گفت‌وگو با جواد مجابی به ‌مناسبت انتشار کتاب «عین حبِ نبات» و مجموعه‌شعرهای تازه‌اش

‘

با چشمان باز نگاه می‌کنیم

علی شروقی

«عین حب نبات»، «وطن روی کاغذ»، «شعر بیست‌وشش» و «روز جشن کلمات» آثاری از جواد مجابی هستند که دوتاشان – «عین حب نبات» و «وطن روی کاغذ» – سال گذشته در نشر چلچله و دوتای دیگر – «روز جشن کلمات» و «شعر بیست‌وشش» – امسال در نشر بوتیمار منتشر شده‌اند. «عین حب نبات» مجموعه‌ای است از قطعه‌های طنزآمیز جواد مجابی و سه کتاب دیگر شعرهایی است از او. این چهار کتاب موضوع بخشی از گفت‌وگوی پیشِ‌روست، هرچند گفت‌وگوی ما عملا از این چهار کتاب فراتر رفته است. ضمنا مجابی در حاشیه این گفت‌وگو توضیحی مکتوب درباره غلط‌های چاپی فراوانِ کتاب «عین حب نبات» فرستاد و تاکید کرد که این توضیح عینا در لید مصاحبه درج شود. اینک عین توضیح او بی‌هیچ کم و کاست: «کتاب طنز محبوب من، عین حب نبات، به کوشش ویراستار محترم بیش از هفتصد غلط چاپی پیدا کرد. ناشر محترم قول داد که چاپ پرخطا را منتشر نکند. چاپ اول را نخرید! قرار است چاپ دوم، تصحیح شده، به بازار بیاید.»

 در «شعر بیست‌وشش» و «روز جشن کلمات»، دو دفتر شعر تازه‌ای که امسال از شما چاپ شده، نگاه به پشت‌سر و زمان سپری‌شده یکی از مضمون‌های تکرارشونده است. به‌عنوان شاعر این دو دفتر و نویسنده‌ای که بیش از پنجاه ‌سال است به نوشتن مشغول است، اکنون و در ٧٨سالگی اگر بخواهید مثل راوی این شعرها به پشت‌سر نگاه کنید و خودتان را ارزیابی کنید چه تصویری از خود دارید؟
تصویری که از خودم دارم یک تصویر نیمه‌رمانتیک از کسی است که از بیست‌و‌پنج‌سالگی کار نوشتن را با شعر شروع کرده و تا همین الان با نظم و ترتیب در راه ناهمواری حرکت کرده که ابتدایش خواندن و نوشتن بوده و انتهایش هم نوشتن و خواندن خواهد بود.
 

 منظورتان از آن نیمه‌رمانتیک که گفتید چیست؟
یعنی این راه را چشم‌وگو‌ش‌بسته طی نکردم و یکسره خودم را به عالم عواطف و احساسات نسپردم، بلکه در یک جاده بی‌انتها زندگی کرده‌ام، بسیار فضاها و چشم‌اندازها را نوشته‌ام، خوانده‌ام و دیده‌ام. در جوانی اوباشی و قلندری کرده‌ام، بعد ازدواج کرده‌ام، در شادی‌های کشورم سهمی داشته‌ام. در سوگ عزیزان غمگین بوده‌ام، از تپه‌های ریگ روان که بی‌ثبات بوده‌اند بالا رفته‌ام، در گردنه حیران سقوط کرده‌ام، بارها مرگ را در زندگی آزموده‌ام و هیچ‌گاه از شادخویی و رندی دست نکشیده‌ام و در عین یک زندگی پرشور و شر و عاطفی نوعی عقلانیت هم در من بوده که به من می‌گفته این راه که می‌روی تنها راه نیست بلکه راه‌های دیگری هم برای زندگی‌کردن وجود دارد و من به آن راه‌ها هم اندیشیده‌ام. برای همین است که اصطلاح نیمه‌رمانتیک را در مورد خودم به کار می‌برم. درواقع روحیه طنزاندیش من کمکم کرده که فکر نکنم تنها راهی که باید ادامه بدهم همین راهی است که در آن هستم. گاهی به راه‌های دیگر هم رفته‌ام، مثلا خواسته‌ام قاضی یا اقتصاددان بشوم ولی دوباره به راه اصلی که خواندن و نوشتن بوده بازگشته‌ام و این راه تا حالا ادامه داشته و الان دیگر فکر می‌کنم بعد از این هم ادامه خواهد داشت. اما آنچه اهمیت دارد این است که سعی کردم از آغاز، یعنی از بیست‌وپنج‌سالگی که اولین مجموعه شعرم را منتشر کردم، تا الان همواره با یک نظم و ترتیب خاصی زندگی کنم. منظورم یک نظم و ترتیب درونی است. شاید از بیرون که نگاه کنید نامنظم به نظر برسم، چون در شاخه‌های مختلف کار کرده‌ام، شعر گفته‌ام، رمان و داستان کوتاه نوشته‌ام، مقاله نوشته‌ام، داستان کودکان و فیلمنامه و نمایشنامه نوشته‌ام، روزنامه‌نگاری کرده‌ام و حتی به نقاشی پرداخته‌ام و … اما این بی‌نظمی بیرونی و ظاهری تابع یک نظم ذهنی درونی بوده که از وقتی نوشتن را به‌طور جدی شروع کردم در من بود و هیچ‌گاه هم از بین نرفت. منظورم از این نظم، اندیشیدن درباره جهان و نوشتن از آن است؛ چون نوشتن یک سیستم است؛ یک سیستم ذهنی که شما به‌عنوان شاعر و نویسنده، اگر در کارتان جدی باشید، در آن حرکت می‌کنید و به آن وفادار می‌مانید. این اصطلاحِ سیستم را هم سعدی اولین بار برای نوشتن به کار برده است. سعدی در مورد کتابش به جای اینکه بگوید من کتابم را به یادگار می‌گذارم، می‌گوید من یک نظم و ترتیب را از خودم به یادگار می‌گذارم، نظم و ترتیبی که معتقد است قبل از او وجود داشته و بعد از او هم وجود خواهد داشت و سیستم ذهنی او درواقع در زنجیره سیستم‌های اندیشگی و خلاقیت و ابداعات قبل و بعد از خودش حرکت می‌کند، برای همین است که می‌گوید: «بماند سالها این نظم و ترتیب/ ز ما هر ذره خاک افتاده جایی.» شاید سعدی تنها هنرمندی است که به ادبیات به صورت یک سیستم و نظم و ترتیب نگاه می‌کند. خود من هم خب به‌هرحال شاگردی این جماعت را کرده‌ام و به آن نظم و ترتیب معتقدم و تصور می‌کنم که ما با نوشتن فقط کار ادبی نمی‌کنیم، بلکه وارد یک نظام فکری می‌شویم و این نظام فکری که ارتباط‌گیری با مردم است برایمان اهمیت دارد. ما در این نظام فکری به انواع ارتباطات دست می‌زنیم که شکل‌های ظاهری‌شان با هم فرق می‌کند ولی در مجموع یک نظام اندیشگی و عاطفی مشخصی هست که ریشه‌اش در خلاقیت و شاخه‌هایش در ارتباط‌گیری با جامعه است.
 

