که از آن نام بردید، دقیقا چه تشریح می‌کنید؟
تصور می‌کنم ماموریت من تعمیق عناصری است که در زندگی معاصر ما وجود دارد به سمت تاریخی و همیشگی کردنش بوده است.
در کارهای اخیرتان خصوصا کتاب ژالیزانا را که خوانده‌ام مقداری وجه تغزلی کارتان بیشتر شده است؟
جالب است که مردم دنیا، خصوصا مردم ما وقتی از شعر حرف می‌زنند بلافاصله یاد شعر تغزلی می‌افتند. به نظر می‌رسد به زبان ساده‌تر شعر عاشقانه بیشترین خریدار و شنونده و دوستدار را دارد.یکی از خطر کردن‌های بزرگ این است که شما بدون اینکه خیلی وارد شعر عاشقانه شوید، شاعر موفقی بشوید. مثل سن ژون پرس، الیوت و مالارمه که هیچ کدامشان شعرهای عاشقانه‌ی کباب کننده‌ای ندارند. اما این تجربه‌ای بود برای من در زمینه‌ی شعر تغزلی که ذهن را آزاد گذاشتم تا به اینجا برسد. حتی بسیاری از خوانندگان، این پانزدهمین کتاب شعر مرا به همین دلیل تغزلی بودن بیشتر از سایر کتابهایم می‌پسندند. اینها دست خود خواننده است. آدم از خودش تفکیک‌ناپذیر است و مجموعه‌ی کارش یک کلیت است و به قول نیما هر کس می‌تواند از این رودخانه از هر کجایش آب بردارد.
خیلی از نیما نقل قول می‌کنید. مثل اینکه خیلی به او احترام می‌گذارید؟
من فکر می‌کنم هنوز هم که هنوز است جادوی شعر نیما کشف نشده است. در واقع هنر و شعر یک رازی دارد که هر کسی تا حدودی به آن نزدیک می‌شود و بعضی وقتها بعضی از رازهای شعر هیچ وقت باز نمی‌شود. آدم می‌داند که آنجا پوچ نیست ولی راز است. این فرق دارد با چیزهای بی سر و ته و بی‌مفهوم کاملا آدم حس می‌کند که این یک رازی دارد ولی نمی‌شود پیدا کرد. هنوز هم این راز در شعر نیماست. دوره‌ای شد که شاعران معروفتری مثل فرخزاد، شاملو، سپهری و اینها محق‌تر باشند از نیما. اما حالا که گرد و خاکها نشسته و رودخانه‌ی ادبیات در حال حرکت است و گذشته‌اش را نشان می‌دهد، حس می‌کنیم آن سرچشمه رازی دارد که دیگران ندارند، چون راز آنها باز شد.
چطور است که هر چقدر از زمان مرگ شاملو می‌گذرد، شاملو کمتر مورد بحث قرار می‌گیرد.
چون ما دچار افراط و تفریط هستیم. من معتقدم شاملو شاعر بزرگی است. ولی با دوستداران شاملو اختلاف دارم چون آنها شعرهایی از شاملو را دوست دارند که به نظرم جزو ضعیف‌ترین کارهای شاملو است. شاملو شعرهای عالی دارد که چندان مورد پسند دوستدارانش که سر قبرش شعر می‌خوانند نیست. اما به هر حال مردم عادی و دارای فرهنگ سواد متوسط، شعری را دوست دارند که ترانه‌وار و شعار دار باشد و بشود با آن نقل قول کرد بخصوص در کشور ما که کشور شعر است این یک رسم است. به هر حال ما شاعرانی داریم آدمهای بزرگی که شعرشان طوری نیست که بشود از آنها نقل قول کرد یا در سر قبر کسی بنویسید و یا در نامه‌ی عاشقانه بگذارید. این علامت کاستی آنها نیست ولی به هر حال توده‌ی شعر خوان این نوع شعر را ترجیح داده است. در مورد شاملو هم همین طور است وقتی یواش یواش کهنه می‌شود که “ما به کفترهایمان دانه می‌دهیم” “در کجای جهان ایستاده‌ای” “صلت کدام قصیده‌ای ای غزل” که به نظرم اینها حرفهای معمولی است و شاملو به این دلایل بزرگ نیست، اینها کم کم مندرس می‌شود، آن وقت شاملوی واقعی که شاعر همیشگی ماست در متن فرهنگ ما ظاهر می‌شود.
چه شد که سهراب سپهری از طرف شاعران جدی حذف شد و کتابهایش رفت زیر بغل دختر مدرسه‌ای‌ها؟
می‌شود گفت یک شکل‌اش اینطور است.من همیشه فکر کرده‌ام که شباهت عجیبی بین مشیری و سپهری است. یعنی شعرای پاپیولر مردمی.
