گفت‌وگو با آیزاک باشویس ‌سینگر، برنده نوبل ادبیات / در احاطه نیروهایی رازآمیز

گفت‌وگو با آیزاک باشویس ‌سینگر، برنده نوبل ادبیات ۱۹۷۸

حس می‌کنم در احاطه نیروهایی رازآمیز هستیم

آزاده فانی

داستان‌های آیزاک باشویس سینگر به زبان ییدیش در دهه پنجاه میلادی به تدریج نظر مترجمان مختلفی از جمله سال بلوی جوان را که بعدها و حتی زودتر از خود سینگر به جایزه نوبل ادبیات دست یافت جلب کرد. داستان‌های کوتاه و بلند او یکی پس از دیگری با نظارت خودش به انگلیسی برگردانده شدند؛ هرچند او معتقد بود در ترجمه، بخش عظیمی از متن اصلی از دست می‌رود و عملا با یک متن دست‌دوم سروکار داریم. سینگر مثل بسیاری از یهودی‌های لهستان، تعدادی از اعضای خانواده و دوستانش را در جنگ دوم جهانی از دست داد؛ بااینکه دنیای کودکی او با جنگ از بین رفت، اما او دوباره آن دنیاهای قدیمی را در داستان‌های بسیاری که برای کودکان نوشت، خلق کرد. او داستان‌هایش را به زبان ییدیش (ترکیبی از آلمانی، روسی و اسلاوی با حروف عبری از راست به چپ) می‌نوشت. آثار زیادی از سینگر به فارسی ترجمه نشده، اما بااین‌حال، دو کتاب بزرگسال، یکی مجموعه‌داستان «یک مهمانی، یک رقص» با ترجمه مژده دقیقی، نشر نیلوفر، و دیگری رمان «دشمنان؛ یک داستان عاشقانه» با ترجمه احمد پوری، نشر باغ نو منتشر شده و دو کتاب کودک‌ونوجوان: «احمق‌های چلم و تاریخ‌شان» و «دوباره احمق‌های چلم» (ترجمه پروانه عروج‌نیا و خدیجه روزگرد، نشر آسمان خیال). آنچه می‌خوانید گفت‌وگو‌ی جوئل بلاکِر و ریچارد اِلمَن (مجله کامنتری) با آیزاک باشویس سینگر است که در سال ۱۹۶۳ انجام شده و آزاده فانی از انگلیسی ترجمه کرده است.

شاید برای شروع بهتر باشد از شما بپرسیم چه بر سر ادبیات ییدیش آمده. ادبیات ییدیش، در دوران شکوفایی خود، مجموعه آثاری را دربرمی‌گرفت که به توده مردمی خوانندگانش- از لحاظ زبان، نگرش، و ترسیم شالوده عام رویدادها- بسیار نزدیک بود. نابودی شش میلیون یهودی در زمان جنگ دوم جهانی همه اینها را به‌شدت تغییر داد. مخاطبان ییدیش‌خوان از بین رفتند و اکنون نیز این زوال و کاهش تدریجی‌ هم‌چنان ادامه دارد. امروز احساستان نسبت‌ به نوشتن به زبان ییدیش چگونه است؟