 این نظم و ترتیب که می‌گویید آیا هیچ‌وقت پیش نیامده که با عواملی بیرونی به هم بخورد؟
شما برای مجموعه تاریخ شفاهی ادبیات معاصر ایران با من مصاحبه‌ای مفصل درباره زندگی‌ام انجام داده‌اید و از چم و خم زندگی من آگاه هستید. بنابراین بیشتر از هرکس دیگری می‌دانید که من هیچ‌گاه به خواست خودم این نظم و ترتیب را از دست نداده‌ام، اما همواره عناصری بیرونی وجود داشته‌اند که یا می‌خواسته‌اند این نظم و ترتیب را به هم بزنند و یا عملا به هم زده‌اند. این مسئله مهمی در ادبیات ماست که چگونه شخص برای ارائه آفرینشگری ذهن خودش به جامعه کوشش می‌کند ولی عناصری از بیرون این نظم را به هم می‌زنند و یا مانعش می‌شوند و یا سعی می‌کنند که منحرفش کنند. آن انحراف از جاده در ادبیات ما خیلی زیاد دیده می‌شود. بارها شده که در این مملکت یک آدم با‌استعداد آمده و شروع کرده به کار ادبی ولی موانع و شرایط ناگوار او را از عرصه ادبیات دور کرده. این فقط هم منحصر به ادبیات نیست و در عرصه‌های دیگر هم این اتفاق افتاده است، یعنی کسانی بوده‌اند که مصرانه خواسته‌اند در راه خلق اثر هنری حرکت کنند اما عناصری بوده که اینها را آرام نگذاشته و دائما این زنجیره و تسلسل را به نحوی قطع کرده است. در مورد من هم این اتفاق با به‌هم‌خوردن نظم انتشار کتاب‌هایم افتاده است. البته مثال‌هایی که از خودم می‌زنم به معنای این نیست که می‌خواهم مسائل شخصی‌ام را مطرح کنم، بلکه چون کسان دیگر هم هستند که شرایطی مشابه من دارند، من با طرح این مسئله می‌خواهم یک معضل اجتماعی – فرهنگی را بیان کنم؛ اینکه چگونه ذهنیت یکپارچه هنرمندی که دارد به طور مرتب کار می‌کند و کار خودش را عرضه می‌کند به وسیله شرایط بیرونی قطع می‌شود. یکی از این شرایط طبیعتا ممیزی است. مثلا من از سال ۴۴ که اولین مجموعه شعرم، «فصلی برای تو»، را نوشتم و منتشر کردم تا چند سال بعد تقریبا به‌طور خیلی طبیعی کتاب‌هایم را چاپ کردم. یعنی کتاب‌هایی که می‌نوشتم به تدریج چاپ شده و ترتیب چاپ آن‌ها به نحوی بوده که خیلی دقیق روند ذهنی یک هنرمند را نشان می‌داده. اما از نزدیک چهار دهه پیش به این طرف در انتشار کتاب‌های من وقفه‌هایی طولانی افتاد. این وقفه‌ها البته بر نظم درونی ذهن من تاثیر نگذاشت اما در شکل انتشار آثار من به‌شدت تاثیر گذاشت، یعنی «بربام بم» را که در سال ۵٩ نوشتم به دلیل سوء‌تفاهم‌هایی که نسبت به این شعر به وجود آمد اجازه چاپش را ندادند. من هم خیلی از این ماجرا عصبی شدم و گرچه سعی کردم خونسردی خودم را حفظ کنم و کارم را ادامه بدهم ولی ناگهان تصمیم گرفتم در شرایطی که کتاب شعر من چاپ نمی‌شود شعر بگویم اما چاپ نکنم و این چاپ‌نکردن کتاب شعر ربع قرن ادامه یافت که البته یک مقدار به تصمیم خودم برمی‌گشت و یک مقدار هم به اینکه ناشرین هم به دلیل فهرستی که در اختیارشان بود نمی‌خواستند شعر از ما چاپ بشود. ضمن اینکه اصلا یک مدتی هم شعر در برابر رمان به حاشیه رانده شد و مجموعه این اتفاقات باعث شد که من بیست‌و‌پنج ‌سال هیچ شعری چاپ نکنم در حالی که در همین مدت نزدیک ده تا مجموعه شعر داشتم. یعنی هر روز شعر گفته بودم ولی چاپ نکرده بودم. در این فاصله ناگزیر به کارهایی پرداختم که آن‌ها هم البته در عرصه نوشتن بود، ولی به هرحال شاید بهتر بود که آن موانع در انتشار شعرهایم پیش نمی‌آمد، چون وقتی یک شاعر حتی یک سال شعرش را چاپ نکند ممکن است آن بخش از حافظه جمعی که به شعر امروز ایران توجه دارد احساس کند این آدم کم‌کم دارد از عرصه بیرون می‌رود و وقتی این روند ده سال طول بکشد می‌گویند این آدم اصلا دیگر شعر نمی‌گوید، در حالی که او عملا دارد شعر می‌گوید و تجربیاتش را دنبال می‌کند. به رمان هم که پرداختم همین اتفاق افتاد. یعنی اولین رمانم، «برج‌های خاموشی»، حوالی سال ۶٠  تمام شد اما هفده سال بعد منتشر شد. خب بخشی از این مسائل به احتیاط‌کاری‌های بعضی ناشران برمی‌گشت که به واسطه برداشت‌هایی نادرست از این کتاب‌ها اصلا حاضر نبودند آن‌ها را به وزارت ارشاد ببرند و بخشی هم به ممیزی. به‌هرحال این‌ها همه دست به دست هم داد و باعث شد سال‌ها کاری از من چاپ نشود و نظم انتشار کارهای من به‌هم بخورد، اما من هیچ‌وقت به میل خودم انتشار آثارم را رها نکردم چون انتشار اثر فقط یک امر خودخواهانه نیست بلکه شوق ارتباط‌گیری با جامعه‌ای است که آدم می‌خواهد با آن حرف بزند، چون وقتی ما نتوانیم با جامعه خودمان حرف بزنیم انگار اصلا وجود نداریم، برای اینکه نوشتن پلی است بین ذهن‌های آفریننده و مخاطبان این ذهن‌ها، و وقتی این ارتباط به دلیل سوء‌تفاهم‌ها و تلقی‌های نادرست از یک موضوع قطع شود می‌تواند بر روند رو به رشد یک نویسنده هم  تاثیر منفی بگذارد. این یک مسئله امروزی هم نیست و یک معضل قدیمی است و من اگر الان دارم این را می‌گویم مقصودم گله از اشخاص خاصی نیست بلکه دارم راجع به نهادهایی صحبت می‌کنم مثل نهاد نشر و نهاد ممیزی که متاسفانه رشد تدریجی و همراه با نظم و ترتیب یک آدم را قطع می‌کنند. البته این شرایط بیرونی که می‌گویم باعث نشد ما از مسیر خودمان منحرف شویم. ما کارمان را ادامه دادیم اما تصویری که از ما در آینه افکار عمومی بازتاب پیدا کرد تصویر مخدوش و گسسته و دگرگونی بود. مثلا وقتی من بیست‌و‌پنج سال کتاب شعر چاپ نمی‌کنم ولی مرتب شعر می‌گویم و آن شعرهایی که در طول این بیست‌وپنج سال گفته‌ام چاپ نمی‌شود و ناگهان آخرین کتاب من چاپ می‌شود خواننده شعر من که در این سال‌ها شعری از من نخوانده و یکباره با آخرین شعرهایم روبه‌رو شده، با خودش می‌گوید این آدم که در مجموعه قبلی‌اش این‌قدر احساساتی و جوان و پرشوروشر بوده چطور الان دارد با یک طنز عجیب و غریبی به دنیا نگاه می‌کند و حرف‌هایی کاملا مغایر با حرف‌های قبلی‌اش می‌زند. این خواننده که شعرهای دیگر مرا در این فاصله بیست‌وپنج‌ساله نخوانده طبیعتا حواسش به این موضوع نیست که این آدم طی این بیست‌و‌پنج سال اندیشیده و زندگی کرده و دیگر همان آدم بیست‌وپنج سال پیش نیست. درواقع انتشار بی‌نظم و جسته و گریخته کتاب‌های آدم خواننده را  در برابر این کتاب‌ها دچار سردرگمی وحشتناکی خواهد کرد. اگرچه ممکن است بعدا به تاریخ شعرها و کتاب‌ها نگاه کنند و بتوانند اینها را مرتب کنند ولی با این شیوه انتشار کتاب‌های ما دست‌کم معاصران تصویر روشنی از بسیاری از شاعران و نویسندگان ما نخواهند داشت به دلیل اینکه کتاب‌هایمان نامرتب و به‌طور اتفاقی چاپ شده. یا مثلا کتاب اساسی‌ترمان چاپ نشده و کتاب بی‌اهمیت‌تری ازمان چاپ شده. مثلا یک دوره‌ای از شاملو مدت‌ها بود کتاب شعری چاپ نشده بود و در همان دوره یک‌مرتبه «خروس زری پیرهن پری»‌اش چاپ شد. خب مخاطب وقتی می‌بیند از یک شاعر متعهد اجتماعی در دوره‌ای که دوره حساسی هم بود فقط این کتاب چاپ شده با خودش می‌گوید این شاعر کجاها سیر می‌کند که در این اوضاع و احوال چنین کتابی چاپ کرده. در حالی که خب شاملو در این فاصله کارهای مهم‌تری هم داشته که چاپ نشده. می‌خواهم بگویم ما با یک نظم ذهنی حرکت کردیم و این نظم ذهنی را رشد دادیم و سعی کردیم متناسب با شرایط زمان خودمان دگرگون بشویم اما مخاطبان آثار ما به دلیل بی‌نظمی در انتشار کتاب‌هایمان نمی‌توانند این نظم ذهنی را در کار ما دنبال کنند و در مواجهه با این کتاب‌ها با یک نوع پراکندگی روبه‌رو می‌شوند که احتمالا روی قضاوت‌شان تاثیر منفی می‌گذارد اگرچه کوشا باشند حقیقت را انعکاس بدهند.