در صورتی که اول تصور می‌شد سپهری پاپیولر نیست.
یک مقدار عکس العمل به این شکل به وجود آمد وقتی سپهری “حجم سبز” را نوشت، خود من آن موقع مقاله‌ی تند و تیزی نوشتم و کتاب آواز خاک آتشی را از این کتاب برتر دانستم، در آن موقع داستان اینگونه بود که سلیقه‌ای که امروز به دنبال شعرهای انتقادی فلسفی می‌گردد که به خدا و دستگاه کار داشته باشد، آن موقع دنبال شعرهایی می‌گشت که به سیاست و دستگاه سلطنت کار داشته باشد. هر دوی اینها واقعی نیست. یعنی اینکه شما دنبال شعری بگردید که با حکومت مخالف باشد. بعد که رژیم عوض شد، شعر سپهری یک واکنش بود، یک واکنش آرامش بود، بازگشت به یک نوع صفای روح و عرفان کویری ایرانی. حتی خود من در یادداشتی که خانم لیلی گلستان خواسته بود بنویسم، نوشته بودم که به نظر می‌رسد حالا که ما به تنهایی محکوم شده‌ایم بنشینیم کمی شعر سپهری را بخوانیم یعنی “شاعران وارث، آب و خرد و روشنی‌اند اما هر چیز که روی آن خیلی اصرار شود کم کم به اشباع می‌رسد و پس می‌زند. مثل قلب پیوندی که یک مدت خوب کار می‌کند و ممکن است یک وقت پس بزند. در نتیجه سپهری به جای رفت که شاید باید از آغاز به آنجا می‌رفت. جای بدی هم نیست. مال جوانان غیر سیاسی که می‌خواهند صفای روح داشته باشند.
سپانلو در ادبیات ایران مساوی شده با تهران. یعنی هر وقت که راجع به تهران می‌خواهند حرف بزنند یا دنبال شاعر و نویسنده‌ای بگردند می‌آیند سراغ محمد علی سپانلو، جریانش چیست؟
شاید یک وضع ارتجاعی است که به نظر می‌آید برنامه‌ریزی شده باشد. در حالی که اینطور نیست. به یاد می‌آورم که در بیست سالگی سختگیری‌ها داشتم تا کارهایی چاپ نکنم که امروز درباره‌اش شرمنده باشم. شعری به اسم “خیابان” نوشتم که از بعضی از عناصر شهر مفهوم نمادی گرفته بودم. مثلا در میدان بهارستان مجسمه‌ای بود از فرشته‌ی آزادی که اهریمن استبداد را می‌کشد. مجسمه در تاریکی شب بدون چراغ درست دیده نمی‌شد. و من در شعرم آورده‌ام شاید اینها این را پنهان کردند که نشان ندهند که دارند با هم جماع می‌کنند. یعنی چیزی از عنصر زندگی و نقد سیاسی که محصول بدبینی ایام جوانی است. یا چهار راه جمهوری امروز، به آن می‌گفتند سه راه شاه. در حالی که چهار راه بود. شاعر می‌سراید که: “با چراغ قرمزی در سه راه شاه / این سه راه چهار راهها پوچ / راهها بسته است.” یعنی از تناقضی که در این اسمها وجود داشت، چون شاعری درواقع گاهی یک جور نامیدن است. نام جدید بر چیزی گذاشتن بهرام صادقی که من جوان را تشویق کرد که می‌گفت: “در خیابان پر از قاتل / یک نفر مامور پیدا نیست / با چراغ قرمزی در سه راه شاه / این سه راه چهار راه پوچ / راهها بسته است.” بیان این بن بست زندگی با عناصری شهری، بهرام صادقی با آن زبان طنزش می‌گفت راست می‌گویی یک نفر مامور نیست که این قاتلها را دستگیر کند. اینها در واقع برداشتهای روانی بود از عناصری که تا آن موقع وجود داشت. مثلا آن موقع می‌گفتند گل زرد نشانه‌ی نفرت است. ولی اینکه چراغ قرمز نشانه‌ی نفرت باشد این کار توسط من شد. برای اینکه به صورت اصیل به شهر نگاه می‌کردم. بعد این تو پیاده‌روها ادامه پیدا کرد و در منظومه‌ی خانم زمان دیگر آگاهانه رفتم گفتم این شهر چیست که برعکس سایر شهرهای ایران مثل اصفهان و شیراز، فاقد هویت تاریخی است. یکی از تناقضاتش که من در دو شعرم دیدم (در منظومه‌ی خانم زمان) این که این شهر با یازده میلیون جمعیت، بنیانگذارش یک خواجه است. این همان نثر واقعیت که دارد شعر تاریخ می‌شود. در نتیجه این شهر به تدریج برای من تبدیل به اسطوره یک دختر روستایی شد، دختری که به شهر می‌آید و مردها از او سوءاستفاده می‌کنند و فرزندانی به دنیا می‌آورد با چهار رنگ با هزاران رنگ پوست و مو. ولی مادر است و مادری که با همه‌ی مهربانی خانم پرتجربه و محترمی است. خانم سیمین دانشور می‌گفت آن خانم زمان منم. بعضی‌ها فکر می‌کردند با اسم برزن از کوچه و خیابان می‌شود شعر شهر را آفرید. اما همانطور که گفتم در این اسمها رابطه‌هایی است که باید کشف شود. به شرط اینکه نگاهش را داشته باشیم. دروازه‌ی دولت کجا است در حالی که شبح دروازه آنجاست. یا می‌گوییم پل چوبی در حالی که آنجا پل آهنی است. اینها را که می‌بینیم به همان شعر تاریخ نزدیک می‌شویم که اساس آن نگاه و تداعی است.