وقتی بدانی زبانی روزبه‌روز در حال نابودی است، دیگر از نوشتن به آن زبان احساس خوشحالی نمی‌کنی. هرچند خیال نکنم ییدیش به طور کامل از بین برود، حقیقت دارد که شمار خوانندگان کم و کمتر می‌شود، و همه ما -مقصودم نویسندگان ییدیش است- از آن آگاهیم. البته وقت نوشتن چنین احساسی ندارم؛ دوست ندارم یادآوری‌اش کنم. به گمانم این از بخت خوب من است، چراکه اگر وقت نوشتن مدام در فکر آن بودم که عده‌ای از خوانندگانم در حال مرگ‌اند و هنوز دیگرانی به دنیا نیامده‌اند که جای خالیشان را پر کنند، ممکن بود قدری بر من تاثیر بگذارد. معمولا نویسندگان وقت نوشتن به خوانندگانشان فکر نمی‌کنند. درواقع، تفکر درباره خواننده اشکال بزرگ نویسنده محسوب می‌شود. نویسنده نباید در این فکر باشد که چه کسی قرار است کارش را بخواند، زیرا لحظه‌ای که این‌گونه باشد، قوای دیگری در کارش مداخله می‌کند. تا آنجا که به من مربوط است، ییدیش‌نوشتن و تفکر درباره خوانندگانش به‌راستی نویسنده را یکسره به تباهی می‌کشاند. اما خوشبختانه هرگز به چنین چیزهایی فکر نمی‌کنم. وقتی می‌نشینم به نوشتن، حس می‌کنم روی سخنم ممکن است با میلیون‌ها تن باشد یا با هیچ‌کس.

آیا نویسندگانی را می‌شناسید که از شما تاثیر پذیرفته باشند؟

گمان نکنم هیچ نویسنده‌ای تحت‌تاثیر من بوده باشد. شاید نویسندگانی هم باشند که خیال کنند از من اثر پذیرفته‌اند، اما کل این مساله تاثیرپذیری آنقدرها مهم نیست. اگر نویسنده‌ای واقعا نویسنده باشد، همیشه خودش است، حتی اگر هزاران هزار کتاب خوانده باشد. و اگر این‌گونه نباشد… اگر مقلد صرف باشد، حتی اگر تنها یک کتاب خوانده باشد باز هم مقلد است؛ چراکه تقلید در نهادش است.

شما ییدیش می‌نویسید، که امروز شمار بسیار کمی می‌توانند این زبان را بخوانند. کتاب‌هایتان به پنجاه‌وهشت زبان مختلف ترجمه شده. آیا این حقیقت آزارتان نمی‌دهد که بیشتر خوانندگان‌تان ناچارند ترجمه آثارتان را بخوانند، و اینکه تنها تعداد انگشت‌شماری قادرند آثارتان را به زبان ییدیش بخوانند؟ آیا فکر می‌کنید در این میان بسیاری چیزها با ترجمه از دست می‌رود؟

واقعیت این است آن اندازه که دلم می‌خواهد خواننده زبان ییدیش ندارم، و این موضوع آزارم می‌دهد. گمان نکنم خوب باشد زبانی به‌جای صعود در مسیر سراشیب و سقوط بیفتد. دوست دارم ییدیش، همان‌طور که از گفته ییدیش‌شناسان پیداست، بارور و شکوفا شود. اما تا آنجا که به ترجمه مرتبط است، طبیعتا هر نویسنده‌ای با ترجمه از دست می‌رود، و شاعران و طنزپردازان در این میان بزرگ‌ترین زیان‌دیدگان هستند. همچنین نویسندگانی که نوشته‌هایشان پیوند تنگاتنگی با فرهنگ عامه دارد سخت زیان می‌بینند. در مورد خودم، به گمانم من هم سخت زیان‌ دیده‌ام، اما از آنجا که به‌تازگی در ترجمه آثارم مشارکت داشته‌ام، می‌دانم مشکل از کجاست، و مراقب هستم آنقدرها ضرر نبینم. پیداکردن معادل مناسب یک اصطلاح به زبانی دیگر بسیار دشوار است. اما باید پذیرفت که همه ما ادبیات را از طریق ترجمه آموخته‌ایم. بیشتر مردم تنها ترجمه کتاب مقدس را مطالعه کرده‌اند، ترجمه هومر و تمامی آثار کلاسیک را خوانده‌اند. به نظر می‌رسد ترجمه، هرچند آسیب‌زننده باشد، ممکن نیست نویسنده را به‌کل نابود کند. اگر نویسنده‌ای واقعا خوب باشد، حتی از راه ترجمه دیده و خوانده می‌شود. در مورد خودم شاهد آن بوده‌ام. همچنین ترجمه تا اندازه‌ای برایم مفید است. وقت ویرایش ترجمه و همکاری با مترجم، بارها و بارها نوشته‌هایم را مرور می‌کنم و وقتی مشغول این کارم، متوجه نقص کارم می‌شوم. پس حرفم این است که ترجمه به اشکال مختلف به من کمک کرده تا از بسیاری از اشکال‌ها دوری کنم.