 به نظم درونی و نظم بیرونی اشاره کردید؛ کلا این مقوله نظم و بی‌نظمی به‌نظر می‌رسد یکی از دغدغه‌های شماست. در بخش‌هایی از قطعات طنزآمیز کتاب «عین حب نبات» هم به این موضوع پرداخته‌اید، یعنی به برخوردهای نظم و بی‌نظمی و یا برخوردهای دو جور نظم که یکی همان نظم درونی هنرمند است و دیگری نظم متعارف که یکی از نمودهایش همان نظم اداری است…
من مدتی به‌شوخی می‌گفتم که نظم وسواس‌گونه بیرونی ممکن است به فاشیسم منجر شود. چون نظمِ آهنین ویژگی نظام‌هایی مثل فاشیسم و کمونیسم است. البته من گرچه با نظم بیرونی موافق نیستم ولی همواره سعی کرده‌ام در زندگی‌ام یک نوع انضباط داشته باشم مثلا خیلی تعصب دارم روی اینکه حتما روزی هشت ساعت کار کنم. حالا در اینکه این هشت ساعت را به طور مکانیکی کار کنم یا خیلی آزادانه تردید هست، اما به گمان من هر هنرمندی به یک نظم درونی رو به رشد نیار دارد، ولی این به معنای آن نیست که باید در زندگی روزانه هم تابع آن نظم باشد. ممکن است آن نظم درونی هنرمند را وادار کند که در زندگی بیرونی نامنظم باشد. اصلا کسی که در منزل می‌نشیند و شش ماه یا یک سال برای نوشتن یک کتاب کار می‌کند به یک آدم ضد نظم تبدیل می‌شود، چون این نوع کارکردن نظم اجتماعی او را به هم می‌زند و چنین هنرمندی را به یک آدم غیراجتماعی تبدیل می‌کند. یعنی این آدم به جای اینکه بیاید و ارتباطات روزانه‌اش را با مردم یا با جامعه داشته باشد، می‌نشیند خودش را در یک خلوتی منزوی می‌کند و کار می‌کند. بنابراین ظاهر قضیه این‌طور نشان می‌دهد که او آدمی است غیراجتماعی، در حالی که ممکن است در همین خلوتی که برای خودش تدارک دیده به اجتماعی‌ترین مسائل عصر خودش فکر کند و درباره همین مسائل بنویسد. بنابراین هنرمند لزوما نباید یک انضباط بیرونی داشته باشد اما نظم درونی لازمه کار است برای اینکه هنرمند راهش را گم نکند و مسیرش را ادامه بدهد و نظام اندیشگی‌اش را دنبال کند.
 

