این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفت و شنیدی با کیوان علیمحمدی و امید بنکدار دو فیلمساز «ارغوان»
فیلمنامه هر کار، خودش به کارگردان می‌گوید که من را چطور بساز
شراره داودی- رضا صدیق / در سینمای ایران تجربه مشترک در ساخت فیلم اینقدر کم هست که بگویی اصلا نیست. علیمحمدی و بنکدار اما این تجربه را با سومین فیلم‌شان پس از شبانه و شبانه‌روز به تثبیت رسانده‌اند. به خاطر فیلم «ارغوان» با این دو تن به گپ و گفت نشستم.
آخرین فیلم شما «ارغوان» اما به نسبت دو فیلم پیشین، بازی‌های تکنیکال و فرمی کمتری دارد. این روند خودخواسته بوده یا بستر هر فیلمنامه این روند را ایجاب کرده است؟
امید بنکدار: زمانی که من و کیوان درگیر فیلمنامه هستیم، اصلا به مسائل ساختاری و تکنیکی فکر نمی‌کنیم. مگر اینکه ضرورت یک موقعیت نمایشی این را بطلبد که آدمی از ابتدا به شکل ساختاری آن فکر کند که در ارغوان فقط یک مورد این اتفاق افتاد و آن سکانس واگویه افروز کاراکتر مادر که شقایق فراهانی بازی می‌کند برای دخترش بود. ما از ابتدا فکر می‌کردیم که کل این مونولوگ طولانی فقط باید در یک پلان اتفاق بیفتد و وقتی که بر‌می‌گردیم ببینیم اینها به یک موقعیت دیگر رسیدند اما در کل هنگام فیلمنامه‌نویسی اصلا به بحث تکنیک فکر نمی‌کنیم که فیلم چه ساختاری باید داشته باشد، یا تصویر چه رنگی داشته باشد. وقتی فیلمنامه تمام می‌شود، تازه من و کیوان می‌نشینیم بر سر این موضوع که لوکیشن و فضای فیلم چگونه باید باشد فکر می‌کنیم. من فکر می‌کنم همان اندازه که برای طراحی استراتژیک، کارگردانی‌اش و طراحی پلان فیلم‌های پیشین مان انرژی و وقت گذاشتیم به همان اندازه هم برای ارغوان وقت گذاشتیم. ارغوان به دلیل قصه آرام‌تر و کم‌تنش‌تری که دارد و به دلیل روابطی که بیشتر در قصه به درونیات و روحیات بستگی دارد، ما فکر کردیم که شکل کارگردانی به گونه‌ای باشد که مخاطب فرصت داشته باشد که به فیلم نزدیک‌تر شود. یعنی خیلی زاویه دوربین عوض نشود و دوربین روی دست نباشد و به همین دلیل کاملا منوط به قصه بود. درست همان چیزی که شما گفتید.
کیوان علیمحمدی: فیلمنامه هر کار، خودش به کارگردانی می‌گوید که من را چطور بساز. ما موقعی که فیلمنامه می‌نویسیم فقط فیلمنامه‌نویس هستیم و زمانی که می‌خواهیم کارگردانی کنیم، فقط کارگردان هستیم و فکر می‌کنیم این متن می‌تواند مربوط به شخص دیگری باشد. به همین دلیل وارد پروسه‌ای می‌شویم که کارگردانی خلاق است. اگر ما بخواهیم ارغوان را با شبانه مقایسه کنیم، شبانه فیلمی است که فیلم اتمسفر و آمبیانس است. یعنی شبانه فیلمی است که تماشاگر باید به جهان‌ذهنی یک شخصیت وارد شود همانند او یک تجربه ذهنی را انجام دهد و در پایان همان کابوسی که مثلا هدیه تهرانی می‌بیند، همان تجربه را به دست آورد. ولی ارغوان این‌گونه نبود، ارغوان یک فیلم عاشقانه بود که تماشاگر به قصه نگاه می‌کند و با کاراکترها همراه می‌شود و این خیلی فرق می‌کند که در دل یک ماجرا حضور داشته باشی. به خاطر همین کارگردانی‌شان هم با هم متفاوت است. طراحی صوتی، نوع رفتاری که دوربین در شبانه دارد، جنس موسیقی و افکت بازی‌های نامانوسی که در فیلم هست، همه و همه، جنس نورپردازی، مونتاژش و همه و همه در خدمت فضاسازی شخصیت است اما ارغوان این‌گونه نیست؛ ارغوان فیلم ذهنی نیست. فیلمی است که تماشاگر از بیرون آن را نگاه می‌کند و خودش را همسفر فیلم می‌داند.