فکر می‌کنید ییدیش اصلا آتیه‌‌ای دارد، یا آنکه خیلی زود زبانی مرده می‌شود؟

این زبان نمی‌میرد، چراکه ییدیش به تاریخ و بخش مهم تاریخ پانصد یا ششصد ساله یهودی مرتبط است. و هرآنکه بخواهد به مطالعه این تاریخ بپردازد ناچار است ییدیش بیاموزد. نه فقط این، که ادبیات مدرن عبری هم ثمره ادبیات ییدیش است. درواقع، کسی نمی‌تواند بدون دانستن ییدیش ادبیات مدرن عبری را بفهمد. قاعدتا یهودی‌ها مردمی نیستند که به‌سادگی فراموش شوند. ییدیش هم فراموش‌ناشدنی است. چنین زبانی را در حکم زبان آرامی تلقی کنید. حالا دیگر دوهزار سال از زمانی که یهودی‌ها آرامی را به کار گرفتند می‌گذرد، و این زبان هنوز همین‌جاست. حالا دیگر بخشی از عبری شده. حالا زبان آرامی در گواهی‌ها و طلاق‌نامه‌ها کاربرد دارد. یهودی‌ها هرگز به‌واقع چیزی را به فراموشی نمی‌سپارند، خصوصا زبانی که تا این اندازه به کار بسته شده و نقشی همچون ییدیش ایفا کرده است.

آیا به دنیایی بهتر باور دارید؟

آری، اما گمان نکنم داستان‌نویسی که به نوشتن رمانی برای بهترساختن دنیا می‌پردازد، موفقیتی کسب کند. دنیای بهتر به دست بسیاری از مردم، سیاستمداران، دولتمردان و جامعه‌شناسان شکل می‌گیرد. مطمئنم که چنین چیزی به دست رمان‌نویسان صورت نمی‌گیرد. بهتر آن است بگذارید رمان بهتری خلق کنند. همین کافی است.

پی برده‌ام که تقریبا در هرآنچه می‌نویسید ماوراءالطبیعه هویداست، خصوصا در داستان‌های کوتاه‌تان. چرا پرداختن به ماوراءالطبیعه با چنین قوتی رخ می‌دهد؟ آیا شخصا به ماوراءالطبیعه باور دارید؟

کاملا. دلیل طرح همیشگی‌اش آن است که همواره مشغله خاطرم است. نمی‌دانم باید خودم را عارف بخوانم یا نه، اما همیشه حس می‌کنم ما در احاطه نیروهای رازآمیزی هستیم که نقشی مهم در عملکردمان دارند. می‌خواهم بگویم تله‌پاتی و غیب‌بینی در هر داستان عاشقانه، هر قضیه، هر کاری که ابنای بشر می‌کنند نقش دارد.

نمی‌‌توانم منکر شوم از نوشته‌هایتان این‌طور برداشت می‌کنم که در مساله کفایت شناخت و معرفت، حتی نوعی حکمت تردیدهای جدی و مهم دارید.

