این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفت‌وگو با عباس صفاری، شاعر ایرانی مقیم امریکا
دوره‌ای فکر می‌کردم آچار فرانسه شده‌ام
شعرم یک فضای غربی دارد که از صافی ذهن شرقی می‌گذرد
زینب کاظم‌خواه- رضا رستمی
عباس صفاری شاعری است که سال‌هاست در امریکا زندگی می‌کند. شاعر «کبریت خیس» وقتی ایران را ترک می‌کند یکسره دور شعر و شاعری را خط می‌کشد تا فقط درس بخواند، اما شعر دست از سر او بر نمی‌دارد و در برهه‌ای که کارهای مختلفی از نقاشی تا دکورسازی تئاتر می‌کرد یک‌باره یادش می‌آید که او شاعر است و باید شعر را انتخاب کند. او شاعری را انتخاب کرد و این انتخاب تا همین سال‌ها با او مانده است. هنرهای تجسمی خوانده و علاوه بر نقاشی و طراحی، کار دکور هم کرده است. نخستین مجموعه شعر او با عنوان «در ملتقای دست و سیب» بیست و سه سال پیش در کالیفرنیا چاپ شد. ابتدای شعر گفتنش به ترانه‌سرایی برمی‌گردد؛ روزهایی که نوجوان بود و برای «فرهاد مهراد» و «گیتی پاشایی» ترانه می‌نوشت. «دوربین قدیمی و اشعار دیگر» نخستین مجموعه‌ای است که از او در ایران منتشر شد و همان سال جایزه شعر امروز ایران (کارنامه) را گرفت. دفتر «کبریت خیس» یکی دیگر از مجموعه شعرهای این شاعر است که به چاپ‌های متعدد رسیده است. این گفت‌وگو چند سال پیش که او به ایران آمده بود، انجام شد. با او بیشتر در مورد خود شعر حرف زدیم تا آثاری که او خلق کرده بود.
ترجیح ما این است که بیشتر در مورد خود شعر حرف بزنیم. برای آقای صفاری شعر چطور اتفاق می‌افتد، شعر برای شما تصویر است یا کلمه، به طور خلاصه مرحله خلق اثر چگونه است؟
هر فردی یک نوع عاداتی را در کار هنری‌اش دارد. من از کاغذ سفید خط‌دار و خودکار مشکی بیک استفاده می‌کنم، اگر کاغذ دیگری باشد ممکن است که آنجا بنویسم ولی شعر اصلی را نمی‌توانم در آن بنویسم.
از اول این‌طور بوده یا از یک مرحله‌ای به بعد این عادت را پیدا کردید؟
فکر می‌کنم از مجموعه دومم به این طرف این عادت را پیدا کردم. کاغذ سفید و خودکار سیاه و دفتری دارم که در آن جملات پراکنده‌ای نوشته شده است. اکثر این جملات جمله‌هایی هستند که خواسته‌ام به شعر تبدیل کنم؛ ولی نتوانستم یا جملاتی هستند که از شعرهای دیگر در آورده‌ام. ممکن است شعری بنویسید و بعد موقع پاکنویس جملاتی را از آن دربیاورید، جملاتی را که من از اشعارم در می‌آورم دور نمی‌ریزم، بلکه در آن دفتر، یادداشت می‌کنم و این جمله‌ها، جملاتی می‌شوند که برای سرایش شعر تازه‌ام به آنها نگاه می‌کنم و آنهایی که به حال آن لحظه‌ام نزدیک‌تر هستند انتخاب می‌کنم. در واقع این جمله‌ها را به عنوان اساس و پایه شعرم قرار می‌دهم و سعی می‌کنم با همان‌ها بازی کنم که شعری از آن بیرون بیاید. اکثر مواقع که شعر تمام می‌شود دو، سه هفته بعد که سراغش می‌روم احساس می‌کنم که به درد آن شعر نمی‌خورد و باید جمله‌ای را بردارم. معمولا جمله اول برایم حکم شروع‌کننده را دارد و حال و هوایم را عوض می‌کند و به حال شعر می‌برد. برایم بریدن از دنیای مادی و روزمره و وارد شدن به دنیای خلاقیت و آفرینش خیلی سخت است. بعضی‌ها این کار را با خواندن کتاب انجام می‌دهند؛ یعنی یک صفحه کتاب می‌خوانند و بعد شروع به شعر نوشتن می‌کنند. جمله‌هایی که در آن دفتر می‌نویسم برایم چنین حکمی دارند و مرا به حال شعر گفتن می‌برند.
