این مقاله را به اشتراک بگذارید
‘
گفت وگو با میشل بوتور
سمیه نوروزى
میشل بوتور نویسنده و پایه گذار جریان رمان نو، در سال ۱۹۲۶ در مون- آن- بارو در شمال فرانسه به دنیا آمد. در سال ۱۹۲۹ به پاریس رفته و با آغاز جنگ جهانى دوم مجبور به ترک پاریس شد. در ۱۹۴۰ دوباره به پاریس بازگشت و پس از اتمام دوره دبیرستان تصمیم به ادامه تحصیل گرفت. ولى پیشرفتى در این زمینه نداشت.
بالاخره استعداد خود را در رشته فلسفه یافت و پس از اخذ مدرک در این رشته، به تدریس پرداخت. نخستین رمان او با عنوان «پاساژ میلان» در سال ۱۹۵۴ چاپ شد. پس از آن به ترتیب «صرف وقت»، «دگرگونى»، «درجات» و… را منتشر کرد. دگرگونى تنها رمان او است که به تازگى و توسط مهستى بحرینى به فارسى برگردانده شده است. بوتور کتاب هایى هم در نقد ادبى، شعر و مقاله نوشته است. در سن ۷۵ سالگى، از تحقیق و جست وجو درباره ادبیات دست بر نداشته و هنوز هم به دنبال خط سیرهاى نو مى گردد. هر بار جسورانه تر و دورتر از زمان…
••• •ژان لویى تالون: چطور وارد ادبیات شدید؟
میشل بوتور: من از بچگى شروع کردم به نوشتن. کلاس دوم بودم، فرانسه دست آلمانى ها بود، معلم انگلیسى شعر چکامه اى تقدیم به باد مغرب اثر شلى را به ما درس مى داد، خیلى از این شعر خوشم آمد! شروع کردم به نوشتن قصیده هایى تقدیم به باد شمال و باد جنوب، البته خیلى کم از شلى تاثیر گرفتم. بعد از آن دیگر از نوشتن دست نکشیدم.
•به موازات، آثار جویس، پروست و… را درک کردید… به نظر شما یک نویسنده لزوماً باید زیاد کتاب بخواند؟
معمولاً نویسنده ها زیاد کتاب مى خوانند. اگر در دنیاى خواندنى ها غرق نشوند، ایده اى براى نوشتن به سراغشان نمى آید. این یک امر کاملاً بدیهى است. نویسنده حس مى کند که نیاز دارد تا همواره در حال بررسى و جست وجو در میان کتاب ها باشد و از لابه لاى مطالعه هایش اندرزها، نظریه ها و کلمه ها را دریابد.
•البته این تعریف دانشمند است و دانشمند لزوماً یک نویسنده نیست…
دانشمند هم شیوه هاى جالبى براى نوشتن دارد، ولى محدود است.
•جریان رمان نو چگونه شروع شد؟
با انتشار کتاب هاى آلن رب-گریه، روبر پنژه و من در انتشارات مینویى. در ادامه راه، بقیه هم به ما ملحق شدند: کلود سیمون، مارگریت دوراس و…
•ساموئل بکت هم با انتشارات مینویى کار کرده بود ولى از رمان نویى ها نبود.
این یک واقعیت است. کتاب هاى ساموئل بکت قبل از اینکه حرفى از ما باشد توسط انتشارات مینویى منتشر شد. او از یک نسل دیگر بود. مثل ناتالى ساروت که اولین کتابش گرایش ها قبل از جنگ و در سال ۱۹۳۹ یعنى در بدترین زمان ممکن چاپ شد. نه بازتابى داشت و نه موفقیتى. انتشارات مینویى از فضاى موفق رمان نو استفاده و آن را در سال ۱۹۵۷ تجدید چاپ کرد. جریان رمان نو باعث شد یک گروه رمان نویس تشکیل شود که یک سرى مسائل و برداشت هاى مشترک آنها را دور هم جمع کرده بود. همان طور که شما هم به آنها اشاره کردید: مخصوصاً بحث بر سر پروست و جویس بود.
•بعضى از نویسندگان رمان نو، دوست داشتند از واقعیت ها حمایت کنند. نظر من بیشتر جاده فلاندر کلود سیمون است.
