«شاملوئیست ها» در گفت و گو با سیروس شاملو

شاملو درباره شعر و شاعری چطور فکر می‌کرد؟

شاملو شاعر جرقه‌های ممتد در شبانه روز بود؛ نه شاعر لحظه. با شعر، به طور حرفه‌ای برخورد می‌کرد و کار دیگری جز ادبیات نمی‌کرد. من شاملو را کم با پیژامه دیدم و هرگز پای اجاق گاز ندیدم. وقتی بچه بودم با شاملو منزل دوستی شاعر رفتیم که جلو در ورودی، پر از کفش و دمپایی بود و صدای جیغ و ویغ بچه‌ها همه جا پیچیده؛ مرد آشفته حالی با پیژامه به استقبال مان آمد و ما رو توی اتاق مهان نشاند و پس از احوال پرسی، عذر خاست که احمد جان دارم مربا درست می‌کنم چند دقیقه مرخص بشم و بعد برگردم!

شاملو توی گوش من گفت: این شاعر نمی‌شه. این را به این خاطر گفتم که نشون بدم شاملو شاعری دربست بود و این نوع شاعری ناب، به قطع، بی هزینه هنگفت و بی احساس گناه‌های بزرگ ممکن نبود. برای اینکه شاعری جهانی باشی، باید از خیلی چیزهای جهان چشم پوشیده باشی؛ اول از خود مناظر جهان! هیچ تهیه کننده‌ای از شاملو سناریو نخرید. همه آمدند قطعه‌ای را سفارش دادند.

تهیه کننده یعنی مشتری گرسنه‌ای که خودش یک نوع اختراع پیتزایی بلد است که در هیچ دکان بزازی پیدا نمی‌شود. ولی آدم‌های معمولی یعنی آن‌ها که شاعر نیستند، باید صرفا به بخش شاعرانه کار شاعر معترض باشند و از این که مدت کوتاهی خودش را برای قوت لایموت علاف کرده، خوشحال باشند. معلوم نیست اعتراض این جماعت که از بام تا شام سناریو می‌فروشند به کار شاعر در چیست؟ شاعر باید به خاک سیاه بیفتد و یا معجزه‌ای باعث شود که او هم ناخن گیری بخرد. در غیر این صورت ناخن پایش باید صد متر باشد. از سوی دیگر، سناریو نویسی شاعر نقطه شکوفایی شعرش بود.

 

هیچ سناریوی باشکوهی از شاملو ندیدیم؟ آن چند تا هم که بود در ژانر فیلم فارسی بود؟

هیچ توقعی نباید داشت وقتی که شاعر به دنبال قوت لایموت می‌ره یک اثر باشکوه خلق کنه!

چرا هیچ وقت سعی نکرد فیلم بسازد (با توجه به این که آن موقع موج نو هم آغاز شده بود و خیلی‌ها مانند ابراهیم گلستان و صفدر تقی زاده و دیگران به نوعی وارد سینما شده بودند. حتی فروغ خودش فیلم ساخت) وقتی هم که موقعیت برایش به وجود آمد رفت سراغ فیلم فارسی؟

خب شاملو هیچ وقت سینما را جدی نگرفت. ادبیات را جدی‌تر گرفت. شاید به خاطر این که درگیی بیرونی سینما بیش‌تر از شعرِ و وقت تلف کنی بیش تر. چقدر می‌شه رفت با ایرج قادری آب گوشت خورد؟

ولی می‌تونست وارد موج نو بشه؟ به راحتی هم در‌ها برایش باز بود.

ولی خیلی مشکل بود! به راحتی هم نبود. تهیه کننده‌ها کسانی بودند که روی کارهای هنری سرمایه گذاری نمی‌کردند، چون بازگشت براشون نداره. الان هم این جوریِ. مثلا من خودم می‌خواستم برای یک کار کوچکی از پادشاه فتح (شعر نیما) تهیه کننده پیدا کنم. یک آقایی اومد با ۱۵ تا سوییچ! و گفت: این سناریو شما هنریِ و فروش نمی‌ره! خیلی راحت! خب همین کافیِ شما یک شغل دیگه انتخاب کنی! اینا به بازگشت سرمایه فکر می‌کنند و کار بنجل می‌سازن. خب هنر توده ایِ.

