هوشنگ مرادی کرمانی؛ از سر «قصه های مجید» تا «ته خیار»

گفتگو با هوشنگ مرادی کرمانی

هوشنگ مرادی کرمانی از آن مردمان خوبی است که عادت ندارد از قصه هایش تعریف کند، اما برای جواب هر سوال آن قدر شوخی می سازد و حکایت و مثل و متل می گوید که تو محور شنیدن تک تک کلماتش می شوی و سراپا گوش برای این که کشف کنی در پس هر قصه او چه رازی نهفته است؛ از سر «قصه های مجید» تا «ته خیار».

 مهسا ملک مرزبان: گفت توی کرمان شوخی های بامزه ای می کنند. مثلا خانم خانه با تواضع و فروتنی تمام، از غذاهایی که روی سفره گذاشته بد می گوید، از سبزی خوردن تا فسنجان را طوری به خاک و خون می کشد که ممکن است آدم خنده اش بگیرد. این از جنس تعارفات کرمانی هاست.

هوشنگ مرادی کرمانی از آن مردمان خوبی است که عادت ندارد از قصه هایش تعریف کند، اما برای جواب هر سوال آن قدر شوخی می سازد و حکایت و مثل و متل می گوید که تو محور شنیدن تک تک کلماتش می شوی و سراپا گوش برای این که کشف کنی در پس هر قصه او چه رازی نهفته است؛ از سر «قصه های مجید» تا «ته خیار». شما که غریبه نیستید، بخوانید آنچه را ما به گوش جان شنیدیم و حظش را بردیم.

«قصه های مجید» بعد از چهل سال هنوز زنده است. انگار همین امروز نوشته شده. نثر شیرین و روان و داستان پرکشش آن همه نوع مخاطب را جلب می کند. چه رازی در این نثر نهفته که هنوز زنده و پرطرفدار و جذاب است و نه تنها مردم ایران که ملیت های مختلف از زبان های گونان خواننده آن هستند. نوشته های شما بومی است اما نه به مثابه ادبیات بوم زده ای که بیرون از خطه ای خاص مخاطب ندارد و حتی قابل ترجمه هم نیست.

راستش من از تمام مثل ها و متل ها و اصطلاحات و تکیه کلام های روستایی و شهری تهران و کرمان در قصه های مجید استفاده کرده ام. در مقدمه کتاب «نشستن واژه در قصه» که آقای حسین نیر واژگان، اصطلاحات، کنایه ها و ترکیب های عامیانه محلی قصه های مجید را در آن جمع آوری و فرهننگستان زبان و ادب فارسی چاپ کرده، اشاره کرده ام که در این داستان ها نزدیک به دو هزار اصطلاح کوچه و بازاری به کار رفته است.

چه تعداد از این اصطلاحات و ضرب المثل ها آگاهانه و بر اساس مطالعه قبلی در این مجموعه آمده است؟ آیا به عمد خواستید بعضی از آن ها را در داستان بگنجانید یا نه، هر کدام به موقع سر جای خود نشستند؟

راستش هر دو. کسانی مثل شاملو- که من هم مثل خیلی ها قبولش دارم- این کار را زیاد انجام داده، اما اتفاقا در بعضی موارد مشخص است که کلمه یا اصطلاح را به زور به خورد جمله داده است که بیرون می زند. مثلا در ترجمه «دن آرام» یا «شازده کوچولو» این موارد را می بینیم. شاملو تسلط عجیبی بر اصطلاحات داشت و بجا و نابجا از آن ها استفاده کرد که بعضا خوب در نیامده اند. در شعر هم همین طور است؛ مثل ترجمه فیتز جرالد از خیام. در ترجمه شعر، اول باید شعر را خورد و بعد شعر گفت. وقتی قرار باشد شعر ترجمه شود باید تمام ابزار و واژه هایی را که برای یک ملت حساسیت برانگیز است و با آن زندگی کرده در ترجمه به کار برد. این جاست که اثر تاثیرگذار می شود.