آنها جمله‌هایی هستند که در طول زندگی روزمره به ذهن‌تان می‌آید و در دفترتان می‌نویسید؟
خیلی‌هایش الهامات اولیه شعر است که به ذهن می‌رسد، اما نمی‌توانی ادامه‌اش دهی یا خود جمله بن‌بست است و نمی‌تواند جایی برود. گاهی هم اتفاق می‌افتد که در آن لحظه، فرصت نوشتن شعر را نداری، در نتیجه آن را یادداشت می‌کنی که در فرصت مناسب بنویسی. یک مقدار از این دست جمله‌ها هستند و مقداری هم جملاتی هستند که در شعری اضافی بودند و آنها را درآورده‌ام. معمولا این دفتر ضخیم‌تر و ضخیم‌تر می‌شود، بدون اینکه جمله زیادی از آن برداشته و استفاده شود. به‌ندرت اتفاق می‌افتد که بعضی‌هایش استفاده شود و خط بخورد.
قبل از آن شعر چطور برای‌تان اتفاق می‌افتاد؟
اینها عادت‌های دست‌وپاگیری هستند که بهتر است آدم دچارش نشود. قبل از آن، عادت ویژه‌ای نداشتم. گاهی حس می‌کردم می‌خواهم شعر بنویسم و می‌نشستم و می‌نوشتم، ولی از زمانی که به شکل حرفه‌ای‌تر شروع به نوشتن کردم اگر ماهی می‌گذشت و شعری نمی‌نوشتم احساس می‌کردم که کم‌کاری کرده‌ام، از آن لحظه به بعد این دفترها و عادت‌ها آمد. هر چیزی که باعث می‌شد من راحت‌تر شعر بگویم، از آن استفاده کردم. این عادت‌ها هم بخشی از پروسه نوشتن شعر شد.
پس شما سراغ این عادات رفتید که در کار شاعری‌تان وقفه‌ای نیفتد و شعر برای‌تان جدی‌تر شود؟
دقیقا همین‌طور است. این عادت‌ها تسهیلاتی را ایجاد و کمک می‌کرد که وقفه‌ای در کارم نیفتد؛ اینها وسیله‌هایی هستند که کمک می‌کنند. یکی دیگر از این عادات سیگار کشیدن بود که ترک کردم؛ زیرا بیش از حد سیگار می‌کشیدم. پای ثابت برنامه‌ام بود که تا دست به قلم می‌بردم یک سیگار هم روشن می‌کردم و می‌گذاشتم پای زیر سیگاری.
الان در مقطعی هستید که مصرعی با الهام به ذهن شما می‌آید و شما ادامه می‌دهید؟
دقیقا همین طور است. اتفاق می‌افتد که یک شعر را در یک نشست بدون اینکه این اداها را دربیاورم بنویسم و آن الهام کلاسیک سراغم بیاید. غربی‌ها به الهه شعر معتقد هستند و ما به الهام و نظرکردگی. هر کدام اینها باشد گاهی یک حس و جرقه اولیه‌ای به وجود می‌آید و آن حس آنقدر قوی هست که در یک نشست نوشته می‌شود. بلندترین شعری که من نوشتم شعر «حکایت ماست» که گاهی به اسم «هبوط» چاپ می‌شود که این یک نوع بازنویسی مدرن داستان
آدم و حواست که در یک نشست نوشتم و جالب اینجاست که مترجم این شعر هم آن را در یک نشست به انگلیسی ترجمه کرد. این اتفاقات هم می‌افتد. امیدوار بودم که بیشتر اتفاق بیفتد؛ چرا که کم‌دردسرتر است ولی به‌ندرت این طور اتفاق می‌افتد، اما به معنای این نیست کسانی که این عادات را دارند شعر را به صورت مکانیکی می‌نویسند؛ اینها همه وسایلی هستند که شما را به آن الهام ببرند.
بنابراین بازگشت به آن دفتر، دوباره شما را در آن موقعیت حسی و عاطفی قرار می‌دهد؟
دقیقا همین‌طور است.
چه لحظه‌ای احساس می‌کنید که شعر دارد برای‌تان اتفاق می‌افتد؟
این سوال خیلی پرسیده می‌شود و شاید قدری کلیشه‌ای باشد. دلیلی هم که چنین سوالی پرسیده می‌شود برای این است که پرسنده هیچ‌وقت پاسخ قانع‌کننده‌ای برای آن ندارد. نمی‌دانم می‌توانم پاسخ قانع‌کننده‌ای بدهم یا نه. فکر می‌کنم آن دو یا سه جمله اولی که به ذهن می‌رسد، جملات بن‌بستی نیستند اما ادامه آنها را در ذهن‌تان ندارید. فرضا در شعر کلاسیک همان بیت اول را دارید، ولی یک بیت یا یک جمله جوری در ذهن شما نوید ادامه‌ای می‌دهد که می‌تواند آن را به یک شعر کامل تبدیل کند. این حس را شاعر دارد، اما این حس از کجا می‌آید؟ کسی نمی‌داند که شما چطور می‌فهمید جمله‌ای که الان به ذهن شما آمده بن‌بست است یا نه؟ این را من هم نمی‌دانم ولی حس می‌کنم که این تنها یک جمله نیست و اگر خودم را به کاغذ و دفتر برسانم می‌تواند ادامه یابد و تبدیل به یک شعر شود.