پس به این خاطر شاملو نرفت دنبال این کارها؟

به خاطر این نرفت. ولی خب چیزایی مثل مرد‌ها و جاده ها، گنج قارون، اینا چیزایی بود که بیش‌تر جنبه‌های مالی داشت برای شاملو؛ و یک نوع توده ایسمی بود که شاملو دوست داشت؛ چون شاملو مردم را دوست داشت؛ ولی دیگه انقد نمی‌خواست کارش را بازاری کنه و بیاره پایین. چون خواه ناخواه باید می‌رفت دنبال بازیگر. بازیگری که بتونه این کارای جدید را انجام بده. دردسر زیاد داشت. درگیری اجتماعی داشت. وقت نداشت شاملو، اگه این کارو می‌کرد ۳ تا فیلم می‌ساخت، ولی هیچ وقت به هوای تازه نمی‌رسید.

شاملو با سینمای جهان چه رابطه‌ای داشت؟

شاملو اواخر عمرش زیاد فیلم می‌دید؛ ولی اوائل خیلی کم. مخصوصا فیلمای موج نو مثل لوییس بونوئل و پازولینی را خیلی دوست نداشت. نگاه می‌کرد، ولی براش جذابیت نداشت. ولی شیفته چاپلین بود و متنفر از کیارستمی و تارکوفسکی.

یعنی شما می‌گید این که شاملو به سینمای موج نو نزدیک نشد به این معنیِ که اون‌ها را هم قبول نداشت.

بله. بیش‌تر با هاشون درگیری داشت. یادمِ که فیلمای گلستان را به شدت نقد می‌کرد و حتی تمسخر می‌کرد و دشمن تراشی می‌شد. کار فروغ را هم خیلی قبول نداشت. خب من هم کار فروغ را یک اثر سینمایی نمی‌دونم. البته شاملو عکاس خیلی خوبی بود و یک لابراتور عکاسی داشت و عکس‌های ماندگاری از نیما، خودم، برادرم و برخی دیگر داشت.

 

عکس‌ها را در خانه ظاهر می‌کرد. زاویه را می‌شناخت، عدسی را، دید را و …. در کل سینما را می‌شناخت. یادمِ یه دوربین سینمایی کوکی برای من خریده بود از این ۸ میلی متری‌های کوچک که با دست کوک می‌شه؛ روسی. بعد من گفتم من با این نمی‌تونم فیلم بسازم. گفت: «پس فکر کردی رزمنا و پوتمکین رو چطور ساختن؟ با این» و من خودم را تصور کردم توی خلیج فارس که باید دنبال یه ناو بدوم…

 

پس شما می‌گید که شاملو دکوپاژ را هم به خوبی می‌شناخته؟

بله. کاملا. حتی من یادمِ که توی کلاسور می‌نوشت سناریو‌ها رو که الان نمی‌دونم دست کیه! و انقدر اینا رو مرتب و منظم می‌نوشت که می‌شد به عنوان فتوگرام بهش نگاه کنی؛ یعنی داخلی، خارجی، دیالوگ ها، حرکت دوربین و همه را می‌ذاشت اون تو؛ و بش‌ترین سفارش دهنده هاش در اون موقع چه کسانی بودند؟

مثلا ساموئل خاچیکیان، ایرج قادری، چند تا از مستندسازا بودن که می‌اومدن ازش مطلب می‌گرفتن. بر و بچه‌های تلویزیون هم بودن که می‌اومدن از شاملو ایده می‌گرفتن. شاملو پر از ایده‌های سینماتوگرافیک بود و همین طور ازش می‌تراوید. مثلا من یادمِ زیر کرسی به ساموئل خاچیکیان می‌گفت: یک کتاب فرانسوی هست که توی اون یه نفر از پنجره می‌پره پایین و فردا می‌آن از جای پاش روی چمن‌ها می‌فهمن از این جا یه نفر رد شده که شما می‌تونی از اون ایده بگیری.