به نظر می‌رسد که بعد از سومین فیلم شما هنوز در حال تجربه کردن و رسیدن به یک زبان خاص هستید، فکر می‌کنید بعد از ارغوان چقدر نزدیک شده‌اید به این زبان سینمایی که دنبالش هستید.
بنکدار: امیدوارم هیچگاه این حس برای ما به وجود نیاید که ما رسیده‌ایم به زبان خودمان. به هر حال خیلی از کسانی که فیلم‌های ما را می‌بینند فکر می‌کنند و معتقدند که ما اگر چند فریم از یک فیلم را ببینیم می‌توانیم حدس بزنیم که این کار، کار شماست چون شما در واقع یکسری ویژگی‌هایی کارتان دارد که نشان می‌دهد امضای شما پایین آن کار است. من و کیوان ولی کلا سینمای ایده‌آل‌مان سینمای تجربه است، سینمایی که به دنبال جست‌وجو کردن و پیشنهاد دادن است. حالا چه به لحاظ گرامری و چه به لحاظ روایت و هیچ‌وقت دنبال این نیستیم که خب حالا برای این فیلم این تکنیک جواب داد. با وجود اینکه خیلی‌ها معتقد بودند که ما دیگر خیلی در فضاهای ذهنی استاد شده‌ایم و مثلا فیلم شبانه ذهنی‌ترین فیلم سینمای ایران و پربیننده‌ترین فیلم بوده و… که ما گفتیم خب ما این کار را انجام دادیم پس حالا بیاییم از این به بعد خودمان را وارد یک چالش دیگری کنیم و یک آزمون دیگر برای خودمان بگذاریم. همین نفس جست‌وجو کردن و کشف کردن و کنار زدن پرده‌ها همگی یک آفاق تازه است که برای ما در فیلمسازی جذاب است و نفس رسیدن برای ما لذت ندارد چون ما فکر می‌کنیم که کلا در زمینه کارهای هنری غایت و نهایت وجود ندارد و همین است که هنر فیلمسازی را جذاب می‌کند.
علیمحمدی: برخلاف دوستان فیلمسازی که با ساخت یک فیلم خودشان را فیلمساز و مولف می‌دانند یا در مورد اثر یا آثارشان صحبت می‌کنند، من و امید خود را فیلمساز و کارگردان حرفه‌ای نمی‌بینیم. فیلمساز حرفه‌ای نمی‌دانیم چون به فیلمسازی فقط به عنوان فیلمسازی نگاه نمی‌کنیم. این‌گونه فکر نمی‌کنیم چون ما باید به عنوان تجربه‌ای که می‌خواهیم برای خودمان شکل دهیم باید در مرحله اول برای خودمان جذابیت داشته باشد و حاضر باشیم این مراحل سخت را گام به گام بیاییم. به خاطر همین همان‌طور که امید گفت امیدوارم هیچ‌وقت به نقطه‌ای نرسیم که احساس کنیم به یک چارچوب ذهنی و یک دستور و ساختار زیبایی‌شناسی رسیده‌ایم. من و امید در این کارها سعی می‌کنیم قدم به قدم جلو برویم و کارها و تجربه را یاد بگیریم و اینکه در آینده چه اتفاق می‌افتد واقعا نمی‌دانم ولی امیدوارم همیشه به عنوان جست‌وجو‌گر باقی بمانیم تا اینکه فکر کنم به جایی رسیدیم.
در فیلم ارغوان پلانی هست که می‌خواهم بر اساس آن موضوعی را طرح کنم؛ سکانس ایست و بازرسی. شاید در دوره‌ای این جنس سکانس‌ها در خود نشانه‌ای از اعتراض داشته اما برای نسل امروز کمی نامانوس است و دور از تجربه زیست.