تا حدودی درست است. نوشته‌های ییدیش بر اساس تصورات عصر روشنگری شکل گرفته، و من مخالف این تصورم که عصر روشنگری ممکن است منجی‌مان باشد. عصر روشنگری، مهم نیست تا کجا پیش برود، سبب رستگاری نمی‌شود. هرگز باور نداشتم قرار است سوسیالیسم یا هر «ایسم» دیگر رهایی‌بخش بشریت باشد و به قول آنها «ابرانسان» پدید آورد. وقتی دست به نوشتن زدم، مردم به‌راستی باور داشتند هرگاه ابزار تولید در اختیار دولت باشد، ابرانسان پا به عرصه وجود می‌گذارد. به قدر کافی هوشیار، شاید هم احمق و شکاک بودم که بفهم این حرف‌ها چرند است، مهم نیست خط آهن یا کارخانه‌ها در تملک چه کسی باشد، انسان همین‌طور باقی می‌ماند. و از آنجا که به نیروهای غیبی و آنچه شما ماوراءالطبیعه می‌خوانید معتقدم، به‌طور حتم به چنین پیشرفتی آنقدرها باورمند نیستم، خصوصا آن دست پیشرفت‌‌های بی‌مقداری که با اختراع یک ماشین، ناگهان کل چهره بشریت را دگرگون کنید.

فکر می‌کنید عامل رهایی‌بخش بشر چیست؟

قرار نیست چیزی نجات‌مان دهد. پیشرفت‌های بسیاری می‌کنیم، اما همچنان در رنج و عذابیم، و این سیری است پایان‌ناپذیر. همواره منابع جدیدی از رنج و عذاب ابداع می‌کنیم. این تصور که بشر روزی به رهایی خواهد رسید، عقیده‌ای کاملا مذهبی است، و رهبران مذهبی هیچ‌گاه نگفته‌اند ما روزی روی کره خاکی به رهایی می‌رسیم. آنها اعتقاد دارند روح و روان در دنیای دیگری به نجات می‌رسد. به عبارت دیگر، اگر اینجا به‌ نیکویی عمل کنیم، جای امیدواری است که روحمان به بهشت واصل شود. تصور اینکه بهشتی زمینی خلق شود، نه با یهود نسبت دارد و به‌قطع نه با مسیحی‌ها، بلکه نوعی عقیده یونانی یا بت‌پرستانه است. نمی‌توانی زندگی را برداری و یکباره به شادمانی عظیم، دریایی از لذت، تبدیلش کنی. اذعان می‌کنم که شرایط ممکن است بهتر شود، و امیدوارم روزی بساط جنگ را برچینیم، اما باز هم به قدر کافی بیماری و همه نوع مصیبت وجود دارد که بشریت کم‌وبیش به همان طریق سابق در رنج و عذاب باشد. خوشبینی از نظر من مترادف واقع‌بینی است.

بسیاری از خوانندگان شما را استاد داستان‌گویی به شمار می‌آورند. عده‌ای دیگر فکر می‌کنند قصد شما از نوشتن بسیار فراتر از داستان‌گفتن صرف است.

گمانم نوشتن داستان‌های خوب وظیفه هر داستان‌گویی است. با تمام توان می‌کوشم که داستانی درست از کار درآید. مقصودم از درست آن است که ساختار درستی داشته باشد، و توصیفی درست، که موازنه‌ای میان فرم و محتوا برقرار باشد، و نظایر اینها. اما این همه‌چیز نیست. در هر داستانی، می‌کوشم چیزی بگویم، و در تلاشم آنچه می‌گویم کم‌وبیش با تفکراتم از قبیل اینکه این دنیا و این زندگی همه‌چیز نیست و روحی و خدایی و چه‌بسا زندگی پس از مرگی وجود دارد مرتبط باشد. همیشه به این قبیل حقایق مذهبی نظری دارم، هرچند بدان معنا فردی خشک و متعصب و مذهبی نیستم. بیشتر از آنکه خودم را یکی از نویسندگان ییدیش در شمار آورم، نویسنده‌ای یهودی می‌دانم؛ چراکه بیش از سایرین به حقایق یهودی باورمندم. بیشتر این نویسندگان به پیشرفت باور دارند. پیشرفت برایشان حکم بت دارد. اما آنچه حقیقتا مایه دلگرمی ماست در روح‌ و روان جای دارد نه در جسم. با این اوصاف خودم را نویسنده‌ای مذهبی می‌‌پندارم.