بله، همه نویسنده ها دوست دارند، ولى متاسفانه همه مى دانند که نمى شود. باید رویدادها، مفاهیم و دیالوگ هاى معنى دار را انتخاب کرد.
•وقتى اولین رمان شما منتشر شد، چه حسى داشتید؟ شما دلهره و عذاب بعضى نویسنده ها را درک نکردید که یک، دو یا سه بار کار را به ناشر سپرده اند و بالاخره بار چهارم با انتشار اثرشان موافقت شده است…
قطعاً چنین تجربه اى را درک کرده ام. کتاب اولم یعنى پاساژ میلان را قبل از انتشارات مینویى به ناشرهاى زیادى نشان دادم. البته آن موقع هم دست از نوشتن بر نداشته بودم و با چند مجله کار مى کردم. در کنار آن با بعضى از دوستانم به محافل ادبى و هنرى سر مى زدم. یک نویسنده بلژیکى هم به نام ژرژ لامبریش۱ تاثیر مهمى در زندگى من داشت. از بلژیک به پاریس آمده بود و مدیریت بخش ادبى انتشارات مینویى را به عهده داشت. او بود که پاساژ میلان را ارزشمند دانست. مرا به ژروم لندن معرفى کرد. او کسى بود که با انتشار کتابم موافقت کرد. ادبیات حرفه اى من این گونه شروع شد، شاید بتوان گفت که به جز کتاب اولم، کار ادبى من از خیلى از نویسنده هاى دیگر راحت تر پیش رفت.
•همان طور که در رساله «در باب رمان» توضیح داده اید، قبل از گرایشتان به سمت رمان، شعر مى گفتید. پس از آن به نوشتن رساله، اپرا و قطعاتى براى رادیو پرداخته اید. درباره این اثر کمى توضیح دهید
درباره این کتاب توضیح خاصى ندارم! یک کتاب صرفاً دانشگاهى است. بیشتر دوست دارم درباره بقیه آثارم صحبت کنم. وقتى استاد دانشگاه ژنو بودم، درباره نویسنده ها به شاگردانم درس مى دادم، البته نه درباره خودم. خیلى سخت بود. بعضى از همکارانم درباره من هم درس مى دادند. در دانشگاه هاى مختلف در سوئیس یا جاهاى دیگر، قطعاً لحظاتى پیش مى آمد که درباره کتاب هایم حرف بزنم و یا تا آنجا که ممکن بود، به تمام سئوالاتى که از من مى شد، جواب بدهم. از همان موقع به ذهنم رسید که تمامى این بحث ها را مى شود در یک کتاب تعریف کرد…
•حالا که این طور شد من سعى مى کنم به جاى شما جواب دهم [خنده]…
اشکالى ندارد… [خنده]. مى شود در کنار کارتان کارهاى دیگر هم انجام دهید…
•مى توان گفت که شما نقش یک محقق را در این کتاب داشتید، یا کسى که درباره زبان و «قابلیت»هاى زبان توضیح مى دهد؟
مطلقاً، من فقط و فقط دنبال تجربه هاى مختلف مى گردم و سطح سوادم را امتحان مى کنم.
•ولى اکثر نویسنده ها این کار را نمى کنند. مثلاً پاتریک مودیانو…
نه، او نه به دنبال تجربه است و نه تحقیق.
•بنابراین او تنها آنچه که از درونش مى جوشد را شرح مى دهد…
بله، بله…
•ولى شما فکر نمى کنید که تحقیقات او درباره زبان… او کارى به کار کسى ندارد [خنده].
درباره خودم باید بگویم تنها کسانى از من تعریف و تمجید مى کنند که خودشان را به در و دیوار مى زنند و به کار دیگران کار دارند…
•حالا که به اینجا رسیدیم، نظرتان درباره ادبیات امروز فرانسه چیست؟ آیا به نظر شما با بحران روبه رو نیست؟
چرا، مطمئن باشید که با بحران روبه رو است و به نظر من حدود پانزده سال تمام است که این اتفاق افتاده است. در دوره رمان نو، یا مجله تل کل۲، ادبیات با بحث و گفت وگو، مذاکره و دیالوگ روبه رو بود و جریان مى ساخت. الان با وجود سعى و تلاش هاى چند نویسنده معدود، دیگر این طور نیست.