بنکدار: آن سکانس ایست بازرسی مربوط به دهه ٨٠ است نه دهه ٩٠. در دهه ٨٠ ما این چیزها را داشتیم و به دنبال این بودیم که یک فضایی از آن دوران و سال‌ها روایت کنیم. در داستان اصلی آن موزیسینی که می‌میرد لوچیانی پاواروتی است و ما نمی‌خواستیم یک فیلمی در ستایش پاواروتی بسازیم، ما می‌خواستیم یک فیلمی عاشقانه بسازیم در ستایش موسیقی برای همین هم پاواروتی تبدیل شد به ماریو سوریانو. هدف ما اعتراض نبود و شما می‌بینید که اینها می‌آیند و رد می‌شوند و کسی جلوی‌شان را نمی‌گیرد، نه کاسه‌ای شکسته می‌شود و نه کسی می‌پرسد که چه نسبتی با هم دارند. این چیزها را در سینمای ایران زیاد دیده‌ایم اما ما نه نمی‌خواستیم چیزهایی را که در سینمای ایران دیده بودیم، تکرار کنیم و نه از واقعیت آن دوران می‌توانستیم فرار کنیم. به هر حال این چیزها بوده و یک خانم و آقای نامحرم معذب می‌شدند که در شرایطی قرار بگیرند که از آنها پرسیده شود چه نسبتی با هم دارید؟ این هدف ما از این سکانس بود که بخواهیم نمایش دهیم. اما در مورد اینکه این جنس از عشق‌ها قدیمی است، من با شما کمی اختلاف نظر دارم به خاطر اینکه ما نمی‌خواستیم یک داستان عاشقانه امروزی بسازیم بر مبنای اینکه دختر روزی پنج‌هزار بار به پسر زنگ بزند و تکست بدهد که الان کجایی و به من خیانت می‌کنی؟ چرا جواب نمی‌دهی؟ جواب ندادی کجا بودی؟ فلان پستی که گذاشتی مال فلان منطقه بوده است، من آدرس دیدم، آنجا چه‌کار می‌کردی؟ و … ما دنبال یک عشق مدل امروزی نبودیم اتفاقا دنبال بازنمایی یکسری ارزش‌هایی بودیم که فکر می‌کنیم درست است که یادآور شویم زمانی در زندگی ما چیزهایی وجود داشته است مثل نامه‌نوشتن، توجه کردن، مثل اینکه خیانت کردن فقط با همدیگر در اتاق خواب رفتن نبوده است. حتی پنهان کردن یک حقیقت ساده مثل کنسرت رفتن می‌توانسته خیانت تلقی شود که آدم‌ها اینقدر شریف بودند و خوب است یادشان بیاید که ما در گذشته چه بودیم و ای کاش بتوانیم این ارزش‌ها را در وجود خودمان بیدار کنیم. ضمن اینکه من فکرم زندگی عاشقانه از ازل تا ابد ادامه خواهد داشت و ما سعی کرده‌ایم در روایت یا قرینه‌سازی‌ها به عمق این روایت برسیم. یک زمانی مرد قصه با همسرش به کنسرت نرفته است و انتخاب کرده با شخص دیگری به کنسرت برود و یک آدمی نسل‌ها بعد که زنش بیمار است همان بیماری را دارد و اتفاقا دختر همان آدم است. با هم به کنسرت می‌روند و چه تجربه خاصی می‌کنند. یا یک دختر بیدار مانده تا پدرش از کنسرت برگردد و در سال ٩٣ یک دختر بعد از انتظار به خواب می‌رود تا مادرش از کنسرت برگردد. ما احساس نمی‌کنیم فیلمنامه حرف کهنه‌ای می‌زند، دارد یک الگویی را تکرار می‌کند اما زمانش، زمان امروز است. بازخوردهایی که تا به حال داشتیم متفاوت بوده، طبیعتا کسانی که رفته‌اند یک فیلم کمدی سبک ببینند و فقط دو ساعت وقت‌شان را با دوست‌شان در سالن سینما بگذرانند، حرف بزنند و همزمان تلفن‌شان را جواب دهند و با همه اینها هم چیزی را از دست نداده باشند به قطع از دیدن ارغوان احساس رضایت نکرده‌اند. اما ما مخاطب‌هایی هم در شهرستان‌ها داشتیم که از دیدن این فیلم لذت برده‌اند و مخاطب ما اینها هستند. مخاطب‌های محدودی که شاید می‌روند و دو یا سه بار هم این فیلم را می‌بینند. مخاطب ما آدم‌های محدودی هستند که این جنس فیلم‌ها را دوست دارند.