اما انگار گفتید خودتان به نظم بیرونی هم معتقد هستید؟
منظورم از نظم بیرونی این است که خودمان را در شرایطی قرار دهیم که آن نظم درونی برای نوشتن برقرار شود. بارها به خنده و شوخی گفته‌ام که ما جزو آن هنرمندان شهیر نیستیم که منتظر الهام بمانیم، بلکه کارگرهای ذهنی هستیم که هر روز باید بنشینیم و مرتب کار  کنیم تا به آن دنیایی که می‌خواهیم وصل بشویم و در آن دنیا کندوکاو کنیم و ماحصل آن را به نحوی به صورت کلمات بدهیم بیرون. بنابراین من هیچ وقت منتظر الهام یا حالتی خاص برای نوشتن ننشسته‌ام و معتقدم این‌که ما منتظر الهام بمانیم ناشی از تنبلی‌های ذهنی و خرافی‌بودن ماست. تنبلی ذهنی باعث شده که ما بگوییم شعرا باید منتظر الهام باشند. مگر می‌شود شاعرانی مثل مولوی و فردوسی و … که این حجم کار ازشان به جا مانده با اتکا به الهام این آثار را نوشته باشند. یا این حجم کار که از هدایت و ساعدی و شاملو به جا مانده، خب این جز با یک نظم دقیق بیرونی و درونی اصلا میسر نیست. البته هیچ‌کدام از این‌ها نگفته‌اند که ما کلا به الهام و این قضایا معتقد نیستیم ولی مشخص است که هر روز مرتب کار کرده‌اند و منتظر الهام نبوده‌اند.
 

 یعنی معتقدید صرفا با نشستن منظم و هر روزه جلوی صفحه سفید می‌توان فارغ از به قول خودتان الهام و این قضایا چیزی نوشت؟
حالا ممکن است روزهایی شما جلوی صفحه سفید بنشینید و نتوانید شعر بگویید، خب می‌توانید به جایش داستان یا مقاله بنویسید، می‌توانید یادداشت بنویسید، می‌توانید داستانک‌های طنزآمیز بنویسید یا هر چیز دیگری… در مورد خودم باید بگویم وقتی بیکار و خانه‌نشین شدم فکر کردم اگر به این بیکاری تن بدهم تبدیل می‌شوم به آدمی که مدام می‌گوید نگذاشتند کار کنم و بدبخت شدم و ما نسل سوخته هستیم و از این پرت و پلاها. دیدم باید بنشینم با همان الگویی که غربی‌ها دارند کار می‌کنند، روزی هشت ساعت کار کنم. اولش هم البته دشوار بود ولی بالاخره آن هشت ساعت کار را بر خودم تحمیل کردم. یعنی هر روز می‌رفتم در زیرزمین خانه‌ام و خودم را در فاصله میز و صندلی روبه‌روی کاغذ سفید قرار می‌دادم. اوایل روزی سه‌چهار صفحه می‌نوشتم و بعد کم‌کم رسید به روزی هجده نوزده صفحه. «برجهای خاموشی» را به همین صورت نوشتم. هیچ‌وقت هم به خودم مرخصی ندادم که مثلا بگویم امروز جمعه است و کار نمی‌کنم و … قبل از آن، یعنی وقتی توی روزنامه بودم و کار اداری هم داشتم یک نویسنده پاره‌وقت بودم اما بعد سعی کردم از نویسنده پاره‌وقت به نویسنده تمام‌وقت تبدیل شوم و این نویسنده تمام‌وقت‌بودن را خوشبختانه تا امروز ادامه داده‌ام و الان دیگر هیچ‌گونه ارزشی نیست که جای نوشتن را برایم بگیرد.
 