•ممکن است دلیل بحران ادبى ما این باشد که دیگر تجربه ورزى و تجربه اندوزى در رمان از بین رفته است؟
شاید. در حال حاضر تحقیق و تجربه در ادبیات خیلى کم شده، حق با شما است. در واقع، ادبیات تحقیقى کم طرفدار است. آثار ادبى و هنرى که بر این اساس باشند، مشکل مى توانند از فیلتر تقریباً غیرقابل نفوذ رسانه ها و مردم عبور کنند. همه چیز به مد روز بستگى دارد. گاه گاهى هم ممکن است پیش آید که کتاب هاى خوبى خوانده شود. مجبوریم از ابتدا شروع کنیم و دهان به دهان حرف بزنیم تا به گوش همه برسد. ولى به دلیل سروصداى مهیب رسانه هاى تبلیغاتى، زمان زیادى طول مى کشد تا کار مهمى انجام گیرد.
•به نظر شما یکى از بلایاى روزگار ما همین نیست؟
قطعاً همین طور است. بازار کتاب، کتاب را سرکوب مى کند. به علاوه، اگر واقع بین باشیم، مى بینیم که بچه هاى ما یا بقیه کودکان کتاب هایى را مى خوانند که هیچ حرفى براى گفتن ندارند، با اینکه حداکثر طى همین ده سال گذشته نوشته شده اند. نزدیک به پنجاه سال است که مى بینیم براى هر کتاب درست و حسابى سنگ اندازى هاى بسیارى مى شود، از مشکل توزیع و پخش گرفته تا نوبت و فروش.
از سویى دیگر سال هاى سال است که کتاب ها در کتابخانه ها یا کتابفروشى ها جا خوش کرده اند. مردم فقط درباره آنها حرف مى زنند. کسى آنها را نمى خرد. امروزه، کتاب هاى روى پیشخوان سریعاً جابه جا مى شوند و حتى کتاب هاى پرفروش هم خیلى سریع جاى خود را به کتاب دیگرى مى دهند. اگر مثلاً بخواهیم یک کتاب جالب و جذاب پیدا کنیم، باید به کتابفروشى اى مراجعه کنیم که آخرین بار آن کتاب را داشته و آنجا هم باید سفارش بدهیم تا برایمان بیاورند.
این هم یکى از مشکلات است!
•از شما کم شنیده مى شود. کم دیده مى شود، به خصوص در مقایسه با بعضى نویسنده ها که در رادیو، تلویزیون و مطبوعات درباره آنها بحث مى شود. آیا خود شما عمداً از این محافل دورى مى کنید؟ دوست دارید که خود را از دسترس رسانه ها دور نگه دارید؟ به نظر شما در دسترس بودن رسانه ها نویسنده را از بین مى برد؟
اوه، من نمى توانم تحمل شان کنم! اسم خانه مرا گذاشته اند «دور افتاده» [خنده]. من دور از همه زندگى مى کنم. من به فاصله نیاز دارم. مثلاً به هیچ وجه دوست ندارم که در یک روزنامه ستون ثابت داشته باشم. شاید وقتى سى یا چهل سالم بود از این کارها خوشم مى آمد. ولى الان ۷۵ سالم است. دیگر از سن و سالم گذشته است.
•به نظر شما نویسنده باید خود را از رسانه ها دور نگه دارد؟
همه چیز به خود آدم بستگى دارد. مثلاً بعضى ها عادت دارند که روزنامه هاى معمولى بخرند. ولى خودشان مى گردند و در همان ها مطالب خوب پیدا مى کنند.
• درباره جوایز ادبى چه فکر مى کنید؟
من جایزه فنئون را براى کتاب صرف وقت، جایزه رونودو را براى کتاب دگرگونى، جایزه منتقدان را براى کتاب فهرست و جوایز ادبى متعدد دیگرى گرفته ام… درباره همه شان هم حرف زده ام. ولى در مجموع، جوایز ادبى براى بعضى از نویسنده ها راه خوبى است تا کمى پول نصیبشان شود.