علیمحمدی: آنها که امید گفت مخاطب نیستند، آنها مصرف‌کننده هستند آنها همان‌طور که هوا را مصرف کرده و آلوده می‌کنند، همان‌طوری که آب را مصرف کرده و آلوده‌اش می‌کنند، طبیعت را مصرف کرده و آلوده‌اش می‌کنند، جنگل را نابود می‌کنند سینما را هم مصرف می‌کنند. آنها فقط می‌خواهند مصرف کنند و اصلا برای‌شان مهم نیست. به خاطر همین روی سخنان ما به آنها نیست، چرا؟ چون نشان می‌دهد، همه مصرف‌کنندگان بلایی به سر این جامعه آورده‌اند که آدم‌ها حال‌شان خوب نیست. در حالی که شما می‌بینید زمانی این کشور جنگ بود، حال آدم‌ها بهتر از اینها خوب بود، پس چه اتفاق افتاده است؟ یعنی تمام این بی‌معیاری‌ها را که در موردش صحبت کردیم، تمام ارزش‌ها را به ضد‌ارزش تبدیل کردن و تمام ضد‌ارزش‌ها را به جای ارزش‌ها جای زدن نتیجه‌اش می‌شود این جامعه که هیچ چیز به آن برنمی‌خورد. به خاطر همین است که ما این همه بحران داریم. چون فیلم ارغوان برای آدم‌هایی ساخته شده که وقتی از سالن سینما بیرون می‌آیند، با خودشان بگویند چه حیف که آدم‌ها دیگر عاشق نمی‌شوند! چه حیف که یک ارزش‌هایی از دست رفت. آن آدم‌ها هنوز در زندگی یک چیزهایی به آنها برمی‌خورد و سعی می‌کنند با خودشان خلوت کنند. ما دنبال مصرف‌کننده‌ها نبودیم و اصلا با آنها کاری نداریم. همه‌چیز مملکت را مصرف و نابود کرده‌اند. این هم روی آن. من و امید هم می‌توانیم مثل خیلی‌های دیگر در این حرفه در حقیقت کاسبی خودمان را بکنیم، چرا نکردیم؟ نسبت به خودمان نه دیگران تعهد داریم. مثلا نه شعار آزادی‌خواهی می‌دهیم نه شعار انسان‌دوستانه که ما می‌خواهیم جامعه را نجات بدهیم و اینها، ما نسبت به خودمان یک تعهدی داریم و بر اساس تعهد خودمان داریم مسیرمان را پیش می‌بریم.
همیشه منتقدان فیلمساز را نقد می‌کنند و حالا من قلم نقد را دست خودتان می‌دهم. چه نقدی بر فیلم ارغوان و همچنین مسیر فیلمسازی‌تان دارید؟
کیوان: شاید امید بگوید چرا همه‌چیز را جدی می‌گیری و چرا اینقدر این‌کار و حرفه را جدی گرفتی. شاید بعضی وقت‌ها که خیلی حال‌مان خوب نیست می‌گویم دیگران حق دارند، وقتی در جامعه‌ای که کسی چیزی را جدی نمی‌گیرد، ظاهرا ما جدی می‌گیریم، منفی است. چون اگر جدی نگیریم یک روزی فیلم نمی‌سازیم. من یک درسی از امیر نادری یاد گرفتم، امیر نادری می‌گوید وقتی می‌خواهید یک فیلمی را بسازید آن پلانی را که در فیلم می‌گیرید، به گونه‌ای بگیرید که فکر کنید آخرین پلان زندگی‌تان است و برای آن حداکثر انرژی را بگذارید. من و امید در مورد مسیر فیلمسازی می‌توانم بگویم که هر فیلمی را که ساختیم با حداکثر توان خود کار کردیم. اشکالاتی اگر هست به دلیل ناتوانی من و امید در آن نقطه بوده است یا شاید تجربه و دانش کمتری داشتیم. شاید بخواهیم به خودمان انتقاد کنیم می‌گوییم باید بیشتر و بیشتر مطالعه کرد و خواند ولی تمام تلاش و مقوله زندگی ما فیلم است و واقعا با آن زندگی می‌کنیم. بعضی اوقات اگر بخواهم انتقاد کنم، می‌گویم در یک روزهایی بیشتر می‌توانستیم کیف کنیم، چرا کیف نکردیم؟ چرا به جای اینکه در آن لحظه بیشتر لذت ببریم، داشتیم حرص و جوش بیخود می‌خوردیم. اینها چیزهایی است که در مسیر فیلمسازی‌مان وجود دارد. برمی‌گردم، می‌گویم فلان فیلم روزهای خوبی داشت. چند روزش، روزهای بد بود، ای کاش آن روزها را یکجوری مدیریت می‌کردیم. باز اگر بخواهم از خودمان انتقاد کنم، شاید بخشی از آن به دلیل قدرت کم مدیریت در آن روزها بوده است. داریم تلاش می‌کنیم با آن چیزهایی که به ذهنم می‌رسد این مدیریت را بهتر کنیم.
بنکدار: من و کیوان سال‌ها دستیار محمدرضا اصلانی بودیم و خیلی از او آموختیم؛ هم از او، هم از دکتر احمد الستی که ما خودمان را مدیون این دو آدم می‌دانیم. یکی از حسرت‌های من در یک مقطعی که قرار بود فیلم زنگی و رومی ساخته شود این بود که قرار بود ما دستیار آقای تقوایی بشویم که پروژه به نتیجه نرسید و دیگر اینکه من آرزو داشتم دستیاری آقای بیضایی را بکنم که متاسفانه محقق نشد و ایشان از ایران رفتند. ولی امیدوارم که آرزوی دوم محقق شود و آقای بیضایی روزی به ایران برگردند و طومار شیخ شرزین را بسازند.