شما حتما باید خود را به کاغذ و دفتر برسانید تا شعر خلق شود یا ممکن است در موقعیتی باشید و شعر در ذهن شما اتفاق بیفتد و
حس و حالش را نگه دارید یا شروع کنید در ذهن‌تان شعر بگویید؟
حافظه‌ام خوب نیست و باید حتما یادداشتش کنم. این لحظات زیاد اتفاق می‌افتد که در اتوبوس یا پشت رل باشم. البته این اتفاق در گذشته خیلی می‌افتاد، برای همین یک ضبط کوچک داشتم که اگر چیزی به ذهنم می‌رسید آن را ضبط می‌کردم. در موقعیت‌های مختلف جملات برایت اتفاق می‌افتد و ممکن است که در هنگام رانندگی جمله‌ای به ذهنت برسد، اگر احساس کنم که این جمله از آن جملاتی است که بن‌بست نیست، سعی می‌کنم کنار بزنم کاغذ و دفتری پیدا کنم و بنویسمش؛ لااقل طرح اولیه‌اش را یادداشت کنم که از دست نرود. بعضی وقت‌ها آن جملات گول‌زننده هم هستند، هیجانی در شاعر ایجاد می‌کند که او فکر می‌کند این جمله بی‌نظیر است و به شعر ختم می‌شود یا جملاتی که در خواب می‌بینید هم خیلی گول‌زننده هستند. پیش خودم فکر می‌کنم وقتی بیدار شوم این جمله در خاطرم می‌ماند، چون به تجربه دیده‌ام وقتی بیدار می‌شوم یادم رفته است، بنابراین در تاریکی بلند می‌شوم و سعی می‌کنم که کاغذ و دفتری پیدا کنم و آن جمله را یادداشت کنم. معمولا وقتی صبح آن جمله را می‌بینم احساس می‌کنم که جمله ابلهانه‌ای نوشته‌ام و هیچ امیدی نیست که بشود از آن استفاده کرد.
جملات گمراه‌کننده هم وارد دفترتان می‌شود؟
اگر قابلیت‌هایی در آن ببینم، یادداشتش می‌کنم ولی معمولا آن نوع جملات خیلی زود دست‌شان را
رو می‌کنند و می‌فهمی که پشتش چیز زیادی نیست و احتمالا مورد استفاده قرار نخواهند گرفت، بنابراین می‌گذاری‌شان کنار.
شعر برای شما از تصویر شروع می‌شود یا کلمه؟ بعضی می‌گویند ریتمی است که در ذهن آدم شکل می‌گیرد یا یک تصویر بی‌ربط است. برای شما چگونه است؟
بیشتر شعرهایی که در گذشته می‌نوشتم- تا دفتر دوم‌ام و قبل از انقلاب که برای مدتی ترانه می‌نوشتم- تصویرها بودند که به ذهنم می‌آمدند؛ هنوز هم کمابیش همین‌طور است. خیلی از شعرها با یک ایماژ و تصویر شروع می‌شود که خود را در یک جمله منعکس می‌کند. یک مقدار از این موضوع به خاطر علاقه من به نقاشی، سینما و به طور کلی تصویر از کودکی است. از بچگی به تصویر علاقه داشتم رشته تحصیلی‌ام هم هنرهای تجسمی بود، به همین سبب شاید شعرهای من در لحظه اول با تصویر شروع می‌شود و هنوز هم تصویر بخش عمده‌ای از شعرهایم هستند.
