این مقاله را به اشتراک بگذارید
ابوالفضل جلیلی؛ مردی که تمام فیلم هایش توقیف شد!
اگر نام جلیلی را نشنیده ای یا فیلمی از او ندیده ای جای تعجب ندارد. او از جمله فیلم سازانی است که نه مثل فیلم سازان جشنواره ای دنبال ژست اپوزیسیونی است و نه از آن دست فیلم سازانی که با فیلم گیشه ساختن درصدد مطرح کردن خود. او خط سومی در فیلم سازی است که نه دنبال نام و نشان است و نه شنل و قبا.
رضا صدیق
اگر نام جلیلی را نشنیده ای یا فیلمی از او ندیده ای جای تعجب ندارد. او از جمله فیلم سازانی است که نه مثل فیلم سازان جشنواره ای دنبال ژست اپوزیسیونی است و نه از آن دست فیلم سازانی که با فیلم گیشه ساختن درصدد مطرح کردن خود. او خط سومی در فیلم سازی است که نه دنبال نام و نشان است و نه شنل و قبا. کارش را می کند و سال هاست که در حاشیه سینما مسیرش را رفته است.
جوایز بسیاری از جشنواره بین المللی را گرفته. در جشنواره های مطرح داور بوده و از هیچ کدام برای معرفی خود استفاده نکرده و اخبارش را در بوق و کرنان هم نکرده است. هیچ کدام از فیلم هایش هم از ابتدای کار تا امروز، نه مجوز گرفته و و نه اجازه نمایش؛ همه از دم توقیف است. حتی سینمای هنر و تجربه هم اجازه نمایش فیلم هایش را نداده و آنجا که حاوی فیلم های ضدگیشه است هم میزبان آثار او نبوده است.
جزء معدود فیلم سازانی است که حتی یک فیلم اکران شده ندارد و بیشتر در بیرون مرزها شناخته شده است تا در ایران و کشور خودش. با او درباره ممیزی گپی زدم و درباره تجربه اش از مسئله ممیزی، درباره ساز و کار ماجرا و نظراتش. شاید به دلیل همین بی پروا سخن گفتنش باشد که فیلم هایش هم نمایش داده نمی شود؛ بی پروایی ای که در ادامه و با خواندن مصاحبه، بهتر متوجه اش می شوید.
دلیل اینکه هیچ کدام از فیلم های شما تا به حال مجوز نمایش نگرفته و به عبارت صریح تر تمام فیلم هایتان در توقیف به سر می برد، از نظر ممیزی دقیقا چه نکته ای است؟
یک سری مسائل هست که ما هیچ وقت درست آن را نمی فهمیم؛ مثل همین موضوع که من بارهای بار سوال کرده ام که اصلا مشکل شما با فیلم های من چیست؟ چون بنده، خودم انسانی با اعتقادات مذهبی هستم و سعی می کنم فیلم هایی که می سازم خارج از این اعتقاد نباشد.
فیلم های تمام فیلم سازانی که تا به امروز در سینمای بعد از انقلاب کار کرده اند و فیلم ساخته اند را نشان داده اند و البته استثناهایی هم هست که آنها را توقیف کرده اند و نشان نداده اند که یک جورهایی برای بعضی هایشان ضرری که بر آنها متحمل شده است جبران کرده اند؛ اما چرا هیچ کدام از فیلم های من را نمایش که نمی دهند هیچ، حتی کمکی هم به من نمی کنند؛ یعنی من تا به حال به یاد ندارم که از این بودجه ای که ارشاد یا فارابی می دهد، یک ریالش به من رسیده باشد و اینها کمکی به من کرده باشند.
خلاصه هر بار که درباره این رفتارشان با فیلم های من سوال می کردم، جواب می دادند که خودت می دانی! من هم گفتم آقا من که بیمار نبوده ام این همه هزینه کنم، زحمت بکشم و فیلم بسازم و بعد بیایم و شما بگویید نه نمی شود. بعدها اما یک بار یکی از همین مسئولان که اسمش را نمی برم، به من اشاره ای کرد و گفت تو فیلم هایت را نباید طوری بسازی که مردم داستانت را باور کنند.
گفتم یعنی باید چه کاری بکنم؟ گفت از مردم عادی و نابازیگر در فیلم هایت استفاده نکن و از هنرپیشه حرفه ای در فیلم هایت استفاده کن تا مردم که فیلمت را می بینند، وقتی تو از یک معضل صحبت می کنی، آنها فکر نکنند که آن معضل واقعی است! بلکه این طور حس کنند که این معضلی است که چند بازیگر آمده اند و دارند آن را تقلید می کنند، ادایش را در می آورند و به صورت نمایش دارند آن قصه را روایت می کنند.