• به نظر شما هنوز هم ادبیات مردمى(کمیک استریپ، ترانه ها، داستان هاى تصویرى و…) از شادى و نشاط ادبیات جدى برخوردارند؟ نمى دانم. هرچه که باشد، ادبیات مردمى هم از دل ادبیات برمى خیزد. مثلاً داستان هاى پلیسى هم مى توانند عاقلانه و زیرکانه طراحى و نوشته شوند. من علاقه زیادى به خواندن آنها دارم، مخصوصاً به زبان انگلیسى، چون معمولاً بسیار بد به زبان فرانسه ترجمه مى شوند. انگلیسى ها یکى از مهم ترین نویسندگان رمان پلیسى هستند:
داستان هایى مانند شرلوک هلمز یا رمان هایى از این قبیل که قوم نگارانه و یا تاریخى هستند، بیست سالى است که هنوز از بین نرفته اند و در جامعه حضور دارند. حتى ادبیات علمى- تخیلى را هم دوست دارم، اگرچه با بحران روبه رو شده است. داستان هاى احساساتى و عاشقانه هم در نوع خود جذابند.
• حتى اگر تجربه رمان را نداشته باشند؟ اینها هم به همان شیوه کار مى کنند. کمیک استریپ، به نوبه خود، مرا جذب مى کند، مخصوصاً به خاطر رابطه اى که سعى مى کند بین تصویر و متن برقرار کند.
• نظرتان درباره حضور بسیار کم رنگ رمان نو در مدرسه ها چیست؟ آیا فقط دانشگاهى ها باید کتاب هاى شما را بخوانند؟ زمان زیادى لازم است تا کتاب هاى مثلاً کلاسیک را از برنامه هاى درسى مدارس بیرون کنیم. معمولاً خلاصه هاى کتاب هاى معاصر که براى دانش آموزان انتخاب مى شود، آسان تر است. اگر متنى سخت باشد، اول باید عنوان «کلاسیک» را به آن ببندند و بعد آن را بخوانند.
خیلى وقت است که اوضاع این گونه شده. البته من به نوبه خودم شکایتى از این وضع ندارم. کتابى مثل دگرگونى به هزاران هزار دانش آموز تحمیل شده است! بعضى از معلم ها که از این کتاب خوششان آمده و ادبیات جدى را دنبال مى کنند از آن در کلاس هایشان حرف مى زنند، ولى بعضى ها از آن به عنوان جریمه استفاده مى کنند. براى آنها واقعاً متاسفم.
• چرا بعضى از منتقدان از شما به عنوان یکى از نویسندگان رمان نو نام مى برند که نوشته هایش قابل فهم تر از دیگران است؟ به منتقدانش بستگى دارد.
• مثلاً خواندن کتاب دگرگونى از جاده فلاندر آسان تر به نظر مى رسد… در زمان خودش، دگرگونى را هم در گروه کتاب هاى سخت قرار داده بودند. کم کم، خواننده ها عادت کردند و شروع کردند به حرف زدن درباره این کتاب. در حال حاضر، دگرگونى جاى خود را در میان مردم باز کرده است. ولى کتاب هاى دیگرى که اخیراً منتشر مى شوند، به نوبه خودشان و البته به غلط، گنگ و نامفهوم خوانده مى شوند.
•چرا در کتاب ژیروسکوپ ناگهان به ستاره شناسى روى آورده اید؟
ژیروسکوپ را درباره افتتاح آسمان نماى ویلت در پاریس نوشتم. در واقع من همیشه به ادبیات علمى- تخیلى و به خصوص ژول ورن علاقه داشتم. ستاره شناسى هم مثل تقویم، زمان و ساعت نقش مهمى را در کتاب هاى من بازى مى کند. وقتى از تقویم حرف مى زنیم، پاى ستاره شناسى هم به میان مى آید.
•شما جدیداً اپرا هم نوشته اید؟
بله، ولى نواختنش بسیار سخت بود. •شما فقط با سختى همراهید [خنده]. بله. خیلى تلاش کردیم تا بتوانیم آن را براى نواختن ساده کنیم، ولى موفق نشدیم. فقط یک نوشته بسیار جالب برایمان باقى مانده است [خنده].