این رد پای سینما رو در شعرهاش هم می‌شه دید؟

کاملا. در کتابی نقد مفصل اشعار شاملو که دارم می‌نویسم، دارم توش ثابت می‌کنم که خیلی از شعرا از تصویر اومده و اگه تصور نشه، شعر فهمیده نمی‌شده. مثلا در شعر ساعت اعدام. این شعر در سال ۱۳۳۳ در زندان قصر سروده شده؛ نه در زندان شهربانی (اون طور که عنوان شده). چرا؟ رنگ خوش سپیده دمان از نیزاری بالا می‌رود که بیرون زندان قصر است؛ هنگام سحر، اعدامی‌ها را آن جا می‌بردند. خود شاملو هم به این نیزار اشاره کرده است. این شعر در سه بخش است و بخش اول و سوم تکراریِ.

در بخش نخست در قفل در کلیدی می‌چرخد. جیغ چرخش زبانه چنان در نقب و سلول و حجره و سرسرا پژواک می‌کند که گویی همه درهای زندان به فریاد آمده است و خواب آشفته هزار زندانی را آشفته می‌کند. چون رقص آب بر سقف، تصویرگر مکانی ست که زندانی در آن گرفتار است. چرا رقص آب بر سقف؟ جایی ست که به خاطر نم و رطوبت زندان قصر به آن آب خنک می‌گفتند. زندان قصر بر روی چشمه‌ای از آب سردان فلات تهران ساخته شده. رقص آب بر سقف از انعکاس تابش خورشید، دقیقا همان تجسم سینماتوگرافی ست که شاعر می‌خواهد به کسانی که زندان قصر را ندیده اند نشان دهد.

 

کورسوی و انعکاس تابش خورشید بر سقف سلول، در کم‌ترین واژه بیش‌ترین تصویر و تصور را به مخاطب منتقل می‌کند و این ویژگی شاعری ست که در خمیرِ واژه اثری جهانی می‌افریند. شعر ساعت اعدام بیش‌تر به یک سناریو و تصویرنامه شبیه است. گویی کارگردان کاری را زیرنویس و دکوپاژ کرده و قدم به قدم عدسی دوربین اش را در لوکیشن می‌چرخاند. سپس شعر با یک برش به سکانس بعدی پرت می‌شود: بیرون رنگ خوش سپیده دمان.

شما به عنوان فرزند شاملو، راز محبوبیت شاملو را در چه می‌دانید؟ جدای از قله شعری بودن اشن. انقدر که پوسترهای شاملو پرفروش است، من در فردی دیگری ندیده ام؟

همین که من به اندازه شاملو محبوب نیستم، یعنی من محبوبیتی را که او بلد بوده بلد نیستم. حتی ممکنِ آدم دوست نداشته باشه محبوب باشه، ولی محبوب بشه. شاملو بسیار موقعیت شناس بود. همیشه به من می‌گفت: آدم باید از اکازیون هاش استفاده کند. می‌گفت: لازمه بعضی وقتا آدم یک لباس کمپله بپوشه یعنی یه رنگ. شاملو زمان و زمانه را می‌شناخت و تونست با زمانه تغییر فرم بده. شاملو، پل الوار را می‌خونه، نرودا را بخونه و می‌بینه که خب اون‌ها برای الیزه و ماتیلده شعر گفته اند. پس فهمید که می‌شه سوسیالیست بود و از معشوق هم سرود. تونست به موقع مهره‌ها رو حرکت بده.

شاملو تونست با روشن فکر به زبان خودش حرف بزنه و با لوله کش با زبان خودش. یعنی چند زبان آماده داشت. یعنی مردم داری ش. خیلی تاثیرگذار بود مثلا ممکن بود با یک لوله کش ۳ ساعت بشینه و بگه بخنده؛ و اعتقاد داشت این‌ها مردم هستند. بسیار مردم دار بود برعکس من که کمی مردم گریز بودم.

 

از حاشیه‌ها هم استفاده می‌کرد؟ یعنی آدم حاشیه پردازی بود؟

شاملو موقعیت‌ها را خیلی خوب می‌شناخت. همیشه به من می‌گفت: مواظب باش وقتی دعوت ات می‌کنن همه جا نری، چون بعضی وقتا تو را دعوت می‌کنن که اونا حرف بزنن تو گوش کنی. جایی که باید می‌نشست گوش می‌کرد، نمی‌رفت. همیشه جایی می‌رفت که بتونه حرف بزنه و این هم ناشی از همون موقعیت شناسیِ.