گاه، با خواندن آثارتان، بی‌اختیار به یاد فیلسوف‌های خاصی از شرق دور، که پیش از این خوانده‌ام، می‌افتم؛ مانند آن فیلسوف هندی کریشنا مورتی. آیا اساسا تحت‌‌تاثیر نوشته‌های بودایی یا هندو بوده‌اید؟

این نوشته‌ها را بسیار دیرتر از آنی خواندم که به‌راستی تحت‌‌تاثیرم قرار داده باشد. اما وقتی در سال‌های اخیر خواندم‌شان، یعنی کمی قبل، با خود گفتم که من هم به همان شیوه می‌اندیشیدم. به نظر می‌رسد که این به‌اصطلاح حقایق ازلی-ابدی شاید به‌راستی ازلی-ابدی است. و در خون و ذات ماست.

در نوشته‌های مربوط به مشرق‌زمین اغلب بر جنبه سلبی و منفی تاکید شده، حال آنکه در نوشته‌های شما، همواره زندگی تکریم شده و تاییدی مجدد بر فرصت‌های زندگی حتی پس از رخ‌دادن تقصیرها و ناامیدی‌های پی‌درپی‌ وجود دارد.

گمان کنم به‌رغم همه رنج‌‌بردن‌هایمان، به‌رغم آنکه زندگی بهشت‌آسای مطلوب‌مان هیچ‌گاه در دسترس نیست، زیستن همچنان ارزشمند است. می‌خواهم بگویم بزرگ‌ترین موهبتی که ابنای بشر در اختیار داشته‌اند اختیار است. درست است که با وجود چنین حقی همچنان محدودیم، اما باز هم موهبتی بزرگ است و امکان بالقوه بسیاری در خود دارد. علی‌الاصول، نویسنده مدرن از اعتقاد به حق اختیار دوری می‌جوید. به‌نوعی جبرگراست و به زعم من این نوع تفکر اشتباه است. هرآنچه تاکنون به آن دست یافته‌ایم به سبب اختیار است، نه آنگونه که مارکسیست‌ها باور داشتند به علت تغییر اوضاع. مسلما، شرایط هم نقش دارد.

اغلب نوشته‌های شما درباره مردمی است بدون قدرت، بدون سرزمین، بدون استقلال ملی، تشکیلات سیاسی، یا حتی حق انتخاب شغل. به بیان دیگر، از زمانی می‌نویسید که یهودی‌ها محدودیت و محرومیت و شاید حتی معلولیت‌‌کشیده بودند. بااین‌حال این مردم عکس‌العملی اخلاقی و شوروهیجانی اعتقادی داشتند. آیا درواقع می‌گویید وقتی یهودی‌ها در محرومیت و تبعیض به سرمی‌بردند، وضع بهتری داشتند؟

گمانم این دیگر محل شک و تردید نیست- که قدرت بسیار وسوسه‌انگیز است. و کسانی که صاحب قدرت هستند دیر یا زود به‌طور اتفاقی درگیر عدالت می‌شوند. این از بخت خوب یهودی‌هایی بود که دو هزار سال هیچ قدرتی در دست نداشتند. به همین دلیل گناهان ما هرگز به سنگینی گناه کسانی نیست که مرگ و زندگی دیگر مردمان در ید قدرتشان بوده. البته اینها را به منظور موعظه عنوان نمی‌کنم. هرچند به عرفان تمایل دارم، واقع‌گرا هم هستم، و بسیاری از اهل عرفان واقع‌گرا هستند. و از آنجا که این وضعیت واقعی و ملموس یهودی‌ها در لهستان یا روسیه بود-هیچ قدرتی نداشتند- ناچار بودم چنین مردمانی را وصف کنم. هرگز واقعا با مردمی آشنا نبودم که آنچنان قدرتی داشته باشند، مگر لهستانی‌ها، یا گاه‌گاهی فردی ثروتمند، که به واسطه ثروتش قدرت بسیار داشت.