•نظرتان درباره رمان هاى کوتاه یا مثلاً نوشته هاى مینى مالیستى چیست؟ من از نوشته هاى مختصر و مفید و در عین حال دقیق خوشم مى آید، مثل هایکوهاى۳ ژاپنى و یا شعر هاى آندره دو بوشه و مالارمه. من مجذوب این نوشته ها هستم. چند بار هم سعى کردم که از این قبیل کارها بنویسم. وقتى جوان بودم، نوشتن کتاب هاى کوتاه برایم غیر ممکن بود. فقط وقتى مى توانستم دست به قلم ببرم که مطمئن بودم چیزهاى زیادى براى پرداختن به آنها و نوشتن شان دارم. الان که پیر شده ام مى توانم شعر هاى کوتاه و چند بیتى بنویسم. مسلماً به دلیل خواندن کتاب هاى نویسندگان دیگر و به واسطه آنها امروز مى توانم این گونه بنویسم.
•در آغاز دهه هشتاد و بعد از فعالیت مجله تل کل، فیلیپ سولرز خط مشى خود را تغییر داد. از این تغییر منش چه حسى داشتید؟ فیلیپ سولرز حس کرد که جو در حال تغییر است. از این دگرگونى خوشش آمد. بعضى از نویسنده ها، حتى بعضى از بهترین نویسنده ها به دنبال شهرت و محبوبیت بودند. این قضیه تنها در شرایط خاصى براى بعضى ها اهمیت نداشت، چون طبیعتاً اگر در این مورد صحبتى به میان نمى آمد، ناشرى هم براى کارهایشان پیدا نمى شد. به همین دلیل نوشتن به همان گونه و ادامه دادن راه خیلى مشکل مى شود. فیلیپ سولرز از همان ابتداى کار دوست داشت که به یکى از شخصیت هاى مهم مردم پاریس تبدیل شود.
از همان کتاب اولش هم موفق شد: آراگون و موریاک انزواى شگفت او را ستودند. سولرز شم خارق العاده اى دارد. در یک دوره، به خصوص دوره مجله تل کل ریاضت کمابیش عمیقى را به خود تحمیل کرد. واضح بود که دارد نقش بازى مى کند، مثل بقیه نقش هایى که تا به حال بازى کرده و مى کند، البته کارش را هم خوب بلد است. بعد از کتاب زنان شیوه هاى زیادى را امتحان کرد. مخصوصاً کتاب هایى نوشت درباره دنون، موتسارت و کازانوا.۴ حتى اگر این کتاب ها را سفارشى هم نوشته باشد، نشان مى دهد که در کارش استاد است. آفرین به او! کاش من هم استعداد و مهارت او را داشتم. آخرین فیلمى که دیدید چه بود؟ در سینما یا تلویزیون؟
•سینما… اوووووه، خیلى خیلى وقت پیش… [خنده]
•تلویزیون هم؟ نه، خیلى وقت نیست! راستش را بخواهید من اصلاً آنتن تلویزیون ندارم…!
•آلن رب- گریه و مارگریت دوراس، بعد از انتشار رمان هایشان فیلم هایى هم کارگردانى کرده اند. به نظر شما نویسندگان رمان نو در سینما دنبال چه چیزى هستند؟
دید ما اصولاً بر پایه سینما شکل گرفته است. سینما بر شیوه نوشتارى و دید ما نسبت به واقعیت تاثیر بسزایى گذاشته است. متون ما با سناریو ها و دکوپاژ ها شباهت بسیارى دارد. به همین دلیل طبیعى است که بعضى از نوشته هاى ما از سناریویى رمان گونه به سوى ساختار سینمایى مى رود و در این مسیر هیچ گونه گسیختگى و عدم انسجام ندارد.
یعنى همه عناصر متن، به دنبال شنیده شدن و دیده شدن هستند، درست مثل نوشته هاى ناتالى ساروت و من. سینما وسیله اى است که آن عناصر را، به کمک تصاویر و نه تنها به کمک کلمات، قابل دیدن مى کند. کار با کلمات همراه با تصاویر بسیار جذاب است. البته من تنها در ساخت فیلم هاى مستند شرکت مى کنم. جوان که بودم از کارگردانى و ساخت فیلم خیلى لذت مى بردم. ولى خیلى زود احساس کردم که در دنیاى سینما و هنرپیشه ها راحت نیستم.
البته الان قضیه فرق مى کند، خیلى از کارگردان ها دوست دارند که از نوشته هاى من در فیلم هایشان استفاده کنند. من هم بدم نمى آید. هر نصیحت و کمکى که از دستم برآید دریغ نمى کنم. فعالیت سینمایى من فقط در همین حد است و نه بیشتر.