به من گفت برو از بازیگران حرفه ای استفاده کن و به من بازیگرانی معرفی کرد که همه شان آن قدر شناخته شده و معروف بودند که اصلا از نوع نگاه فیلم سازی من به دور بود، فقط به این دلیل که مثلا این طور می شود که انگار ما داریم ادای یک معضل را در می آوریم.
فیلم هایی که حالا هم شما می بینید در حال اکران هستند، از همین شرط پیروی می کنند؛ یعنی هر حرفی هم که می زنند- چه در قالب کمدی و چه در قالب تراژدی یا ملودرام- این طور است که بیننده بگوید که بیا برویم ببینیم که فلان بازیگر چه بازی ای کرده است و چطور مثلا نقش یک آدم افلیج را بازی کرده است؛ یعنی مخاطب دیگر درگیر واقعیت نیست، نمی گوید برویم و واقعیتی از اجتماعمان را تماشا کنیم.
این همان خطی است که آن مسئول برای من ترسیم کرد. به همین دلیل هم گمان می کنم عامل اصلی در توقیف ماندن فیلم های من این موضوع است. اگر من هرکدام از این فیلم هایی را که در حال اکران است- هر کدام را- ساخته بودم، آن هم توقیف شده بود و غیرقابل نمایش، مثل باقی فیلم هایم، چرا؟ چون الان مشخص است تمام این فیلم ها را- که یک سری فیلم های تلخ و شیرینی هستند- تعدادی بازیگر حرفه ای به صورت نمایش درآورده اند.
خب چرا از بازیگر حرفه ای استفاده نمی کنید، اگر مشکل فقط همین است؟
من حتی اگر از بازیگر حرفه ای استفاده کنم، آن قدر با داستان آداپته اش می کنم که در فضای روایت حل شود و هیچ فرقی با آدم های عادی نکند؛ به طوری که بیینده باور کند که دارد یک واقعیت را تماشا می کند، نه یک نمایش را.
با این تفاسیر، دلیل در توقیف ماندن فیلم های شما نوع مضامین مطرح شده در فیلم هایتان نیست؟
نه نه! انتخاب بازیگر، مقصود نیست. در درجه اول با سوژه مشکل وجود دارد. اصلا برای سوژه است که بحث بازیگر مطرح می شود. می گویند بازیگر حرفه ای استفاده کن که این سوژه ای که روایت می کنی، باورپذیر نباشد. بیننده بفهمد که نمایش می بیند. آنها با من یک سری مشکل دارند که تا حدی به آن اشاره کردم و من هم یک سری مشکل با آنها دارم.
مشکل اصلی ای که من با بحث ممیزی دارم، این است که تمام دولت هایی که از اول انقلاب تا به حال روی کار آمده اند- دولت اصلاحات تا حدی استثنا بود- همه شان مثل هم هستند و برخوردهایشان یکی است. این ما هستیم که بی خودی فکر می کنیم که مثلا چپ با راست یا راست با چپ فرق می کند.
شما ببرسی کن، از اولین دولت تا امروز، همیشه یک سری فیلم ساز و یک سری هنرمند هستند که در همه حال، وضعیتشان رو به راه نیست. همیشه کسانی هستند که به آنها بی توجهی می شود؛ چه در زمینه فیلم سازی، چه در حوزه نویسندگی و چه حتی در حیطه شغل خود شما، روزنامه نگاری.
معنی رویکردها یکی است؟
بله، حالا حرف من این است که شما فرض کن دولت فخیمه ای روی کار آمد که واقعا در جهت اسلام و انقلاب اسلامی باشد در چنان دولت فخیمه ای که توصیفش کردم، باید هر انسان دلسوزی که ایمان و اعتقاد دارد- مثل یک پدر که نسبت به بچه اش حساس است- بتواند ایراداتش را بگوید و سعی کند آن را برطرف کند.
حالا یک سری خانواده ها هستند که وقتی بچه شان دچار مشکل می شود، دنبال حل آن می روند. او را پیش دکتر متخصص می برند تا مشکلش رفع شود؛ ولی بعضی خانواده ها هستند که بیماری بچه شان را می پوشانند. لاپوشانی می کنند و می گویند نا مه هیچ مشکلی نداریم!