شما کی متوجه این حس شاعرانه شدید کسی متوجه شد یا خودتان پی بردید که از کلمه می‌شود استفاده دیگری هم کرد و به خلق شعر پرداخت؟
پدرم مثل همه ایرانی‌ها ارادت زیادی به شعر حافظ داشت، به همین دلیل فال زیاد می‌گرفت و عملا این موضوع بهانه‌ای بود که شعر بشنود. من از سال‌های اول دبیرستان و قبل از آن برای پدرم زیاد فال حافظ می‌گرفتم. او دوست داشت که از زبان بچه‌هایش شعر بشنود. شعرها را می‌داد ما برایش بخوانیم، معمولا بچه‌های دیگر از زیر کار در می‌رفتند و اکثر مواقع دیوار من از همه کوتاه‌تر بود و این کار را می‌کردم، در نتیجه زیاد غزل خوانده بودم. بسیاری از شعرهای حافظ را حفظ بودم. در واقع مشق اولیه، همین شعرها و چیزهایی بود که درکتاب‌های درسی می‌خواندم. سال‌های اولیه، دبیرستان بود که با جوانی آشنا شدم و او به من خیلی اظهار علاقه کرد؛ زیرا من نقاشی می‌کشیدم و عکس یک هنرپیشه هندی که او خیلی دوست داشت را کشیده بودم، او نقاشی را از من خرید و همین اساس آشنایی ما شد. بعد یک غزلی که خودش نوشته بود را برایم خواند. اول باور نکردم که خودش نوشته است، فکر می‌کردم که فقط حافظ بلد است غزل بگوید. از این‌رو از روی حسادت گفتم من هم بلدم غزل بگویم. این شد که خیلی زورکی سعی کردم غزل بنویسم. یک یا دو سالی طول کشید که بیت‌هایی را توانستم بنویسم تا اینکه عاقبت سال آخر متوسطه بودم که یک غزل پنج بیتی در مجله ادبی صبح امروز چاپ کردم و این آغاز کار شاعری‌ام شد.
آن مقطع با ادبیاتی‌های روز ایران هم ارتباط داشتید یا اینکه فقط کلاسیک‌ها را می‌خواندید؟
قبل از دبیرستان خیلی شعر کلاسیک را نمی‌شناختم، چون رشته درسی‌ام ادبیات بود از آن طریق با شعر آشنا شدم. از سوی دیگر در خانه ما کتاب‌هایی بود که شخصا نخریده بودم مثل کتاب‌های حافظ، سعدی و مولانا که من هم همان‌ها را می‌خواندم. تا ١٧ یا ١٨ سالگی مطالعاتم داستان بود و بیشتر داستان‌های کلاسیک غرب را خواندم. می‌رفتم لاله‌زار و کتاب‌های نویسندگان غربی را که آن زمان به شکل جیبی چاپ می‌شد، می‌خریدم. آغازش با «بلندی‌های بادگیر» بود و همین‌طور با بالزاک، دوما، لامارتین و هوگو ادامه یافت.
آن موقع کدام یک از این نویسندگان روی‌تان تاثیر گذاشت؟
تاثیر به آن صورت شاید هیچ‌کدام، چون من به آن صورت کار نوشتن نمی‌کردم. اما از لحاظ ذهنی هنوز فکر می‌کنم که «بر بلندی‌های بادگیر» هر چند نخستین کتابی است که من خواندم اما زیباترین داستانی است که در میان کتاب‌ها نوشته شده است. به غیر از این کتاب، آن موقع ویکتور هوگو را خیلی دوست داشتم؛ به‌خصوص «بینوایان» و «مردی که می‌خندد» کتاب‌های بسیار محبوب من بودند. هنوز هم دوست‌شان دارم. پیش آمده که به زبان انگلیسی اینها را دوباره‌خوانی کنم و اکثر فیلم‌هایی را که در موردشان ساخته شده دیده‌ام. ولی به صورت جدی به سمت ادبیات کلاسیک برنگشتم، یعنی وقت آنچنانی هم پیدا نکردم.
گفتید در «صبح امروز» شعری از شما چاپ شد آیا همین موضوع باعث شد که به شکل جدی به شعر سرودن بپردازید؟
کار از همان‌جا خیلی سریع برایم آغاز شد و چون یک یا دو طرح هم زده بودم که منتشر شدند، با چند تا از جوانان آن دوره آشنا شدم و به نوعی پایم به کافه‌های آن زمان باز شد.
از آن جمع کسی هم مشهور شد؟
متاسفانه آن نسل، نسل بسیار خودتخریبی بود. خیلی از بچه‌ها از شهرستان می‌آمدند، خیلی سریع سروکله‌شان یا در کافه فیروز یا نادری پیدا می‌شد. بیشتر کافه فیروز محل جمع شدن اینها بود چون یک مقدار ارزان‌تر از کافه نادری بود. محیط آلوده آن روزها و نگاه عاطفی داشتن جوان‌هایی که به شعر و ادبیات می‌پرداختند خیلی سریع آنها را به سمت مواد مخدر سوق می‌داد، برای همین گروهی از کسانی که من با آنها آشنایی و دوستی داشتم، هیچ‌کدام‌شان در قید حیات نیستند و هیچ‌کدام حتی به کتاب اول‌شان هم نرسیدند. معروف‌ترین‌شان که توانستند اسم و رسمی به هم بزنند چند نفری بودند که ترانه‌سرایی می‌کردند، یکی کریم محمودی بود که خیلی از ترانه‌های پاپ آن دوره را سرود و تقریبا در ٢٢ یا ٢٣ سالگی کارش تمام شد و در جوان‌سالی در ٣٠ یا ٣۵ سالگی درگذشت. کسان دیگری که همدوره او بودند دوام نیاوردند و بعضی‌های‌شان هم خودکشی کردند. هوتن نجات یکی از این شاعران بود که یک کتاب هم چاپ کرده بود. اخیرا هم یکی از سایت‌ها تعدادی از شعرهای او را پیدا و منتشر کرده است. او شاعر خوبی بود و شاملو هم خیلی به او امیدوار بود و فکر می‌کرد که به جایی می‌رسد؛ استعدادش را هم داشت ولی او هم در ٢٢ سالگی خودکشی کرد. برای همین، دوره جالبی نبود و جوانانی که زود جذب جامعه روشنفکری شده بودند و پشتوانه محکمی هم نداشتند، زود به سمت خودتخریبی رفتند.