•در حال حاضر رمانى در دست دارید؟
نه.
•یعنى دیگر رمان نمى نویسید؟
چهل سال است که رمان کاملاً براى من تمام شده است.
• چرا؟
چرا؟ در حقیقت به نظر من سئوال شما خیلى عمیق و اساسى است. اولاً چند وقتى است که کارهاى دیگرى مى کنم و وارد جریانات جذاب دیگرى شده ام. ثانیاً به نظر من فرم رمان نویسى به گونه اى تمام شده است. باید روش دیگرى پیدا کرد. مسلماً هر سال هزاران هزار رمان نوشته و چاپ مى شود. ولى به نظر من رمان به پایان رسیده است. بعد از مرگ راسین، تا اواسط قرن بیستم هم بعضى ها به نوشتن تراژدى هاى دوازده هجایى در پنج آکت ادامه دادند و گاهى اوقات با اقبال هم روبه رو مى شد.
بعضى از این نوشته ها بسیار جالب بود، حتى به زبان قرن هجده هم مى نوشتند، ولى کسى به غیر از دانشجویان دانشگاه آنها را نمى خواند. با این حال، تراژدى در این سبک، به گذشته تعلق دارد. همین تفکر درباره رمان به خصوص در سال هاى اخیر وجود دارد که فرم هاى نوشتارى اش بسیار متنوع و متعدد شده و حد و مرزها را شکسته است. البته این قضیه دلایلى هم دارد. اولین دلیل بدیهى است، گسترش سینما و رسانه هاى دیگر! از سویى دیگر در مفهوم «کتاب» هم تغییرات اساسى و پایه اى به وجود آمده است. یعنى رمان امروزه، تنها با تعداد خاصى از افراد جامعه ارتباط داشته و به چند قشر خاص تعلق دارد.
همچنین فرم هاى دیگر ادبى و هنرى که به مسائل تخصصى و فنى ادبیات ربط دارد، پا به عرصه کتاب هاى ادبى گذاشته است. چرا که دیگر به دنبال رابطه رمان ها با فرم هایى که تا به حال مى شناختیم، هستیم و وقتى مى فهمیم که فرم کتاب تغییر یافته، مى خواهیم بیشتر در این باره پیشروى کنیم. یعنى من تنها به نوشتن رمان جدید فکر نمى کنم، بلکه مى خواهم کتاب هاى جدیدى هم ابداع کنم. این مسئله پایان ناپذیر است، با وجود تغییر و تحولى که امروزه پذیرا شده است. رمان هم همین سرنوشت را دارد و اگر به شاخ و برگ بپردازیم تمام نشدنى است.
• آخرین کتاب رب – گریه، «ازسرگیرى» را خوانده اید؟
من هیچ وقت سعى نکرده ام رابطه خوبى با او برقرار کنم [خنده]. اخبارش را از دیگران داشتم. به خصوص از ناتالى ساروت، روبر پنژه و یا کلود سیمون (در زمان این گفت وگو کلود سیمون هنوز از دنیا نرفته بود.م) حتى کلود سیمون را هم خیلى کم مى بینم. چون هر دو ما خیلى سفر مى کنیم و هیچ وقت پیش نیامده است که مقصدمان یکى باشد.
• تفاوت بین قصه و رمان چیست؟
تعریف قصه بسیار گسترده تر از رمان است. ما معمولاً براى تعریف کردن واقعیت ها از قصه هاى شفاهى، کتبى و یا حکایت هاى سینمایى یا تلویزیونى استفاده مى کنیم. در ادبیات کلاسیک هم انواع قصه ها را داریم: کتاب هاى تاریخى که مجموعه اى است از قصه ها و حماسه ها، مثل اودیسه و یا کمدى الهى که قصه هایى شعرگونه محسوب مى شوند. این نوع نوشته ها با رمان هاى اخیر تفاوت بسیارى دارد.
اگر کمدى الهى دانته، جایزه گنکور را از آن خود مى کرد، قطعاً همه مخالفت مى کردند. تعریف کلمه «قصه» بسیار گسترده است و اهمیت فوق العاده اى که گونه هاى مختلف آن، در زندگى اجتماعى ما دارد، قابل بررسى و مطالعه است. در واقع، جهان مجموعه اى از قصه ها است.
‘