نکته اینجاست که این نوع خانواده هایی که مشکلاتشان را لاپوشانی می کنند، آن مشکل یک جایی سر باز می کند. شما نگاه کنید که ۳۸ سال از انقلاب ما می گذرد، این سینمای امروز واقعا سینمای ایده آل انقلاب ماست؟ به نظر شما واقعا برخی از فیلم های قبل انقلاب و فردین، از این فیلم های امروز ما قوی تر نیست؟ این نتیجه لاپوشانی کردن است.
به عبارتی ممیزی فیلم ها همان لاپوشانی کردن است.
حرف من این است که چرا باید لاپوشانی کنیم؟ اگر معضلی هست خب درباره اش حرف بزنیم. از سینما استفاده کنیم و آن معضل را اعلام کنیم تا در جهت حلش اقدام شود. اما با این وضع که پیش می رود، اوضاع بدتر هم می شود؛ برای مثال شاید قبلا باید ارشاد اجازه می داد یک روزنامه، خبری را پوشش بدهد؛ ولی الان دیگر بحث اجازه ارشاد درمیان نیست و تا خبر مطرح می شود، در سطح شبکه های مجازی دست به دست می شود! با این لاپوشانی که نتیجه اش وضع امروز است؛ واقعا وضعیت بهتر شده است یا بدتر؟
ما در همه زمینه ها معضلات را می بینیم؛ ولی لاپوشانی می کنیم. نکته هم اینجاست که خب همه جوانان مردم می خواهند مملکتشان آباد و آزاد باشد و در همین جهت هم درباره معضلات حرف می زنند. حالا این وسط یک سری هم هستند که یمارند یا عناد دارند و چنین نیستند؛ ولی اکثریت واقعا غیر این است که می خواهند ممکتشان به سمت اوضاع مثبت و خوبی پیش برود؟
حرف اصلی من این است که فی المثل کسی مثل من به عنوان یک فیلم ساز مستقل و مسلمان دلم می خواهد کشورم که داعیه اسلام دارد در همه جای دنیا نمونه باشد؛ طوری که دنیا بگوید ایران چه مکتبی دارد که اینقدر متعالی است و آن را الگو در نظر بگیرند. در این زمینه یکی از مشکلات اصلی این است که ما مدیری نداریم که عاشق این فرهنگ باشد. مدیرانمان می خواهند به صورت ماموریتی یک کاری را انجام بدهند و زمانی که منافع خودشان ایجاب کند، یا آزادی می دهند یا جلوی آزادی ها را می گیرند.
رویکرد ممیزی در دولت های مختلف با هم متفاوت نیست؟
نه واقعا هیچ فرقی نمی کند. چند وقت پیش فکر می کردم که نزدیک انتخابات همه با هم بحث می کنند؛ اگر این بیاید بهتر از آن یکی است؛ واقعا چقدر فرق می کند به حال ما؟ جواب این است که در حقیقت هیچ فرقی نمی کند. آنقدر تفاوتش نامحسوس است که بگوییم که واقعا تفاوتی با هم ندارند. یک بار ایکس می آید و یک بار ایگرگ و ما فکر می کنیم چون ایکس آمده اوضاع بهتر می شود.
منتها نکته این است که وقتی دست راستی ها روی کار می آیند، ظاهرا دست چپی ها در مضیقه قرار می گیرند و وقتی دست چپی ها می آیند، دست راستی ها در حاشیه هستند و دست چپی ها در رفاه نسبی و بالعکس. نکته این است که وقتی خوب نگاه می کنی، می بینی آن قومی که به اصطلاح اصولگرا هستند، همیشه در قدرت هستند؛ در هر سیستمی.
اعضای شورای ممیزی از کجا می آیند؟
به نظرم آنها اصلا کاره ای نیستند. آنجایی که دستور می دهند جلوی فلان شخص یا فلان نوع فیلم ها را بگیرید، آن مهم است؛ یعنی آن شورا اصلا بود و نبودش فرقی نمی کند؛ چرا که اجرای آن دستورها اصلا شورا لازم ندارد. اعضایشان عوض شود یا نشود فرقی نمی کند.
دستورالعملی صادر می شود و این دستورالعمل باید اجرا شود، چه چپ باشی و چه راست.شما می بینی مثلا فیلم مذهبی ای ساخته می شود و نمایش داده می شود.، وقتی راستی ها پشتش هستند، هیچ مشکلی برایش پیش نمی آید؛ ولی اگر مثلا چپی ها یا افراد مستقل پیشت فیلم باشند از هر تکه اش یک ایراد می گیرند و فیلم عقیم می شود. این نشان دهنده چیست؟ اینکه دست راستی ها یا اصولگراها همیشه در قدرت هستند و برنده.