 

و آیا لحن و تن صدا و فخر کلام اش هم تاثیرگذار بود؟

دقیقا. ما نوارهایی از شاملو داریم که حتی خونه برادرم اومده حرف می‌زده و، چون بچه‌ها سر و صدا می‌کردن، ادامه نداده. یعنی تا این حد به حرف زدن اش اهمیت می‌داده. یعنی همه باید ساکت می‌شدن تا او حرف بزنه. شاملو حتی روی لباس پوشیدن، طرز نشستن، با کی چه جوری حرف بزنه و … فکر می‌کرد.

 

با آدم‌های ناراضی که باهاش جر و بحث می‌کردن ادامه نمی‌داد. شاملو مثلا راز کهکشان را می‌خوند و از توی اون کد در می‌آورد تا هنگام حرف زدن به اونا ارجاع بده. ساختار قهرمانی را داشت؛ و اینا مشخصات شخصیت‌های رهبرگونه است. مثلا می‌دونست که فلان آدم که داره می‌آد، این چه موزیکی را باید گوش کنه. مردم را می‌شناخت و هم زمان اجازه نمی‌داد کسی پاشو از گلیم اش درازتر کنه.

این که شما می‌گید در حیطه عوام می‌گنجه، پس چطور می‌شه که قشر روشن فکر و تحصیل کرده هم شبفته اون هستند؟ صد در صد برای اون‌ها هم برنامه‌ای داشته؟

این قشر روش فکرائی رو که شما می‌گید، من بیش‌تر یک جامعه روستایی می‌بینم که تازه شهروند شده! و به خیلی از چیزا با دهان باز نگاه می‌کنه؛ مثلا وقتی می‌ره خونه کسی که داره شماره ۹ بتهوون رو گوش می‌کنه و می‌گه صبر کن این تموم بشه بعد حرف بزنیم، این آدم پاک باخته است، وقتی موزیک تموم می‌شه. کار ارف را داره گوش می‌کنه با ولوم ۱۰، و تازه وقتی تموم می‌شه می‌گه می‌دونی این کیه؟ می‌گه نه، پس تازه باید توضیح بده این کیه! ماکیاولی می‌گه لیدر باید نقش بازی کنه؛ و شاملو می‌گفت: ماکیاولی از بزرگ‌ترین فیلسوفان جهانِ. شاملو ماتریالیستی فکر می‌کرد یعنی واقع گراتر از من نگاه می‌کرد که خیلی ایده آل فکر می‌کردم. اون واقع گرا می‌دید و من رمانتیک!

مثل این که در همه شاعران بزرگ این مشخصات دیده می‌شه که زندگی ش. شبیه شعرش نیست؟ مثل حافظ که زندگی ش. به اندازه شعرش ناب نیست؟

دلیل نداره که شعر و زندگی شبیه هم باشه. شاملو تا اون جا که ارزش‌های هنری ش. و آفرینش هاش یک چیز ویژه است برای من خیلی جذاب، ولی وقتی جنبه توده‌ای می‌گیره خطرناکِ. مثل هر چیز دیگه ای. مثلا شاعر توده‌ای و ملی یک چیز احمقانه است. مثل کفش ملی. خب وقتی ملی می‌شی تو باید یک روشی پیدا کنی که به ملت بزدیک بشی و این می‌شه سیاسی کاری. و، چون یه روند سیاسیِ باید تو اون طرح ریزی هایی بکنی؛ طبیعتا بسته به استعدادت و این خصوصیت لیدرشیپِ. بعضیا هم استعداد ندارن و زود تا با یکی حرف شون می‌شه دعواشون می‌شه و کفش و کلاه می‌کنند و می‌رن. شاملو تعیین کننده بود در دوره‌ای و الان هم هست. با شعراش خود زندانی‌ها طناب دارو می‌انداختن گردن شون.