در شعرهای شما یک‌جور خودآگاهی هست، یعنی آدم گاهی احساس می‌کند که در عین تصاویر خواب‌گونه‌ای که در این شعرها هست، یک عقلانیتی این تصاویر برآمده از ناخودآگاه را کنار هم چیده و به آن‌ها نظمی فکرشده داده است. مثلا با خواندن یکی از شعرهای مجموعه «شعر بیست‌وشش» به نام «مشنو از نی» که درباره نگارگری ایرانی است، آدم احساس می‌کند در عین خواندن یک شعر با موضوع نگارگری دارد، تحلیلی اندیشیده را درباره این هنر می‌خواند، تحلیلی که فشرده شده و به صورت شعر درآمده است…
اول این را بگویم که من معتقدم ادبیات اصلا به معنای هنرآفرینی نیست. امروزه شعر برای من بیشتر روزنوشت یک ذهنیت است. یعنی محصول ذهنی که هر روز دارد یادداشت‌های روزانه‌اش را می‌نویسد. در گذشته این اعتقاد را نداشتم و خیلی به زبان فاخر و ترکیب‌های پرطمطراق متمایل بودم و به اصطلاح هنرنمایی می‌کردم. منظورم دهه‌های چهل و پنجاه است، ولی سال‌هاست، شاید چندین دهه، که دیگر چنین اعتقادی ندارم و شعر را فقط انعکاس و بازتاب صدای خودم در جامعه‌ام می‌بینم. یعنی معتقدم جامعه به من چیزهایی داده و من دارم پاسخش را می‌دهم و در این پاسخ‌دادن سعی می‌کنم صادق و صریح باشم.
اما درباره آن خودآگاهی که اشاره کردید، باید بگویم من جزو افراد بسیارخوان به حساب می‌آیم، یعنی فراوان کتاب می‌خوانم، همچنان‌که فراوان فیلم و تئاتر می‌بینم و موسیقی گوش می‌دهم. در کنار این‌ها از اخبار سیاسی و اجتماعی هم باخبر می‌شوم. این‌که می‌گویم کتاب زیاد می‌خوانم هر کتاب خوبی را شامل می‌شود. برای همین مثلا شعر رودکی یا سخنان ابوسعید ابوالخیر همان‌قدر برایم مدرن است که مدرن‌ترین رمان‌های اروپایی. خب این بسیارخواندن‌ها می‌رود توی حافظه آدم و جزوی از دانش و داده‌های ذهنی آدم می‌شود. اما موقع نوشتن طبیعتا شیوه کار من این است که تقریبا هر روز روبه‌روی مونیتور می‌نشینم بی‌آنکه بدانم شعر خواهم نوشت یا داستان یا فصل اول یک رمان و … درمورد مقاله قضیه فرق می‌کند. برای مقاله‌نوشتن یکی دو هفته و گاهی بیشتر فکر می‌کنم. مثلا برای نوشتن مقاله‌ای راجع به نگارگری در شاهنامه ماه‌ها فکر کردم و درباره‌اش مطالعه کردم و یادداشت برداشتم. بنابراین مقاله‌ای که می‌نویسم از پیش اندیشیده و سنجیده است. در مورد شعر هم البته سابقا به همین شیوه رفتار می‌کردم. سابقا که می‌گویم منظورم دهه پنجاه است. آن زمان می‌نشستم فکر می‌کردم و سعی می‌کردم حاصل فکر خودم را به نحوی در شعر یا قصه‌ای انعکاس دهم ولی الان سال‌هاست، شاید از دهه هفتاد به بعد، که به هیچ‌وجه از قبل راجع به موضوعی که درباره‌اش شعر می‌گویم یا قصه می‌نویسم فکر نمی‌کنم، برای اینکه آن فکر در ذهن رفته و تخمیر شده است. کار من این است که بنشینم و شروع کنم به نوشتن. اولین کلماتی که روی مونیتور می‌نویسم به من می‌گویند که آن‌چه می‌نویسم شعر خواهد بود یا داستانک یا چیزی دیگر. آن نظم و آگاهی و اندیشیدگی در درون ذهن من است و این هم فقط یک ادعا نیست بلکه حاصل یک تجربه است. شما وقتی سی سال ذهن خودتان را برای نظم‌پذیری و برای این‌که یک سیستم اندیشگی و عاطفی را انعکاس بدهد تربیت می‌کنید این ذهن خودش کار خودش را می کند. شما فقط باید آن داده‌های ذهنی را از ناخودآگاه بکشید بیرون و بیاورید توی خودآگاه و در مرز خودآگاه و ناخودآگاه تبدیل به کلمات و تصاویر بکنید و شکل بیرونی به آن‌ها بدهید. یعنی آن نطفه بسته شده و آن جنین رشد کرده و فقط مانده است زایمان قضیه. بنابراین صادقانه‌ترین رفتاری که آدم می‌تواند با دنیای شعر داشته باشد این است که منتظر بماند که تمام آن اندیشه‌ها، تاملات، خواب و خیال‌ها، جنون‌ها و خشم و هیاهوها در درازمدت در ذهن ترکیب شود و یک فضایی بسازد که معمولا فضایی مدرن است و آن فضای مدرن آرام‌آرام چیزهایی به شاعر بدهد و شاعر فقط آن‌ها را ثبت کند. البته این به آن معنا نیست که شاعر فقط کاتب آن فضاست، نه، به نظر من شما باید حواستان جمع باشد و با یک مهارت هنری به آن فضا شکل بدهید. برای همین است که یک شاعر خوب مرتب شعرش را خط می‌زند و عوض می‌کند و شکلش را تغییر می‌دهد. مثلا من در روز دو یا سه شعر می‌گویم و این شش ساعت طول می‌کشد. در این شش ساعت که مرتب پای کامپیوتر هستم و این نظم فقط با چای قطع می‌شود، آن‌قدر آن‌چه را اول به ذهنم آمده و برایم نامنتظر و شگفت‌آور بوده تغییر می‌دهم تا شکل نهایی خود را پیدا کند. کلماتی می‌نویسم و می‌بینم این‌ها کلمات اولیه است و باید کلمات دقیق‌تری را جایگزین‌شان کنم و تغییرات دیگر، تا آن‌جا که دیگر احساس می‌کنم از حداکثر ظرفیت و مهارت‌های کلامی خودم استفاده کرده‌ام. می‌خواهم بگویم آن‌چه می‌نویسم مستقیم از ناخودآگاه می‌آید و از ناخودآگاه و مرز خودآگاهی می‌گذرد و با مهارت‌های فنی که در طول سالیان آموخته‌ام شکل بیرونی پیدا می کند. تقریبا می‌شود گفت معدودند آن شعرهایی که آگاهانه و سنجیده درباره‌شان فکر کرده باشم. راجع به آن فضاها که وارد شعرم می‌شوند بارها فکر کرده‌ام، خواب دیده‌ام زندگی کرده‌ام، با دوستانم صحبت کرده‌ام، اما آن ترکیبی که می‌آید و در نهایت به شعر تبدیل می‌شود ترکیب کاملا تازه‌ای است و همین تازه‌بودن است که باعث می‌شود آدم به این کار ادامه بدهد. من همیشه به دوستان جوانی که می‌گویند می‌خواهیم وارد عرصه ادبیات شویم می‌گویم این کار را نکنید چون عرصه بسیار مغشوشی است و ریسکش خیلی بالاست. در این عرصه حتی ممکن است تو قریحه بزرگی داشته باشی و خیلی هم خوب کار کنی و به جایی نرسی. البته کوشش‌های تو و نظم و تداوم در کار داشتن، برای این‌که در این عرصه به جایی برسی می‌تواند موثر باشد اما عناصر دیگری هم در این ماجرا دخیل است. کلا فکر می‌کنم در دنیایی که در آن در طول قرون همه چیز به بهترین وجهی گفته شده دوباره سخن‌گفتن شجاعت می‌خواهد. اگر ما می‌دانستیم که در این دنیا همه چیز گفته شده اصلا به دنبال نوشتن نمی‌رفتیم. آن‌چه ما به این گفته‌ها اضافه می‌کنیم جوانه‌هایی است بر تنه سطبر یک درخت. بنابراین من تصور می‌کنم هیچ حرف تازه‌ای نمانده که ما نگفته باشیم و هیچ فضای جدیدی نیست که ما بخواهیم تازه آن را کشف بکنیم. ما فقط می‌توانیم با صدای خاص خودمان روایت دیگری از آن چیزی که بارها و بارها گفته شده به دست بدهیم. حالا ممکن است این روایت شنونده‌ای داشته باشد، ممکن هم هست که مخاطب بگوید ولمان کن آقا ما اینها را قبلا شنیده‌ایم.
 