اتفاقا سوال من هم همین است. آثار شما، فارغ از محتوا، ویژگی ترجمه پذیری دارند و به زبان های مختلف هم برگردانده شده اند. از اصول انتخاب متن برای ترجمه یکی این است که آن متن قابلیت ترجمه شدن داشته باشد. مهم ترین ویزگی های نثر شما که این قابلیت را در آن ها بالا می برد، کدام هاست؟

مخاطب بسیاری از کتاب هایی که از ادبیات معاصر و کلاسیک ما ترجمه شده اند قشر دانشگاهی و روشنفکر هستند؛ آن هایی که دغدغه تحقیق و بررسی ادبیات یک ملت را دارند. کسی برای کسب لذت به سراغ ادبیات ما نمی رود. موقعیت که در آلمان یا فرانسه بودم، خانم هایی را می دیدم که صبح ها کلم و هویج و بادمجانشان را می خریدند و بعد همراه با کالسکه بچه وارد کتابفروشی می شدند و از کتاب های جدید می پرسیدند. چنین کسی برای لذت بردن کتاب می خواند نه برای چیز دیگر.

حالا ممکن است هر کتابی باشد، به آن کاری نداریم. اگر یک روز صبح دیدیم که آن خانم با کالسکه اش به یک کتابفروشی رفت، یک کتاب ایرانی را برداشت، رفت پای صندوق حساب کرد و با خودش برد، آن جا می فهمیم که خواننده داریم. ولی تا وقتی فقط مخاطب ما قشر دانشگاهی باشد یا صرفا محض کنجکاوی درباره ایران به کتاب های ما رو بیاورند، خیلی نمی توانیم مدعی باشیم…
 

یعنی تا وقتی جزو بدنه ادبیات جهان نشده ایم، نمی توانیم ادعا کنیم که مخاطب جهانی داریم.

دقیقا همین طور است. این را هم بگویم که ادبیات داستانی ما دو آدم قَدَر و ماندگار دارد که استادان تمام نویسندگان بعد از خودشان شده اند: یکی جمال زاده و یدرگی صادق هدایت. جمال زاده نثر را به خدمت داستان گرفت. البته قبول دارم که قبل از او دهخدا هم تلاش هایی در این زمینه داشت اما جمال زاده واژه ها و فرهنگ عامیانه را وارد ادبیات ما کرد. زبان نوشتار با زبان گفتار فرق می کند. کلمات زیادی در زبان نوشتار ما هست که در زبان کوچه و بازار نیست. ما با برخی واژه سازی ها اثر خود را به یک کار شیک تبدیل می کنیم، با عباراتی مثل «دم آوردن» به جای «دم کردن».

جمال زاده بیشتر زبان کار کرد و هدایت روی فرم داستان. برای همین من فکر می کنم بهترین و ماندگار ترین داستان درباره زبان فارسی، «فارسی شکر است» جمال زاده است. من در نوشتن بیشتر به جمال زاده علاقه مند بودم. نه این که از او تقلید کنم. مدرسه که می رفتم، در شانزده، هفده سالگی داستانی نوشتم که معلمم به من گفت شبیه جمال زاده نوشته ای. می شناسی اش؟ گفتم نه. گفت نویسنده است، کتاب های زیادی نوشته، مثل «یکی بود یکی نبود». مدرسه که تعطیل شد به سرعت به کتابفروشی رفتم تا کتابش را بگیرم و بفهمم این جمال زاده کیست که من شبیه او می نویسم. این را برای خودش هم نوشتم. بعدها که با او مصاحبه کردند و از او پرسیدند بهترین داستان نویس ایرانی کیست، گفت هوشنگ مرادی کرمانی چون مثل من می نویسد!

زبان عامیانه، زبان کوچه و بازار و حتی ته لهجه کرمانی من در نثرم محسوس است. واژه ها و اصطلاحات عامیانه را تا جایی که سلیقه ام به من اجازه داده است سر جایشان نشانده ام به طوری که هیچ چیز دیگری به جای آن ها نمی نشیند و فضای و بار عاطفی آن ها را منتقل نمی کند. مثلا وقتی می گویم بلند کردن این مبل دست شما را می بوسد. در این اصطلاح هم خواهش هست، هم احترام، هم محبت و هم کمی طنز. هیچ چیز دیگری به این قشنگی نمی تواند جایگزینش شود.