 

خود شاملو چند بار زندان رفت؛ چرا؟

بار اول که به زندان متفقین افتاد به مدت کوتاهی. بعد در دوره بعد از کودتا و بگیر و ببند حزب توده رفت زندان. چون شاملو یکی از آدمای مهم حزب توده بود و مسئولیت مالی داشت. یک بار دیگه هم موقعی که ریختند نشریه اش را جمع کنند به زندان افتاد. یادمِ من می‌رفتم از کلانتری بهارستان کمربند و بند کفش اش را گرفتم؛ چون این جور وسائل زندانی را ازش می‌گرفتند و داستان زندان قصر تاثیر شدید روش گذاشته بود. همیشه احساس می‌کرد یه عقرب روی دست اش راه می‌ره.

 

و بهره برداری که از زندان رفتن هاش کرد بیش‌تر بود؟

نه. خودش بهره برداری نکرد. درواقع می‌شه گفت: یک پروپاگاند حزبی پشت شاملو بود و اون پروگاند هنوز هم هست.

 

و هنوز هم اونا تونستن شاملو را تا این حد نگه دارن؟

نه. اونا تونستن شاملو را نابود کنن. به خاطر این که از شعر خارج اش می‌کنن و تبدیل اش می‌کنن به یک وسیله، یک میت، یک اسطوره، آدمی که هیچ اشتباهی نمی‌کنه. این اسطوره تبدیل می‌شه به ضدباور شاملو. در حالی که شاملو اسطوه شکن بود.

ولی اونا هم خیلی روی فردگرایی متمرکز نبودن که بیان یکی را اسطوره کنن؟

اتفاقا اندیشه‌های توده ایسم یه سری در فرد داره. مثلا نمونه دم دستی ما استالینِ. یعنی یه فنومنی که همیشه توده باید یک چیزی رو برای خودش به عنوان یه انگیزه مرکزی داشته باشه. لیدرهای حزب توده همه وادادن و بقیه را هم تیربارون کردن. خیانتی که شد به حزب به خاطر این بود که رهبری داشت.

خود شاملو چقدر به جایگاه ادبی خود آگاهی داشت و چقدر برای حفظ آن می‌کوشید؟

شاملو جایگاه خودش را می‌دونست. تصور کنید شاعری با ظاهری شهری و مدرن: پوشیدن لباس چارخونه قرمز، بستن دستمال گردن، موی بلند، صدای جذاب و نوشیدن قهوه و دیگر کارها؛ در قالب یک شخصیت کاریزماتیک چپ. شاملو مسئولیت اجتماعی بر دوش خودش می‌گذاشت و خودش را از شعرهای ارمتیاژ (بست نشینی) جدا می‌کرد. شاملو دوست داشت در جمع شعر بخواند و این کار هم می‌شد. چون سروده‌های شاملو مهم بود.

شاملو اولین کسی بود که با شعر، قطع نامه حزبی نوشت. قطع نامه یعنی ماینفست. مانیفست حزب کمونیسم را به صورت شعر درآورد؛ یعنی آغاز یک جنبش چپ. به همین خاطر حزب خیلی به شاملو کمک کرد. ولی به موقع هم از حزب جدا شد. این تیزهوشی را داشت وقتی دید که اکثریت دارند می‌بُرند یعنی اون موقع دیگه بریدن مد بود.

 

 پس این در تناقض با اینِ که شما گفتید پروپاگاندا پشت او بود، چون اونا این قدرت را داشتن که وقتی شاملو جدا شد او را کله پا کنن؟

به خاطر این که اکثر اعضا از حزب بریده بودن. دیگه قدرتی هم نداشتن. شاملو اگه الان زنده بود فقط راجع به محیط زیست و دریاچه هامون می‌نوشت. چون شاملو موقعیت می‌شناخت؛ یعنی به روز بود. ولی الان ببینید که شاعران هنوز در بند زلف یاراند و ….