 بین سه کتاب شعری که اخیرا از شما چاپ شده، شعرهای دو مجموعه «شعر بیست‌وشش» و «روز جشن کلمات» به لحاظ مضمونی به هم نزدیک‌ترند. در «وطن روی کاغذ» بیشتر بر یک واقعه که در زمان حال اتفاق افتاده متمرکز هستید اما در دو مجموعه دیگر که شامل شعرهای تازه‌تر شماست بیشتر تامل در زمان سپری‌شده و تاریخ طولانی‌مدت و مقوله‌های هستی‌شناختی مثل زیستن و مرگ مطرح است. از طرفی در این شعرها به نحوی با مکان‌مندشدن زمان و تاریخ سروکار داریم. مثلا در یکی از شعرها سال ١٣٣٢ به رودی بدل می‌شود…
ساختار ذهنی آدم به نحوی تحت تاثیر تعلیم و تربیت او قرار می‌گیرد. مثلا تحصیل در رشته حقوق اگر باعث نشد که من وکیل و قاضی بشوم، اما این را به من یاد داد که همواره مستند سخن بگویم و همیشه مدرکی محکمه‌پسند برای حرفم داشته باشم. یعنی یاد گرفتم که همه چیز باید متکی به یک واقعیت باشد. حالا ممکن است آدم در این واقعیت شک کند یا به آن یقین داشته باشد. می‌خواهم بگویم واقعیت همیشه خیلی برایم اهمیت داشته اما در عین حال فراتر از واقعیت‌رفتن بوده که یک اثر هنری را در ذهن من پدید آورده. یعنی همواره پای آدم روی واقعیت است و سرش توی اوهام و خیالات و فانتزی‌ها و عوالم خاص، و ترکیب این دو که ظاهرا با هم متناقض‌اند خیلی دشوار بوده ولی من به‌تدریج  سعی کردم این را یاد بگیرم که چگونه هم از واقعیت سخن بگویم و هم این واقعیت را به فراواقعیت تبدیل کنم به نحوی که این فراواقعیت شناور باشد و زمان و مکان در شعرهایم در هم بشوند و تبدیل شوند به فضاهایی کاملا عجیب. بنابراین مشخصه‌ شعرهای من این است که از یک واقعیت ملموس اجتماعی شروع می‌شود و می‌رود به طرف خیال‌پروری راجع به آن واقعیت. چون ما گزارشگر واقعیت نیستیم و قرار نیست آن را عینا نقل کنیم اما واقعیت در ذهن ما رسوب می‌کند و بعدها تبدیل به چیز دیگری می‌شود. یعنی در این تخمیر و تقطیر ذهنی که انجام می‌گیرد تبدیل به چیزی فراتر از خود می‌شود… اما آن ماجرای مکان‌مندبودن زمان که اشاره کردید، خب به‌طور کلی هنرمند از زمان یک مکان خلق می‌کند، یعنی در واقع با عینیت‌دادن به یک امر فانتزی و تخیلی مکانی در بیرون به وجود می‌آورد که درواقع همان عینیت اثر است. مثلا بعد از آن‌که  دن‌کیشوت به وجود آمده خیلی‌ها در طول تاریخ خودشان را در موقعیت دن‌کیشوت دید‌ه‌اند برای اینکه آن خیال تبدیل به یک عینیت شده بوده و آن زمانی که در ذهن هنرمند می‌گشته تبدیل به یک مکان و جسمیت شده بوده. مارکز می‌گوید بسیاری از دیکتاتورهای آمریکای لاتین به من گفته‌اند که تو زندگی ما را تصویر کرده‌ای، در حالی که درواقع آنها دارند از زندگی دیکتاتوری که مارکز خلق کرده  تقلید می‌کنند. یعنی گاهی اگرچه اثر هنری از واقعیت زندگی نشات می‌گیرد ولی بعد می‌تواند به الگوی زندگی دیگران تبدیل شود. این به هنرمند لذتی می‌دهد که ناشی از این احساس است که با خلق یک اثر چیزی به جهان اضافه کرده.
 