آقای سپانلو، می‌رسیم به آقای رضا براهنی، اسمی که در یک دهه‌ی گذشته خیلی جنجال آفرین بوده. شعر براهنی را چطور می‌بینید.
قدیم‌ها در دهه‌ی چهل یا اوایل دهه پنجاه ده شماره در مجله‌ی فردوسی با هم داد و بیداد داشتیم و کار به بد و بیراه گفتن رسیده بود. ملت کیف می‌کردند هر هفته مجله را می‌خریدند که این هفته این راجع به آن چی نوشته است. من نقد نوشتم درباره‌ی کتاب مصیبت زیر آفتاب و او جواب داد: قباحت دارد، خجالت دارد و … که رسم روزگار بود. همیشه فکر می‌کنم، با توجه به اینکه من و براهنی سابقه این نوع مجادله‌ها را داشته‌ایم ممکن است از دایره‌ی انصاف بیرون برویم. به هر حال براهنی آدم باهوش و کتاب خوانده‌ای است که گاهی نکات بسیار درستی را کشف می‌کند. او در زندگی شخصی‌اش هنرپیشه‌ی مهمی است و به راحتی می‌تواند ادای هرکسی را دربیاورد، در ادبیات هم. هم می‌تواند شعر نیمایی، شاملویی و … بگوید. هم می‌تواند مثل بیت نیک‌های آمریکایی بنویسد. به نظرم براهنی دو سه جنبه پیدا می‌کند. یک بحث اینکه در ایران بحث‌های شعر با او تئوریزه شد. دوم اینکه آقای براهنی هیچ وقت یک نظر ثابت نداشته و همیشه بسته به روزش که چه چیزی مطرح بوده آنجور حرف زده و پیش از اینکه به کسی چیزی بیاموزد ملت را مرعوب ارجاعات خودش کرده. سوم اینکه کلاسهایی برای شعر گذاشت نتیجه این شد که بچه‌ها فکر کردند شاعری کار راحتی است چون آموزش را بر این مبنا قرار داد که همه‌ی قیودی که در ادبیات وجود داشت را نفی کند و به جای آن قیود هیچ انضباطی به جای نگذاشت. بنابراین شعرای کارخانه‌ای فراوان درآمد که مشغول عبادت او هستند. در حالی که آدم باهوشی است گاهی وقتها بسیار خوب چیزها را می‌فهمد اما بستگی به رابطه‌اش با آدم دارد. مثلا یک موقع رابطه‌اش با من خوب بوده می‌بینید که راجع به من در کتابهایش کلی تعریف کرده. البته اختلاف ما اغلب در زندگی اجتماعی و افق سیاسی بوده و بعضی چیزهایش را من اصلا نمی‌پسندیدم. رابطه که خراب شد می‌بینید که هرچیز آدم را انکار می‌کند. برای خودش پدیده‌ای است. مثلا بعضی واژه‌ها را به معنی مختار خودش به کار می‌برد، (تهیگاه را می‌گفت یعنی جای تهی) نوری علا این اواخر نوشته بود: فلانی که موفق نشده فارسی یاد بگیرد، موفق شد زبان فارسی را خراب کند.