این که شاملو انقدر درباره مسائل روز و حوادث و وقایع شعر گفته و به قول شما همین به روز بودن اش می‌تونه متاثر از جنبه روزنامه نگاری او باشه؟

بله این هم می‌تونه باشه. شاملو مطالعه زیاد می‌کرد یعنی خیلی می‌خوند. مثلا کسی می‌آد پیش شما و شما سردبیر یه روزنامه ادبی هستی، تا درباره کتاب دوم اش حرف می‌زنه، شما می‌گی ببین من کتاب اول ات را خوندم و چنین بود و چنان! خب در این موقع اون شخص دیگه نمی‌آد بگه من کی هستم. شاملو این طور بود. یعنی درباره آدمایی که می‌دیدشون، مطالعه می‌کرد. می‌دونست چی باید بگه. این طور نبود که غریزی بگه. شاملو هیچ وقت غریزی نگفته. همیشه فکر کرده. یعنی قبلا فکر کرده درباره چی حرف بزنه و قضیه رو به کجا برسونه. (بهش می‌گن پرمیدیتِیت)

این که در بین شاعران هم دوره‌ای شاملو، افراد زیادی نبودن که تسلط به یک زبان دیگه داشته باشن و ترجمه کنن، می‌تونه باعث وجه تمایزش باشه؟ چون کسی که یک زبان دیگه می‌دونه خب به روزترِ و می‌تونه شعر جهان رو بخونه و ترجمه کنه.

بله. حالا برای من چیزی که عجیبی این که چطور شاملو با آکادمی درنیفتاد. مثلا شاملو با شفیعی کدکنی در تضاد آنتاگونیستِ. شاملو هیچ وقت خودش را صراحتا با آکادمی درنینداخت! یعنی یکی از شگرداش بود که با آکادمی چالش نکنه.

برخی‌ها می‌گن شاعر قبل از آیدا از یک نوع شوریدگی برخوردار بوده که این چیزا در او نمی‌گنجید؟

خب شاملو هوای تازه را قبل از آشنایی با ایشون نوشت. اثری که همیشه هم از دیگر آثار شاملو ممتاز است. ولی خب همین که شاملو این روش را ادامه می‌ده یعنی او را می‌پسنده؛ مثل بچه‌ای نیست که خودش رو دست جریانی بسپاره. شاملو با این مسیر هم نوا بود. مثلا یکی از دلایلی که شاملو از طوسی حائری جدا شد این بود که طوسی اظهارنظر می‌کرد و خودساخته بود و نمی‌خواست به شوهرش متوسل شود. یعنی بعضی برای ایرادگرفتن فکر آینده شون رو می‌کنن، ولی بعضیا نمی‌کنن.

 

چرا شاملو انقدر شعر تقدیمی داره؟

این یه مسئله خیلی مهمیِ. شما در مجموعه بزرگ اشعار شاملو که نشر نگاه چاپ می‌کنه، اسم بیست سی تا آدم را می‌بینیم که وقتی کارنامه این آدما رو می‌بینیم هیچ ربطی هم به شعر ندارن. داستان شعر این طورِ که بایستی یک رابطه‌ای بین شعر و اون شخصی که بهش تقدیم شده داشته باشه. مثلا شعری به آقای اسکندری تقدیم شده که کارخونه جوجه کشی داره در کرج! خب ایشون چه ربطی به شعر داره! یا شعر قطع نامه که مانیفست و می‌گه شعر گلوله‌ای ست که باید شلیک بشه و در سال‌های ۳۰ سروده شده، ۱۳ سال بعد، تقدیم شده به خانم آیدا سرکیس یان که ایشون هیچ مقاله یا نوشته‌ای درباره حزب کمونیسم یا چپ نداره!

 

اگه شاملو الان زنده بود اکثر شعرهاش را از هدیه گیران پس می‌گرفت. همان طور که شعر سرودی برای مرد روشن که به سایه رفت یادواره جلال آل احمد را پس گرفت وقتی فهمید چطور فکر می‌کنه! و شعر آخر بازی را از دیکتاتور. شعر خطابه تدفین را به این دلیل که گفت: من برای قاتلان شعر نمی‌گویم از خسرو روزبه پس گرفت. یا اصولا شعر درخشان و زیبایی که دچار مونتاژ شده؛ مثلا شعر عقوبت که در ابتدا خودزنی شاعر است، ولی بعد رمانتیک می‌شود: بالابلند از جلو خان منظرم بگذر. شعر قطع نامه یک قانون نامه انقلابی و به کسی تقدیم شده که عملا نه مبارز است و نه انقلابی.