«عین حب نبات» یکی دیگر از کتاب‌های تازه‌ای است که از شما چاپ شده. کتابی شامل قطعات کوتاه طنزآمیز که به لحاظ فرم یادآور اولین طنزهای شما، «یادداشت‌های آدم پرمدعا»، است. در طنزنویسی شما سیر جالبی وجود داشته. با قطعات طنزآمیز شروع کردید و بعد از آن «آقای ذوزنقه» و «یادداشت‌های بدون تاریخ». بعد از آن تا مدتی این شیوه قطعه‌نگاری را ادامه ندادید، البته به جز «روزنامه هرات» که به همان شیوه است. در رمان‌هایی مثل «شب ملخ»، «عبید باز می‌گردد» و «لطفا در را ببندید» شاهد اجراهایی طنزآمیز منتها در گستره رمان هستیم. بعد از سال‌ها در «روایت عور» نوعی بازگشت به آن قطعات کوتاه را می‌بینیم و بعد از آن «جونم واسه‌ت بگه» که باز به همین شکل است و بعد «بغل کردن دنیا» و حالا هم «عین حب نبات» یعنی انگار یک جور بازگشت به قطعه‌نویسی‌های طنزآمیز «یادداشت‌های آدم پرمدعا» در کار شما قابل ردیابی است. البته منظورم از این بازگشت عقب‌گرد و تکرار گذشته نیست…
درواقع یک‌جور بازاندیشی در فرم «یادداشت‌های آدم پرمدعا» بوده نه بازگشت به آن. خب نوشتن قطعات طنزآمیز یک سنت قدیمی در ادبیات ما بوده. یعنی عبید زاکانی این کار را کرده و قبل از او هم سعدی چنین کارهایی داشته. یا تمثیل‌های طنزآمیز سنایی و عطار و مولوی که من اینها را به تفصیل در کتاب «تاریخ طنز ادبی ایران» شرح داده‌ام. بنابراین، این یک میراث ایرانی است که در اختیار ما هست و ما می‌توانیم دوباره برگردیم به آن فرم و از آن استفاده کنیم ولی اندیشه‌های امروزی را در آن فرم مطرح کنیم نه اینکه همان ذهنیت قدیمی را بازسازی کنیم. می‌توانیم با آن فرم قدیمی یک دنیای امروزی بسازیم، برای اینکه آن فرم‌ها، فرم‌های اندیشیده و سنجیده و دقیقی است و با حال و هوای خواننده امروزی هم بیشتر مرتبط است چون خواننده امروزی بیشتر دوست دارد ببیند یک داستان کوتاهی که می‌خواند چه حرفی می‌خواسته به او بزند و ترجیح می‌دهد این حرف در دو سطر به او گفته شود. البته در رمان‌هایی مثل «شب ملخ» و «عبید باز می‌گردد» پایه‌های طنزآمیز وجود دارد اما در قطعات کوتاه بود که من مشخصا به اجراهای طنزآمیز پرداختم. در نوشتن این قطعات این موضوع برای من مطرح بود که مثلا ماحصل یک داستان کوتاه را در دو سطر بگویم و شکلی طنزآمیز و خوش‌آیند و شادی‌انگیز به آن بدهم. همان‌طور که در نقاشی طرح اصلی که چند خط است، خیلی اهمیت دارد من فکر کردم در اثر ادبی هم به آن طرح‌ها برسم. از طرفی دیدم در این طنزها می‌توانم ماحصل تجارب طولانی‌ام را به‌عنوان یک نویسنده و شاعر، در سطرهای خیلی کوتاه بیان کنم. سطرهایی که در عین ایجاز می‌توانند معناهای متکثر داشته باشند. حالا البته منتقدان باید ارزیابی کنند که این هدف چه‌قدر محقق شده ولی انگیزه من این بوده که بتوانم تخیلاتی گسترده را در یک فرم محدود متبلور و کپسولی بکنم و به خواننده‌ام بدهم و این همان‌طور که گفتم با زمان ما هم سازگارتر است. با خودم فکر کردم من که پنجاه سال پیش «یادداشت‌های آدم پرمدعا» را نوشته بودم حالا اگر بعد از پنجاه سال دوباره به همان الگو برگردم چه‌طور فکر می‌کنم و چه حرف‌هایی را می‌خواهم با آن الگو بزنم. برای همین است که می‌گویم این طنزها

بازسازی آن طنزهای قدیمی نیست بلکه بازاندیشی در آن‌هاست.
 

در شعرهای اخیرتان هم در قیاس با شعرهای قدیمی‌تر مثل «بر بام بم» و «شعر بلند تامل» که حالت منظومه داشتند، به ایجاز رسیده‌اید.
بله، چون آن منظومه‌ها ماحصل دورانی بود که ما حرف‌های زیادی داشتیم. برای همین می‌بینید که در آن دوران مثلا ده شاعر بدون آن‌که از کار هم خبر داشته باشند منظومه ساخته‌اند. خب اتفاقات مهمی در جامعه ایران رخ داده بود و طرح آن‌ها این منظومه‌ها را طلب می‌کرد. ضمن اینکه این منظومه‌ها یک‌جوری می‌خواست جایگزین رمان بشود که البته نشد. الان دیگر آن مسائلی که آن زمان به آن‌ها فکر می‌کردیم واضح‌تر شده و بنابراین می‌توانیم خلاصه از آنها سخن بگوییم. شعر امروز ما دیگر لازم نیست که مقدمه و موخره داشته باشد و باید مستقیما به قلب ماجرا برود، البته نه به قصد گزارش بلکه به این قصد که جهان کوچک شاعر را در برابر جهان بزرگ آدمیان بگذارد و تقابل اینها را نگاه کند.
 