در مورد شعر نسل دهه‌ی هفتاد بگویید که خیلی سر و صدا به پا کرد. شما ارزیابی‌تان از این نسل چه بود؟
نظرم این است که کار بزرگ، آدم بزرگ می‌خواهد و یا متاسفانه اینها با حذف تمام ارزشهای ادبی شعر را به شکل پیش پا افتاده درآورده‌اند. امروزه می‌توانید ببینید که به طور مکانیکی می‌شود یک کلمه را خرد کرد و در کارگاه تکه‌های آن را به هم چسباند و کلمات تازه‌ای درست کرد. این کلمات تازه به هر حال مفاهیمی هم با خود دارند که ظاهرش گاه شعری انقلابی و بسیار مدرن و آن سوی مدرن است. اما نتیجه‌اش، بیش از بیست و خورده‌ای سال است کسانی که آمدند و رفتند چیزی را برای خواندن برای یادگاری نگه نداشتند، رابطه‌ای بین شاعر و شعر هم وجود ندارد. عربده هم می‌کشند و به جای اینکه از در فرهنگ، ممکن است از در لات بازی هم وارد شوند. بدتر از همه آدمهایی که خودشان شعری داشتند برای اینکه از قافله عقب نمانند، این لباس را می‌پوشند یا چوب زیر بغل می‌گذارند به جای آنکه با دو پای معمولی راه بروند. از نسل ما هم وارد این بازیها شده‌اند برای اینکه از قافله عقب نمانند.
منظورتان آقای باباچاهی که نیست؟
نظر شما چیست؟
پس شما شعر دهه‌ی هفتاد را شعر موفقی نمی‌دانید؟
نه، الان کی باید بداند. فرض کنید از شعر دهه‌ی 30 و ۴۰ حرف می‌زنید کتاب حجم سبز، تولدی دیگر، هوای تازه و آخر شاهنامه هست، الان درباره‌ی دهه‌ی هفتاد چه می‌خواهیم بگوییم؟ الان که سال 86 است که شش سال پس از باید یک کتاب را به یادتان مانده باشد نام ببرید. آن موقع دهه‌ای نیست که اصلا وجود نداشته باشد. چون دهه یک قرارداد است یک واقعیت که نیست.
آقای سپانلو، یک سوال شخصی .اینکه چرا همه‌ی شاعران اینقدر سیگار می‌کشند.
با شما موافقم. به نظرم ویرانگر است. چون من یکبار ذات الریه کردم و هشت سال ترکم شد و می‌دانم عادت بدی است. ولی به نظر می‌رسد بین نوشتن با دود کردن رابطه‌ای وجود داشته باشد. این مختص به ایران نیست همه‌ی جای دنیا است. می‌توانم سیگار را ترک کنم اما بهتر است که دیگر توی خیابان راه بروم. اگر بخواهم بنشینم و بنویسم نمی‌توانم اما هیچ وقت توصیه‌اش را نکرده‌ام چون بلایش سر خودم آمده است. شاید شعر “یویوگی پارک” مرا خوانده باشید. پارکی در ژاپن بود پاتوق بچه‌های ایرانی و خبر رسیده که کسانی آنجا مردند. و یک پسر ایرانی که ذات الریه گرفته بود و می‌گفت کلاغ در نفسم غرق شده و زن سیاهپوشی که به وی می‌گوید: برویم پیش مادرت. این را به شکل نمایشنامه نوشتم من آن کلاغ را حس کردم در ریه‌هایم.
فکر می‌کنید روزی به این نتیجه برسید که یک روز بازنشسته شوید و نباید شعر بنویسید.
شاید. من تا حالا هیچ وقت وظیفه‌ی خودم نمی‌داشتم که شعر بنویسم که به آنجا برسم. گاهی زیاد کار کردم شما می‌دانید که من در پاییز و زمستان شعر می‌نویسم و کلام خودش می‌آید. شعر رمان یا نمایشنامه نیست که برنامه‌ریزی برایش کرد. با اینکه آدمی هستم که پنج تا ازکتابهایم منظومه است، ولی شعر خودش بر من وارد می‌شود. هر چقدر بگویند که گرچه این حرف قدیمی و قلندری است، برای من واقعیت دارد. با رویاها می‌آید و اغلب کلمات اول شعر را با رویا می‌گویم. در نتیجه رویا به من چیزی ندهد، من بازنشسته شده‌ام.
پس بهار و تابستان را دوست ندارید.
پاییز در شعر رنگش طلایی است و بعد کلماتش می‌توانم به شما دهها مصرع از خودم نشان بدهم که عینا از خواب آمده است وقتی می‌گوید “جام تاریخ می ریخته است” یا “نام تمام مردگان یحیی است” یا “قهوه‌سرا زیر درختان سرو”، هر وقت اینها باشد من شعر می‌گویم. والا اصراری ندارم. ۱۶ کتاب چاپ کردم که اگر به جایی رسیده باشد همینها است. آدمی نیستم که هر روز رنگ لباسم و شکل مویم را عوض کنم به خیال اینکه مدرن باشم مثل بعضی از دوستان که فکر می‌کنند که کار تازه کردند در حالی که دور خودشان می‌چرخند.
من هم مانند شما موافقم و از فصل بهار و تابستان متنفرم و عاشق پاییز و زمستانم.
متنفر نیستم. این روزگار چیزهای نفرت انگیزتری دارد. ولی خب پاییز و زمستان به من شعر می‌دهد