این خط قرمزها از کجا مشخص می شود؟
سلیقه ای است و به نسبت حال و روز جامعه تغییر می کند. مواقعی فلان فیلم ساز بد است، مواقعی خوب است. زمانی فلان مسئله را می شود مطرح کرد و در زمانی دیگر نباید آن را مطرح کرد. این خط قرمزها اصلا قانون مند نیست. آنهایی که با ممیز به هار شکلش مشکل داشتند، یا از ایران رفتند یا بی کار دارند می چرخند. یک دسته هم هستند که جمهوری اسلامی و ممیزی برایشان فرقی نمی کند، دنبال این هستند که پول به جیب بزنند.
اینها بدون هیچ مشکلی کار می کنند. هرچه هم به آنها بگویند، می گویند چشم. سال هاست که برنده همین دسته هستند؛ یعنی همین ها که باری به هر جهت هستند و هیچ احساس مسئولیتی هم نسبت به فرهنگ و مردم و جامعه در این مملکت ندارند.
به من هم خیلی شده که گفته اند که تو چه کاره ای؟ بروفیلمی بساز که پول به جیب بزنی! باورکن واقعا من بعضی وقت ها بهنان شب هم محتاج مانده ام؛ اما به این فضا تن نمی دهم. در شرایط سخت مالی که گیر می افتم، همین دسته می گویند که دلت برای چه و که می سوزد؟
خب کسی مثل اصغر فرهادی هم دارد توی همین ممیزی و با همین خط قرمزها کار می کند. او که دنبال کاسبی نیست.
درست است. ببینید ما در شرع ثواب داریم، گناه داریم و مباح هم داریم. اصطلاحا یک سری از فیلم سازان می روند توی دل ثواب یا گناه و یک سری هستند که مباح کار می کنند. آقای فرهادی از آن مباح کارهاست. ایشان خیلی کارگدان خوبی است و فیلم سازی اش بی نظیر است؛ ولی نکته اینجاست: مسائلی که او در فیلم هایش مطرح می کند، بسیار متفاوت است. مقصودم این نیست او و کارش را رد کنم، نه، آن عقیده آقای فرهادی است. روش ایشان چنین است و روش من و فیلم سازی من چنین.
با توجه به اینکه مسئولان ما درباره ممیزی می گویند «همین است که هست»، در قبالش چه می شود کرد؟ به نظرتاننمی شود ممیزی را در قالب اساسنامه گنجاند تا به صورت مشخص تر اتفاق بیفتد؟
این بحث ها برای کشوری است که در آن قانون به طور دقیق اجرا شود، کشور ما برمبنای سلیقه ها به جلو و عقب می رود. هیچ راهی وجود ندارد که ساز و کار ممیزی ایجاد شود و نمی توانند این کار را انجام دهند. وضع این طور است که کسی در مقابل موضوعی می ایستد و قدرت دارد و جلو می رود؛ مثل همین فیلم هایی که بعضی از این به اصطلاح خودی ها می سازند.
خب من اجازه ندارم این فیلم ها را بسازم؛ حتی اگر بعضی از این فیلم هایی را که خودی ها می سازند، من باسزم حتی ممکن است برای آن قدر سنگین تمام شود که مرا برای آن کار زندان هم بفرستند! خب این نشان می دهد که این روند، قاون مند نیست.
پس به اعتقاد شما هیچ راهی برای سامان دادن به این وضع وجود ندارد؟
به یقین رسیدن سخت است؛ اما وقتی شما به این یقین رسیدی که ایدئولوژی حکومت داری ما برترین نوع ایدئولوژی است، دیگر نباید ترسی از انتقاد داشته باشی. وقتی که به چنین موضوعی شک داشته باشی ممیزی را دخیل می کنی.
قیدم ها ما هرچه می ساختیم، در تهران به ما می گفتند سیاه نمایی می کنید؛ چون تهران آن موقع، هم کثیف بود و هم بسیار داغان و پر از مشکلات.
از وقتی که کرباسچی و شهردارهای بعدی آمدند و رنگ تهران را عوض کردند و شهر را تر و تمیز کردند، آ« قدر شهر تهران شیک شده که وقتی دوربین را در شهر بچرخانی نمی شود برچسب سیاه نمایی به فیلم زد؛ بنابراین حرف همین است: باید سیاهی ها را از بین برد. دیوار کثیف را تمیز کنید، آن وقت ما هرجا که دوربین بگذاریم، تمیز است و سیاهی ای نمایش داده نمی شود. اگر قرار باشد ممیزی نباشد، باید چنین کرد. باید همه چیز را آن قدر تمیز کرد که دوربین جز تمیزی چیزی نتواند ضبط کند.
مجله رو به رو