بعد از قصه های مجید، در «شما که غریبه نیستید» بیشترین استفاده را از این ابزار کرده ام. اخیرا چند پایان نامه و مقاله براساس همین نوع استفاده من از اصطلاحات و زبان عامیانه در آثارم نوشته شده است. تصورم این است که باید انسان ایرانی را توضیح بدهم و برای مردم دنیا تشریح بکنم. انسان ایرانی هم از لا به لای واژه ها بیرون می آید و من به عنوان نویسنده هیچ ابزار دیگری برای معرفی او ندارم. من باید بتوانم حرکت و رفتار و زیبایی و زشتی او را با واژه های درست توضیح بدهم. واژه هایی که اگر من نویسنده آن ها را به کار نگیرم، کم کم از فرهنگمان رخخت بر می بندند.

مثل معلمی که توی کلاسش از بچه ها پرسید کدامتان قصه های مجید را خوانده اید و یک دست بلند کرد. معلم از او پرسید لباس پلوخوری که در داستان «سماور» هست می دانی به چه لباسی میگویند؟ گفت بله، لباسی که اگر موقع  غذا خوردن پول رویش ریخت مادرمان دعوایمان نکند! بسیاری از واژه های ناب و درجه یک ما فدای یک واژه بیگانه می شود، مثل کادو که جای دست کم پانزده، شانزده واژه نشسته است؛ به جای چشم روشنی، سوغاتی، هدیه، مژدگانی، جایزه، خانه نویی، ارمغان و غیره. قتی این واژه ها از یک داستان حذف بشود، آن داستان به داستان ترجمه پهلو می زند. خوشبختانه هستند مترجمینی که از این واژه ها در ترجمه هایشان استفاده می کنند.
 

در داستان های شما استفاده از اشعار و دوبیتی های بومی دیده می شود. انگار خواسته اید سنتی دیرینه را احیا کنید. درست است؟

ادبیات کهن ما بر مبنای شعر بوده و داستان نویس های ما- مثل نظامی و عطار و فردوسی- داستان هایشان را به شعر گفته اند. ما در نثر چندان سابقه نداریم. بنابراین انسان ایرانی از شعر بیشتر از نثر لذت می برد. مردم هیچ کجای دنیا آینده و واقعیت زندگی شان را با شعر گره نمی زنند و توی خیابان پول نمی دهند که فال حافظ بخرند.

همیشه وقتی می خواهیم حرفمان تاثیرگذار باشد، آن را با شعر همراه می کنیم. حتی در دادگاه ها با شعر پایه حرفشان را محکم می کنند.

نویسندگان حسین کرد شبستری، سمک عیار، امیرارسلان نامدار و گلستان مرتبا بین نثرشان شعر آورده اند و حرفی را که به نثر گفته اند، به شعر  تکرار کرده اند. ما در دنیای امروز ما این سنت گم شده است که من خواستم آن را زنده کنم. چه از زبان راوی و چه از زبان شخصیت ها، شعر خوانده می شود «بچه های قالیباف خانه»، «شما که غریبه نیستید»، «مشت بر پوست» و غیره پر از شعر است. سنت داستانی ما نقالی و وعظ و خطابه است که شعر در آن نقش مهمی دارد.

وقتی درباره استقبال از آثار شما صحبت می شود، بار آن را به دوش اقتباس ها می اندازند. اما من مثلا هنوز که هنوز است معتقدم «مربای شیرین» از اقتباس سینمایی اش جلوتر است.

هر چند عوامل فیلم زحمت زیادی کشیدند.

یا مثلا اگر در ادبیات کودک و نوجوان دنیا «نیکولا کوچولو» را داریم، قصه های مجید را هم داریم که قبل از این که اقتباس سینمایی بشود، در قد و قواره مجید خودش را معرفی کرده است و این سوای از اقتباس با ترجمه اش است. سوالم از شما به عنوان نویسنده مجید نیست، به عنوان کسی است که مجید را بهتر از همه می شناسد. مجید چه داشت که این اتفاق برایش افتاد؟

اتفاقا به نظر من بی بی از مجید خیلی بامزه تر است! و بودن این دو در کنار هم است که کاملشان می کند، هر کدامشان را که حذف کنیم، آن یکی به درد نمی خورد. گاهی اوقات مطلبی را جامعه به ما سفارش می دهد.