شعرهایی که به پاشایی داده شده، پس از فوت شاملو معلوم می‌کنه که وی نه تن‌ها بهای این اشعار را ندارد، بلکه عنصری بی عاطفه و ضدشعر است و در جنایت فرهنگی چیزی از خسرو روزبه کم ندارد. شعر ترانه آبی را با شیفتگی بوداواری به هوچی گری تبدیل کرده است. این شعر نوستالژی دوری از وطن است و نمی‌توانست دور از وطن چاپ به چاپ برسد به همین خاطر به وطن فرستاده شد.

از تجربه دردناک بگذریم حتی مسعود خیام هم این ب‌ها را نداشتم. شعری که به ایران درودی تقدیم شده است یک انتقاد مستقیم از نقاش است. نقاشی که حقیقت سیاسی وقت را به زبان نیاورده؛ مرگ و تحقیر آزادی خواهان را منعکس نکره؛ ولی این خان چنین به این مباهات می‌کند و از آن دمبک دستک درست کرده که گوشی ایشان در طرح‌های خود، فریاد آزادی خواهان را مطرح کرده است. شاعر نگفته تو غریو را تصویر می‌کنی، گفته تو غریو را تصویر کن و حیثیت ما را که به درم و دینار فروخته اند!

در مورد شعرای تقدیمی، خب مثلا خود شاملو می‌گه من شعرم را به مهدی رضایی تقدیم کردم، اما شاید از نظر فکری با محتوای این شعر موافق نباشه، یعنی من فکر می‌کنم که تقدیمی‌های شاملو، بر این اساس نیست که محتوای شعر با منش اون فرد هم سان باشه. چون ما دو نوع تقدیمی می‌بینیم در شعر شاملو، تقدیمی هایی که در ستایش قهرمانان و مبارزان است (جدای از خط مشی فکری شان) و تقدیمی هایی که به افراد معمولی و بدون ارتباط محتوای شعر یا فرد؟

خب برخی تقدیمی‌های شاملو این طور نشون می‌ده که بزمی بوده و حتی پیش آمده شعری را به آقایی داده و ایشون خواسته برای زن اش هم شعری بگیرد! مثلا شعر بچه‌های اعماق در وضعیت نیمه منقلی هدیه شده است. یا جلدهایی که علیرضا اسپهبد بر اشعار شاملو زده نگاه کنید. تصویر شاملو: طلایی، نقره‌ای بر زمینه سیاه، یک فاجعه بی سلیقگی. سقوط هنر گرافیک در تولید یک بت که در قعر بی ارزشی از تبلیغ فیلم راج کاپو توده ای‌تر است. یا زرین تاج و نورالدین سالمی… و در این معرکه فقط مرتضی کیوان سر جای خودش نشسته. دکترهای جراحی که هر یک جایی از شاملو را عمل کردن و شعری هدیه گرفتن:

به جای همین جا که ایستاده‌ای اکنون/ فروتن یا فرومایه/ خندان یا غمگین/ سبک پای یا گران بار/ به جدال در آئی حتی به هیات شکلی نیافته…

 

 با ویزیت‌های ۴۰۰ هزار تومنی مردم با فیلم رادیولوژی پشت مطب به صف می‌کنند تا به وظیفه مسئولیت والای غزل عمل کرده باشند! این‌ها هم پس ارزش گرفتن شعر را دارند؟

پل الوار اسم کتاب شعرش را گذاشت الیزا. صد ترانه دلدادگی نرودا پیش از آشنایی با ماتیلده نوشته شد، ولی به او تقدیم شده! تصور کنید اگر بتهوون پس از خلق فورالیزا، کشف می‌کرد، الیزا شاتوت حیاط را صرفا به دلیل لکه کردن زمین دستور قطع داده، آیا اثرش را به رمضون یخی نمی‌داد!