شما در آن مقطع بیشتر ترانه کار می‌کردید؟
کلا تعداد شعرهایی که در آن دوره نوشتم خیلی انگشت‌شمار است، زیرا درآمدی برایم نداشت. البته در حال حاضر هم همین‌طور است، اما ترانه‌سرایی در آن دوره درآمد خوبی داشت. دستمزد یک ترانه که در دو یا سه‌ساعت نوشته می‌شد برابر بود با کتابی که دو یا سه سال طول می‌کشید تا چاپ شود. الان هم همین‌طور است، به‌راحتی می‌توان یک‌ترانه را هزار دلار فروخت هرچند که در این سال‌ها هیچ‌وقت این کار را نکرده‌ام، اما اوایل کار، ترانه‌هایم را می‌فروختم زیرا پول توجیبی که از خانواده می‌گرفتم کفاف خرجم را نمی‌داد.
چطور شد که تصمیم گرفتید در خارج ادامه تحصیل دهید؟
وقتی از ایران رفتم به کل کار ادبی را کنار گذاشته بودم. علاقه‌ام به رشته دیگری بود و می‌خواستم ادامه تحصیل دهم. اطرافیانم هم تشویقم می‌کردند که این کار را انجام دهم چرا که تفکر غالب این بود که شعر و شاعری آینده‌ای ندارد. حتی پرویز اتابکی که یکی از آهنگسازان ترانه‌های من بود تشویقم کرد که برای ادامه تحصیل از ایران بروم و حتی مقداری از هزینه تحصیلم را به طور غیرمستقیم تقبل کرد. شاید هم می‌ترسید من راهی که دوستانم رفته‌اند بروم. بیست‌سالی گذشت تا مجددا به سمت ادبیات برگردم، وقتی برگشتم مسلم بود که با زندگی‌ام در لس‌آنجلس، برایم غزل محلی از اعراب نداشت و ذهنیتم از این حال و هوا فاصله گرفته بود، از این رو شیوه‌ای را انتخاب کردم که بتوانم حرفم را بزنم که آن شعر سپید بود.
طی این مدتی که وقفه افتاد، شعر به ذهن‌تان می‌آمد ولی جلویش را می‌گرفتید؟
گاهی ممکن بود شعری به ذهنم بیاید ولی نگه‌اش نمی‌داشتم، چون مصرفی برایش نداشتم. بیشتر در حوزه‌های نقاشی و مجسمه‌سازی کار می‌کردم که حس خلاقیت و آفرینش را ارضا می‌کرد، در نتیجه نیازی نمی‌دیدم که سراغ شعر بروم، به‌خصوص وقتی در خارج از ایران زندگی می‌کنی وقت زیادی هم نداری، از سوی دیگر باید خرج زندگی را هم در بیاوری.
چه اتفاقی افتاد که دوباره شعر نوشتید؟
در عمرت به لحظه‌هایی می‌رسی و از کارهایی که انجام داده‌ای جمع‌بندی می‌کنی. من در چنین مقطعی قرار گرفتم. نگاهی به زندگی و کارهایم انداختم؛ اصلا راضی نبودم و فکر کردم که این کارها را در ایران هم می‌توانستم انجام دهم و در نتیجه به یک جمع‌بندی رسیدم که باید به نوعی راهی را انتخاب کنم و تولیداتی در زندگی‌ام داشته باشم، تا جدا از کارهایی که برای گذران امور انجام می‌دهم ارضاکننده هم باشد. چون از کودکی خلاقیت، بخشی از زندگی من بود باید آن را ادامه می‌دادم، منتها کارهای متفرقه زیادی می‌کردم؛ مجسمه‌سازی برنز، نقاشی و طراحی می‌کردم. طرح‌هایم در مجلات منتشر می‌شد. چند فیلم کوتاه ساختم و برای چند تئاتر دکورسازی کردم، اما به مرحله‌ای رسیدم که فکر کردم به آچار فرانسه تبدیل شده‌ام، به مرحله‌ای رسیدم که فکر کردم باید یکی را انتخاب کنم و چون به شعر نزدیک‌تر بودم آن را برگزیدم و به این مرحله رسیدم.