مثال می زنم. ابراهیم گلستان رفته بود برای دانشجویان دانشگاه شیراز سخنرانی کند. یکی از دانشجویان از او پرسید شما که قلم قدرتمندی دارید، چرا از روستاها و خشکسالی و فقر و مشکلاتشان نمی نویسید که به درد جامعه بخورد. خیلی راحت گفت من این ها را زندگی نکرده ام. همیشه وضع مالی ام خوب بوده، درگیر معاش نشده ام، بهترین غذا را می خورم و بهترین لباس را می پوشم. نه بی پولی کشیده ام، نه به خشکسالی برخورده ام. این ها را من نمی توانم بنویسم. این ها را شما بنویسید که با آن آشنا هستید.

آن موقع از این حرف ابراهیم گلستان بسیار رنجیدم اما چهل سال گذشت تا فهمیدم نویسنده باید چیزی را بنویسد که آن را زندگی کرده باشد. برای همین می گویم قصه های مجید سفارش جامعه بود؛ جامعه ای که من از آن برآمده بودم. هر چند تا بیست سال بعد از نوشته شدنش اجازه ندادند به مدارس راه پیدا کند چون معتقد بودند مجید بی ابد است، دروغ می گوید، به بی بی اش می گوید تو! و این بدآموزی دارد! چیزی که مجید برای مردم دارد این است که واقعی است. مردم حتی عیب های خود را در مجید می بینند؛ دروغگویی، روراستی و پیچیدگی که در عین سادگی دارد. همین است که هست. من اصلا سعی نکردم گرد و خاکش را بگیرم. مجید یک بچه ایرانی به تمام معناست برای همین به دل نشسته و تبدیل شده به شخصیت ایرانی.

اگر پینوکیو دروغ می گوید به خاطر این است که دروغ در آن جا رواج دارد. به نظر من، انسان ایرانی مثل پیاز است، هر پوستش را که بکنی، پوست دیگری زیرش هست، حتی در قبرستان های ایران پیاز کاشته اند! فکر می کنم شخصیت پردازی هایم بسیار بسیار ایرانی است. و نکته مهم آن که فقر مجید با فخر همراه است نه با گدایی و بدبختی و فلاکت. فقر مجید شرم آور نیست. معتقدم هر اثری که در دنیا ماندگار شده است، خصوصیت آدم های آن جامعه را در خود دارد و هر کس از زاویه دید خودش با آن همذات پنداری می کند. از روحانی گرفته تا استاد دانشگاه و حتی بچه روستایی ته کرمان یا جیرفت و همه جای ایران خودش را در مجید می بیند.
 

در نسل جدید نویسنده هایمان، با توجه به تجربه زیسته این سال ها، دیگر نباید منتظر هوشنگ مرادی کرمانی دیگر یا این شکل قصه ها باشیم. درست است؟

جامعه هیچ وقت از تولید کردن و خلق کردن و بالیدن آدم ها باز نمی ایستد. من همیشه مخالف این نظریه بودم که وقتی هنرمندی می میرد، درباره اش می گویند دیگر کسی مثل او نمی آید. معلوم است که کسی مثل او نیست و لزومی هم ندارد که باشد.

همه ما جلوی پنجره ای هستم که از آن به جامعه مان نگاه می کنیم. هر هنرمندی از زاویه خاص خودش جامعه را می بیند، مثل دوربین فیلمبرداری تصاویر را ضبط می کند، وارد وجودش می شود و مدتی با آن زندگی می کند و از خصوصیت ها و باورها و اخلاق و بسیاری چیزهای دیگرش آن را رد می کند و تبدیلش می کند به یک اثر هنری. اما بخش زیادی از چیزی که در زمین ادبیات و هنر کاشته می شود طبیعتا تحت تاثیر حال و هوا و کود و آب و موقعیت آن زمین قرار می گیرد و باری که از آن به عمل می آید، با زمین های دیگر متفاوت است. ما حافظ و کیارستمی هم نمی توانیم داشته باشیم.

در بچه های امروز مجیدی می بینید که بتوان یک قصه های مجید از آن ها نوشت؟

ایراد عمده ما زندگی ماشینی است و ما با ابزار تکنولوژی ازاین زمانه می گذریم. من در جایی به دنیا آمدم و بزرگ شدم و با آدم هایی سر و کار داشتم که این همه شتاب و بازتاب های الکترونیکی و سفر در دنیای مجازی وجود نداشت. من یک روستایی زاده ام که تا سیزده، چهارده سالگی در روستا بودم و حتی ماشین ندیدم. طبیعی است که بچه های امروز نمی توانند این باشند که بتوانند قصه های مجید بنویسند، اما موقعیت و قصه خودشان را خوب می توانند بنویسند، به شرط آن که برای بازتاب آن عجول نباشند.