درصد بالایی از نویسندگان پرخواننده و مورد احترام در آمریکا یهودی هستند- خود شما، سال بلو، فیلیپ راث، هنری راث، برنارد مالامود. حتی نویسندگان غیریهودی هم با استفاده از مضامین یهودی در نوشته‌هایشان آثار پرفروشی پدید می‌آورند. دلیل محبوبیت نویسندگان و مضامین یهودی را پس از جنگ دوم جهانی در چه می‌دانید؟

فکر می‌کنم یهودی‌ها قرون متمادی کاملا در ادبیات نادیده انگاشته شدند. نویسندگان همیشه مطالبی کلیشه‌ای درباره یهودی‌ها می‌نوشتند. یا این یهودی یک نفر رباخوار، خبیث و شایلاک نزول‌خوار تاجر ونیزی بود، یا بدبخت بیچاره و قربانی یهودی‌ستیزی. به عبارت دیگر، هم از او عیب‌جویی می‌کردند، هم به حالش تاسف می‌خوردند. و به همین دلیل، شیوه زندگی یهودی و طریق عشق‌ورزیدنش برای بشریت حکم معما داشت. تنها کمی پیشتر بود که نویسندگان یهودی درباره یهودی‌ها همان گونه نوشتند که نویسندگان آمریکایی درباره آمریکایی‌ها و نویسندگان انگلیسی درباره انگلیس‌ها می‌نویسند. همه‌چیز درباره‌شان نوشتند، خوبی‌ها و بدی‌ها. سعی نداشتند از آنان پوزش بطلبند. نخواستند به عیب‌جویی از آنها بپردازند. و می‌خواهم بگویم از آنجا که زندگی یهودی کنجکاوی بسیاری را برانگیخته، حالا دیگر مُد روزشدن ادبیات یهودی هم مایه حیرتم نیست. البته این بدان معنا نیست که قرار است همیشه چنین باشد. باور دارم دیر یا زود همه‌چیز متعادل و یکنواخت می‌شود، و اشتیاق نسبت‌ به یهودی‌ها هم‌اندازه دیگر مردم خواهد شد. نمی‌دانم چه تعداد از یهودی‌ها نویسندگان خوبی هستند و چه تعداد بد. خیال نکنم آن‌ قدری که مردم می‌پندارند نویسنده خوب پرورانده باشیم. نویسنده توانا و بااستعداد کم نداریم، اما آنطور که می‌‌بینم نویسندگان بزرگ میان ما هم کم‌تعدادند، همان‌گونه که در میان دیگر مردمان نویسنده بزرگ انگشت‌شمار است. اصلا هر جای دیگری هم نویسندگان بزرگ کم‌تعدادند.

می‌توانید کمی درباره شیوه کارتان برایمان بگویید؟

صبح‌ها که از خواب بیدار می‌شوم، همیشه مایلم بنشینم به نوشتن. و بیشتر روزها هم مشغول نوشتن چیزی هستم. البته همیشه هم کامیاب نیستم. عده‌ای تلفن می‌زنند، و گاهی مجبورم برای «دِ فوروارد» مقاله بنویسم. و هرازچندی نقدی می‌نویسم. به مصاحبه دعوت می‌شوم، یا طور دیگری در کارم وقفه می‌افتد. اما به طریقی به نوشتن ادامه می‌دهم. مجبور نیستم از کسی یا چیزی گریزان باشم. بعضی نویسندگان می‌گویند تنها در صورتی می‌توانند بنویسند که به جزیره‌ای دورافتاده پناه ببرند. به نظر من مزاحمت هم بخشی از زندگی است، و گاه همین ایجاد مزاحمت مفید است، چراکه وقتی به چیز دیگری مشغول باشید، چشم‌اندازتان تغییر می‌کند یا افق فکرتان گسترده‌تر می‌شود. تمام آنچه درباره خودم می‌توانم بگویم آن است که هیچ‌گاه، آنگونه که برخی نویسندگان از آرامش خویش گفته‌اند، در سکوت و سکون ننوشته‌ام.

آرمان