وقتی کار شعر را شروع کردید چشم‌اندازی برای خود ترسیم کردید یا حسی شروع کردید به سرودن؟
چشم‌انداز به آن صورت نه. من در جوان‌سالی به سمت هنر رفتم و کمابیش اگر با معیارهای امروز بسنجیم موفقیت‌هایی را هم به دست آوردم ولی بعد کاملا آن را رها کردم. اول نرفتم لندن بلکه رفتم بلوچستان و سال‌ها را آنجا گذراندم بنابراین خیلی شهرت و مقام برایم اهمیت نداشت.
وقتی مجددا شروع کردم هدفم این بود چیزی که می‌نویسم از نظر خودم بدون نقص باشد. اینکه چقدر قرار است رویش کار کنم و کجا قرار است کار شود برایم مهم نبود. هنوز هم به این مساله فکر نمی‌کنم. گاهی می‌بینم که شعرم را در ژانر ساده‌نویسی قرار می‌دهند، در حالی که برای یک صفحه شعری که ساده به نظر می‌رسد، سی صفحه پاکنویس دارم و آنقدر می‌نویسم که خسته می‌شوم، به جایی می‌رسم که راه اصلاحی ندارد، از این رو نتیجه برایم این است که یک کار بدون نقص ارایه دهم. وقتی شروع کردم هدفم همین بوده که هرچه می‌نویسم یک چیز پاکیزه و بدون نقص باشد. برای همین نخستین مجموعه‌ای که منتشر کردم «در ملتقای دست و سیب» نام داشت، خیلی متواضع بود در ٢٠٠ نسخه با ماشین فتوکپی چاپ شد. سال بعد همین کتاب از انگلستان سر آورد و در دایره‌المعارف بریتانیکا در بخش ادبی جزو حوادث دنیای ادب فارسی از آن نام برده شد، اما اینکه چطور از میان هزاران کتابی که در ایران منتشر می‌شود یک کتاب فتوکپی آنجا می‌رود از خوش‌شانسی من و کتابم بود و شاید یک مقدار به تواضع و جدیت من بازمی‌گشت که در نهایت نشان می‌دهد خیلی مهم نیست کتاب چگونه عرضه شود و کدام ناشر پشت سرش باشد؛ اگر کاری خوب باشد راه خود را پیدا می‌کند.
اشاره کردید که در مقطع میان‌سالی سعی کردید اگر کار ادبی ارایه می‌کنید کار بی‌نقصی باشد. وقتی شعرهای شما رامی‌خوانیم احساس می‌کنیم که پشتوانه غنی پشت آنهاست. شما خودتان در سال‌هایی که شعر نمی‌گفتید به شکل جدی جریان شعری جهان و ایران را دنبال می‌کردید و باز با ادبیات کهن مانوس بودید؟
شعر زیاد می‌خواندم، البته برای دو سال اولی که انگلستان زندگی می‌کردم خیلی دسترسی به شعر نداشتم. هنوز زبان‌ام آنقدر خوب نشده بود که شعر انگلیسی بخوانم شعر فارسی هم با خودم آنقدر نبرده بودم چون واقعا رفته بودم که درس بخوانم و از ادبیات فاصله بگیرم. ادبیات را به نوعی عامل بازدارنده در هدفم می‌دانستم، بنابراین دو کتاب بیشتر نبرده بودم، یکی حافظ و یکی «شعر نو از آغاز تا امروز» محمد حقوقی. هرازگاهی که می‌خواستم شعر بخوانم این دو را می‌خواندم. بعد که به مرور زبان یاد گرفتم کتابفروشی‌های فارسی در آنجا باز شد و نشریات ایرانی هم آمد، توانستم شعر بخوانم ولی همچنان چیزی نمی‌نوشتم.
شاعری که با این قدرت بعد از سال‌ها شروع به شعر گفتن می‌کند احتمالا خیلی انتقادی با شعرها مواجه می‌شده. پیشینه ادبی یا شعری که در فضای ادبی کشور تولید می‌شد را می‌خواندید؟
خیلی دید انتقادی به شعر نداشتم. به قابلیت‌های خودم هم آگاه نبودم و فقط چیزی را که در گذشته رویش کار کرده بودم می‌دانستم. حتی نمی‌دانستم که در آینده چه خواهم کرد، از این رو بعضی از شعرها بیشتر مورد علاقه‌ام بود و آنها را می‌خواندم. به مرور به خاطر آشنا شدن با فرهنگ غرب و تجربه زندگی در آنجا از نوعی شعر که در ایران می‌پسندیدم فاصله گرفتم؛ مثلا شعرهای شعارگونه و سیاسی که در دوران نوجوانی و جوانی‌ام در ایران خیلی مطرح بود. طبعا من هم آنها را دوست داشتم ولی به مرور کنار گذاشتم. دیدن فرهنگ غرب و فیلم و همچنی ن مطالعه، دریچه‌های دیگری به رویم باز کرد. فهمیدم که دنیا در مبارزه سیاسی خلاصه نمی‌شود. بعد از آن به نقطه سازندگی باز گشتم. اینها درس‌هایی است که زندگی و مطالعات به تو می‌دهد.