شاید شاملو از ابتدا تصمیم داشته شعرهایش را به افراد خاص که با آن‌ها حرف داشته تقدیم کند، همان طور که مثلا برای سیاه کل، کیوان، وارتان و … گفته؟ ولی برخی‌ها برایش مهم نبوده یا در محظوریت بوده؟

خب یک اثر را یا تقدیم می‌کنن یعنی مربوط اش می‌کنی و یا هدیه می‌کنی. خب اون‌ها که هدیه می‌شدن این طور بود که وقتی شعر را جلوی کسی می‌خوند و او درخواست می‌کرد که شعر را به او بدهد این کار را می‌کرد. وسواسی در هدیه کردن نداشت؛ و گاه نیز نوعی لوطی مسلکی در کار بود.

در یک کلام گذشت زمان به اثبات می‌رساند چقدر شخصیت‌های مطرح شده در مجموعه شعر شاملو به مسئولیت خطیر خود بی توجه بوده اند و فقط فخر و مباهات را می‌شناخته اند.

چند سوال کمی خصوصی: رابطه شاملو با خانواده اش چطور بود؟

دوستای کمونیست شاملو، عادت داشتن که او رو از احساس خانوادگی برانند؛ بر این استدلال که این احساس، ضدانقلابیِ و مردم خانواده ما هستن. ولی خودشون از همه سنتی‌تر بودن. یاد حرف اورل می‌افتم که می‌گه «همه مساوی اند، ولی یه عده مساوی تراند.» حتی من یادمِ یه نقاشی کشیده بودم برای شعر پریا، شاملو را توی دفتر مجله محاکمه کردن که چرا نقاشی بچه ات رو گذاشتی توی روزنامه؟

 

ما داریم کار اجتماعی می‌کنیم و نباید پای خانواده رو وسط بکشی. ضمنا این که برای آدم ایده آلیست و شاعر اجتماعی خانواده یک چیز دست و پا گیره و درجه دومِ؛ کارای پرت زیاد داره؛ چون باید برای بچه پوشک بگیری پارک ببری و …! و دیگه نمی‌تونی شاعر جهانی بشی.

چرا شاملو یادداشت‌های روزانه؛ یا چیزی شبیه به اون نوشت؟ در حالی که خاطرات یا یادداشت‌های او می‌تونست برگی از تاریخ معاصر هم باشه؟

من خودم همیشه به شاملو می‌گفتم چرا خاطرات ات را نمی‌نویسی، ولی یه صدا از پایین اعتراض می‌کرد که: «چرا بنویسه؟ دشمن تراشی می‌شه!» خودش هم هیچی نمی‌گفت. ولی شاملو باید همه چیز می‌نوشت.

 

خب می‌تونست اون موقع منتشر نشه؟

خب بعدش هم این می‌شد؛ چون ایشون بنیاد راه انداخته! شاملو بابت زندگی تو ایران و در ایران موندن، نشست روی کار دن آرام که کاری وقت گیر بود براش. در حالی که شاملو اگر در آمریکا می‌موند، خیلی فعال‌تر بود؛ الان می‌تونست بدوه توی پارک ها! اما آقای پاشائی از این جا تلفن می‌کنه به شاملو و می‌گه که در این جا شایعه است که با رژیم شاه همکاری می‌کنی. حتی اگر همچین حرف دروغی بر زبان‌ها هم افتاده بود پاشایی نباید این رو به شاملو می‌گفت. بلکه اون‌ها شاملو را آوردن این جا و ایزوله اش کردن.

شما نامه‌های منتشر شده شاملو به پاشایی، آیدا و سامان را جزء آثار ادبی او می‌دونید؟

این‌ها را فقط می‌شه اسم کتاب سازی و تجاری روش گذاشت. چون جنبه ادبی نداره. تمام کارهای یک شاعر یا ادیب صرفا به بازگشایی کارهای دیگه اش کمکی نمی‌دونه. هنوز هم قوه قضاییه نمی‌تونه تشخیص بده که نامه‌های یه شاعر به شخص دیگری، جزء آثار خودش؟ یا متعلق به گیرنده است؟ این نامه‌ها بدون اجازه ورثه شاملو چاپ شده؛ زیرا گیرنده‌های نامه بر این باوراند که هم نامه‌های فرستاده شده از طرف شاملو متعلق به آن هاست و هم نامه فرستاده خودشان؟!

 

مجله شاخ زیتون