من بعد از سال ها نویسندگی برای رادیو و مطبوعات متوجه شدم که باید با مردم این طور صحبت کنم. هر زمانه ای نویسنده و کشتی گیر و هنرمند خودش را دارد. اگر اثر هنری بتواند از زمان و زبان بگذرد، ماندگار می شود. باید صبر کرد و دیدی آیا هری پاتر، نیکولا کوچولو، الیور توییست یا پینوکیو برای نسل بعد هم جواب می دهد یا نه.
 

با توجه به این صحبت شما، چقدر صوتی کردن آثار ادبی و اصلا رفتن به سمت مدیاهای جدید می تواند در جذب مخاطب امروزی موفق باشد؟ آیا این ها می توانند جای کتاب را بگیرند؟

هم بله، هم نه. می شود به شرط آن که اثر بتواند در قالب جدید بگنجد. یعنی لباسی که بر تنش می کنیم به آن بیاید و بتواند به آن تشخص بدهد. اگر یک داستان با صدای خوبی خوانده شود و موسیقی و تدوین خوب داشته باشد، شما از شنیدن آن لذت می برید و به دیگری هم توصیه می کنی و حتما اگر فیلم خوب و کاملی مثل «هملت» کوزینتسف هم از آن ساخته شود، بینندگان زیادی خواهدداشت.

اقتباس چیزی دارد که شاید تا به حال مجبور نشده اید درباره اش حرف بزنید. کمی ترسناک است. بعد از دیدن مجید در مجموعه ساخته آقای پوراحمد یا مربای شیرین یا مهمان مامان چه اتفاقی برایتان افتاد که اگر این فیلم ها ساخته نمی شد، آن اتفاق نمی افتاد؟

برایتان مثال می زنم. شما درخت سیبی دارید که میوه می دهد. این را هنرمند فرض کنید. بعضی از سیب های این درخت کرمو می شود و می ریزد و بعضی ها هم درشت و آبدار است. یک نفر می آید سیب های خوب را جدا می کند و می شوید و گاز می زند و می خرود، یک نفر دیگر از آن مربا درست می کند، کس دیگری آن را کمپوت می کند، یک نفر آبش را می گیرد و می خورد، یکی با آن ترشی درست می کند و غیره… این سیب باید آن قدر جذاب باشد، درختش درخت خوبی باشد و باری که داده ماندگار باشد که این چیزها تکانش ندهد. به قول کرمانی ها، درختش پابرجا باشد، میوه اش را هرکس هر جوری خواست، بخورد.

بعضی ها از اقتباس می ترسند. من وقی فیلم رساخته شده از روی اثرم را می بینم، آن را صرفا به عنوان یک فیلم می بینم نه برای این که ببینم چقدر از داستان من استفاده کرده است. من فقط گلابی یا سیب به کارگردان می دهم و کارگردان با آن مربا درست می کند، میزان شکر و آب و میزان پختش با خود اوست و به من ارتباط ندارد.

نباید از سینما ترسید، سینما ماندگار نیست و خیلی زود کهنه می شود. یک بار در دانشگاه علامه طباطبایی یکی از دانشجویان از من پرسید شما به خاطر پول یا شهرت است که آثارتان را در اختیار سینماگران قرار می دهید؟ پرسیدم چند نفرتان قصه های مجید را خوانده اید؟ از حدود سیصد نفر دانشجو، بیست نفر دست شان را بلند کردند. پرسیدم چند نفرتان قصه های مجید را دیده اید؟ همه دستشان را بالا بردند. گفتم ببینید، دلیلش این است.

گستردگی سینما بیشتر از کتاب است. هر چند کتاب ماهی دریاست و تا عمر دارد حرکت می کند و بچه دار می شود زندگی می کند اما وقتی آن را از آب بگیرید و به کنسرو تبدیلش کنید، عمرش را کوتاه کرده اید. اگر به این شکل به کتاب نگاه کنید، راحت تر می شوید. کتاب کاغذی مثل شیر مادر است، همیشه هست. هر چند شیرهای رنگ وارنگ دیگری هم هست که می توان جایگزین شیر کرد اما شیر مادر چیز دیگری است.

هفته نامه کرگدن