در فرآیند خلق اثرتان خودتان مشوق خودتان بودید که کار را ادامه دهید یا محافلی بود که شما را تشویق به ادامه دادن می‌کرد؟
من همیشه خودم مشوق خودم بودم. این یک مقدار به خاطر نوع تربیتم یا شخصیتم بود که تا حدودی گوشه‌گیر هستم و در نوعی تنهایی اختیاری بهتر کار می‌کنم، خیلی منتظر تشویق دیگران یا منتظر بازتاب کارم نیستم. گاهی نقدهایی را که نوشته می‌شود می‌خوانم، ولی معمولا درسی از آنها نمی‌گیرم؛ زیرا کمتر نقدی می‌بینم که به چیزی بپردازد که در ذهنم بوده است. شاید نقد باید همین طور باشد، هر کسی از دید خود نگاه کند و اثر را از دید خود تجزیه و تحلیل کند. اما من بیشتر خودم بودم که ایراد کارم را گرفتم و جنبه‌های مثبت آن را درک کردم و به تقویت آنها پرداختم.
شما به بازنویسی شعر اشاره کردید، معمولا شعری را که می‌نویسید مدام به آن برمی‌گردید و حک و اصلاحش می‌کنید؟
تا وقتی که در کتاب نیامده بله، ولی وقتی وارد کتاب شد دیگر کاری به آن ندارم، حتی اگر در مجله هم چاپ شود برایم نسخه نهایی نیست. برای همین خیلی از شعرهایم که در مجلات منتشر شده با آنچه در کتاب آمده فرق دارد. در واقع برایم نسخه نهایی، کتاب است. در غرب حتی نسخه نهایی شعر در کتاب چاپ شود باز هم آن را نهایی نمی‌دانند. برای همین در چاپ‌های بعدی می‌شود آن را تغییر داد و تغییر باید تا ابد ادامه داشته باشد. از منوچهر آتشی شنیدم کتابی را که قبلا چاپ کرده بود می‌خواست شعرهایش را عوض کند و به اسم دیگری چاپ کند، برای همین برخوردها متفاوت است. برای من وقتی شعرم در کتابم چاپ شد از تغییرش دست برمی‌دارم.
بعضی می‌گویند که حک و اصلاح بیش از حد شعر، ممکن است آن را از جوهره اصلی‌اش خارج کند شما فکر می‌کنید به جوهره اصلی‌اش کمک می‌کند؟
من معتقدم که کمک می‌کند. نمونه‌های تاریخی هم زیاد داریم. غربی‌ها عادت خوبی دارند که همه‌چیز را حفظ می‌کنند و چیزی را دور نمی‌ریزند. فکر کنم جایی خواندم که «پیرمرد و دریا» همینگوی بیش از ۶٠ پاکنویس دارد. برای همین شعرهایم را بارها پاکنویس می‌کنم. دانشگاه هاروارد نسخه دیگری از «سرزمین هرز» الیوت پیدا و چاپ کرد. این شعر را ازرا پاوند تصحیح کرده بود و صفحه‌ای نیست که خط نزده باشد، چیزهایی را حذف و چیزهایی را اضافه کرده است و هفت یا هشت صفحه اول را هم کاملا خط زده است. شعر از جایی آغاز می‌شود که «آوریل بی‌رحم‌ترین ماه‌هاست» که این بیت به ضرب‌المثلی در زبان انگلیسی تبدیل شده است. برای همین بازنویسی و حک و اصلاح اثر را بهتر می‌کند. شاعر بعد از گذشت زمان، وقتی که می‌گذارد شعر بیات شود، با برگشتن به آن از حس سانتیمانتالی که در لحظه سرودن شعر بر او غالب شده بود، فاصله گرفته است. در آن لحظه هرچه می‌نویسد به نظرش خوب است، اما بعدش می‌تواند به عنوان منتقد به شعرش نگاه کند، چون جوهره اصلی در ذهن او بوده و از آنجا شعرش نشات گرفته خیلی راحت می‌تواند به الهام اولیه وفادار بماند.