 در سه مجموعه شعر اخیرتان به نحوی بازاندیشی در تاریخ هم مطرح است.
یکی از انگیزه‌های اصلی من این است که همواره یک الگوی تاریخی گذشته را در برابر زمان حاضر بگذارم و بازی‌های اینها را در برابر هم ببینم و مثلا ببینم که این الگوها چه‌قدر بر هم منطبق می‌شوند و چه‌قدر با هم فرق دارند. بنابراین احضار تاریخ و احضار زمان‌های گذشته در شعرهای امروزی که هم در شعرها و هم در طنزهای من دیده می‌شود برای این نیست که معلومات تاریخی‌ام را عرضه کنم. تاریخ احضار می‌شود تا اکنونِ در گذر ما روبه‌روی یک چیزِ تثبیت‌شده گذشته قرار گیرد و تناظر و درگیری‌های بین اینها ما را به یک حقیقت سوم برساند و این پرسش‌ها را طرح کند که مثلا آیا ما ستم‌پذیر بوده‌ایم یا نه، آیا به‌عنوان یک ملت به فرهنگ‌های مسلط جهانی تن داده‌ایم یا میراث جهانی خودمان را به هر صورت در برابر انواع تهاجم‌ها نگه داشته‌ایم. من الان دیگر تقریبا به یقین رسیده‌ام که ما در میان ملتی با فرهنگی عظیم متولد شده‌ایم و ناخودآگاه فرهنگی این ملت پر از شرافت و عزت است، گرچه این شرافت و عزت و غرور دائما زخم‌دار می‌شود. ملتی که از هفت‌هزار سال پیش یک زندگی مادی و معنوی را شروع کرده و دائما آسیب دیده اما هیچ‌گاه فرو نیفتاده و همچنان ادامه می‌دهد. اتفاقات مهم تاریخی که در این مملکت افتاده، مثل انقلاب و… و همین انتخابات اخیری که ما داشتیم نشان می‌دهد که یک روح ملی وجود دارد که در مواقع حساس ناگهان خودش را نشان می‌دهد و همه چیز را دگرگون می‌کند. این که می‌گویم توهم و حماسه‌سازی نیست. شوونیسم هم نیست. صحبت از ملتی است که در اعماق ذهنش فهیم است و این فهم اگرچه دائما آسیب می‌بیند اما هیچ‌گاه از بین نمی‌رود. این فهم جمعی الان در گروه عظیمی از جوانان ما متبلور است. حالا ممکن است با بسیاری از عقاید این جوان‌ها هم موافق نباشیم و طبیعی هم هست، چون این‌ها آدم‌های دیگری هستند ولی اینها دارند جهان دیگری می‌سازند که جهان مطلوبی است و ما باید به این جهان احترام بگذاریم. جهانی که شعارهای خردورزانه و معقول و عاری از خشونت و خودپسندی این جوان‌ها نشانه آن است. در این شعارها یک نوع عمل‌گرایی، واقع‌بینی دقیق و حرکت رو به جلو وجود دارد. من وقتی به نهادهای انسانی جامعه خودم نگاه می‌کنم می‌بینم که جوانان امروز جامعه ما رشد عجیب و غریبی کرده‌اند چون میراث فرهنگی خودشان را به میراث جهانی متصل کرده‌اند و به زبانی جهانی سخن می‌گویند. اینکه ما شیفته گذشته یا شیفته آرمان‌های خودمان باشیم یک مسئله شخصی است اما واقعیت اجتماعی این است که ما باید یک‌بار دیگر به جامعه خودمان نگاه و در آن بازاندیشی کنیم و در این بازاندیشی ببینیم چه اتفاقی دارد می‌افتد. من فکر می‌کنم و این را جایی هم نوشته‌ام که این جوانان، ایران را در جایگاهی شایسته قرار خواهند داد و یکی از وظایف روشنفکر و هنرمند در جامعه ما این است که پرسش‌های این نسل پیش‌رونده مترقی را مطرح کند، بد و نیک این جامعه را بگوید. همه حرف ما این است که ادبیات نقد وضعیت اکنون است برای تغییر و البته مقصود ما تغییری است که ناگزیر است. یعنی یک امر ناگزیر محتوم تاریخی است. ما با چشمان باز داریم نگاه می‌کنیم و می‌بینیم که این جامعه دارد تغییر می‌کند و خود ما هم البته جدا از این قضیه نیستیم. ما هم داریم توی این جریان حرکت می‌کنیم. نسل قبلی دارد توی این جامعه حرکت می‌کند و بعضی آرمان‌های خودش را هم برای نسل بعدی توضیح داده و نسل بعدی هم کور و کر نیست و دیده و خوانده و می‌داند نسل قبلی چه کارهای مهمی کرده است. این حرف‌ها یک کمی شعاری است ولی ایرادی ندارد و درست است، برای اینکه چند بار باید ملت خودمان را آزمایش کنیم و او از آزمایش تاریخی سربلند بیرون بیاید و ما دوباره بگوییم نه فکر نمی‌کنم اینجور باشد و یک ایرادی در کار هست و… خب بالاخره یک جایی باید به‌عنوان کسی که در این مملکت زندگی می‌کند به آن‌چه دارد اتفاق می‌افتد تن در بدهیم وگرنه از مسیر جامعه جدا می‌افتیم. یکی از وظایف اصلی روشنفکر و هر آدم مترقی این است که با واقعیت جاری روبه‌رو شود و آن را درک کند و از آن تحلیل داشته باشد و به جریان‌های پیش‌برنده جامعه کمک کند. ما اکنون با مخاطبانی روبه‌رو هستیم که باید سوال‌های اساسی‌شان را در آثار خودمان انعکاس دهیم و حرف‌هایی را با آنها در میان بگذاریم و گفت‌وگویی با هم داشته باشیم و این کار ما را خیلی دشوارتر کرده است نسبت به زمانی که فقط یک طرفه جامعه‌مان را خطاب قرار می‌دادیم. امروزه یکی از کارکردهای ادبیات و هنر تداوم گفت‌وگوی فرد با جامعه است. البته انتقادها را هم باید مطرح کرد و بد و نیک قضایا را باید گفت اما با برقراری یک دیالوگ تاریخی که هیچ‌گاه در تاریخ ما نبوده  و فقط توی این دوره‌های اخیر می‌بینیم که این دیالوگ برقرار شده است. ما امروزه به‌عنوان روشنفکر و هنرمند هم می‌بینیم و هم دیده می‌شویم پس باید مواظب باشیم چون قضاوت می‌شویم و این قضاوت، بسیار تلخ و ناگوار خواهد بود اگر اشتباه کنیم. در صورت اشتباه هیچ‌گاه بخشوده نمی‌شویم چون جامعه به ما خواهد گفت شما در آستانه یک آگاهی خودتان را به نادانی زدید.

به نقل از شرق

‘