شما در تصحیح‌های خودتان این را لحاظ می‌کنید؟
بله کاملا. اما بعضی اوقات اتفاق می‌افتد که از مسیر اولیه فاصله بگیرید، در نتیجه تصمیم می‌گیرید که آن شعر را تبدیل به دو شعر جداگانه کنید یا اصلا بگذاریدش کنار، این اتفاقات کمک می‌کند که شعر به سمت دیگری برود و اتفاقات دیگری بیفتد.
الان به خودتان اجازه می‌دهید یک هفته بگذرد و شعری نگفته باشید؟
شده در این سال‌ها دو سالی گذشته باشد که شعری نگفته باشم یا یکی، دو شعر نوشته باشم.
در این فاصله‌ها به دفتری که دارید مراجعه می‌کنید یا نه؟
گاهی رجوع می‌کنم، ولی گاهی هم برایم بیگانه است. همینگوی جمله‌ای دارد که می‌گوید از چاله آب تا فنجان آخر را
بر‌ندار، همیشه مقداری را بگذار تا جمع شود. من هم سعی می‌کنم مقداری را نگه دارم که به دوره شاعری‌ام کاملا پایان ندهم؛ همیشه چیزهایی را نگه می‌دارم و عجله‌ای ندارم می‌گذارم برای ادامه راه.
همین سبک و سیاق را برای شاعری ادامه خواهید داد؟
نمی‌دانم. این سبک یک مقدار حوصله‌ام را سر برده است، شاید کار دیگری بکنم. خیلی هم آسان نیست. خیلی شاعران تمام زندگی‌شان یک نوع شعر می‌نویسند، اینکه زبان را عوض کنی و جانب شعری‌ات را عوض کنی بسیار دشوار است. اگر خودت از کاری که می‌کنی خسته شده باشی می‌توانی کار دیگری انجام دهی، اینکه به نتیجه برسی یا نه را دیگر نمی‌دانی. مثلا بین نقاشان رنه مگریت بیشتر کارهای سوررئال می‌کرد، در سال‌های آخر سراغ کارهای نقطه‌چینی رفت که به زیبایی کارهای سوررئال‌اش نیست. برای همین ممکن است کاری کنی اما موفق هم نباشی، ولی چاره‌ای نیست.
ولی شما اهل ریسک هستید؟
انگیزه‌اش هست و دلم می‌خواهد فرم دیگری را هم تجربه کنم.
یکی از چیزهایی که در مورد شعرهای شما می‌گویند این است که آقای صفاری شاعر غربی است ولی وقتی شعرهای شما را می‌خوانیم احساس می‌کنیم که او به‌شدت شاعر شرقی است، شاید اتفاقات در غرب باشد ولی حس پشت شعر شما
حس و حال شرقی است.
فکر می‌کنم همین است. استنباط خودم این است در شعرم یک فضای غربی است که از صافی یک ذهن شرقی می‌گذرد و تنها چیزی که برای خواننده ایرانی جذاب است- به جز مضمون و زبان شعر- احتمالا همین است که از شعرهای دیگران متفاوتش می‌کند، برای همین حس می‌کنی اگر خودت هم آنجا بودی این حس به تو دست می‌داد، بنابراین این حرف درست است.
برش ١
متاسفانه نسل ما نسل بسیار خودتخریبی بود. خیلی از بچه‌ها از شهرستان می‌آمدند، خیلی سریع سروکله‌شان یا در کافه فیروز یا نادری پیدا می‌شد. بیشتر کافه فیروز محل جمع شدن اینها بود چون یک مقدار ارزان‌تر از کافه نادری بود. محیط آلوده آن روزها و نگاه عاطفی داشتن جوان‌هایی که به شعر و ادبیات می‌پرداختند خیلی سریع آنها را به سمت مواد مخدر سوق می‌داد، برای همین گروهی از کسانی که من با آنها آشنایی و دوستی داشتم، هیچ‌کدام‌شان در قید حیات نیستند و هیچ‌کدام حتی به کتاب اول‌شان هم نرسیدند.
برش ٢
در عمرت به لحظه‌هایی می‌رسی و از کارهایی که انجام داده‌ای جمع‌بندی می‌کنی. من در چنین مقطعی قرار گرفتم. نگاهی به زندگی و کارهایم انداختم؛ اصلا راضی نبودم و فکر کردم که این کارها را در ایران هم می‌توانستم انجام دهم و در نتیجه به یک جمع‌بندی رسیدم که باید به نوعی راهی را انتخاب کنم و تولیداتی در زندگی‌ام داشته باشم، تا جدا از کارهایی که برای گذران امور انجام می‌دهم ارضاکننده هم باشد. به مرحله‌ای رسیدم که فکر کردم باید یکی را انتخاب کنم و چون به شعر نزدیک‌تر بودم آن را برگزیدم.
اعتماد