این مقاله را به اشتراک بگذارید
بگذارید شهرزاد بازهم قصه بگوید
رسول آبادیان
سعید عباسپور از آن جمله نویسندگانی است که با وجود کمبود امکانات همیشگی برای نابینایان، هیچ‌وقت دست از کار نکشیده و حاصل تلاش‌های او در این زمینه کتاب‌های مطرحی چون «بوی تلخ قهوه»، «صداهای سوخته»، «راویان روایت نو» و «پیاده‌روی درهوای آزاد» است. عباسپور که تاکنون موفق به دریافت جایزه «بیست‌سال ادبیات داستانی» و«جایزه منتقدان مطبوعات» شده، پزشک روانکاوی است که سال‌ها در کنار این همه مشغولیت، دستی هم بر آتش موسیقی دارد. در این گفت‌وگو قرار است سعید عباسپور، هم درباره موسیقی حرف بزند، هم روانکاوی و هم ادبیات که هر سه حوزه تخصصی او است.
بهتر است اول از داستان‌نویسی شروع کنیم که بدون شک پیشنهاد خود شما هم همین است. بگذارید از پرسشی کلیشه‌ای شروع کنیم: چرا می‌نویسید؟
روزگاری برای پاسخ به این پرسش خیلی حرف داشتم. حرف‌هایی که گمان میکردم حرف من است و نبود. حرف‌هایی بود که قبول داشتم اما حرفِ من نبود. یعنی از درون من جوش نمی‌زد. مثلا می‌گفتم برای جاودانگی یا برای گریز از اضطراب‌های بنیادین بشری. یا به قول کوندرا برای تحمل سبکی تحمل‌ناپذیر هستی! بله اینها بود؛ هنوز هم هست، شاید باشد اما اینها پاسخ شخص یا شخصی من نیست. پاسخ این پرسش را روزی در خلال گفت‌وگوی کوتاهی که با دوستی داشتم اگر بگویم کشف کردم زیاده‌گویی نکرده‌ام. هر نویسنده‌ای عادت‌های خودش را دارد. یکی از عادت‌های من این است که در خلوت بنویسم. کمترین لباس ممکن به تنم باشد یا در‌ها را ببندم و بنویسم. یک روز مجبور شدم در حضور نازنین دوستی بنشینم پشت میز و بنویسم. از نوشتن که دست کشیدم آمد نزدیک من، زل زد به چشم‌هایم، آن روز‌ها هنوز در جدال دیدن و ندیدن بودم. گفت: موقع نوشتن مثل یک کودک پنج، شش ساله می‌شوی! بی‌قرار، لجباز و سربه‌هوا. بی‌اختیار گفتم: درست می‌گویی. راستش نوشتن جدی‌ترین بازی زندگی من است. بله، گمان می‌کنم من می‌نویسم چون بی‌قرارم، چون بازیگوشم، چون سر به هوا و لجبازم، چون کودکم. کودکی که حالا نزدیک به ۶٠ سال دارد! باور می‌کنید من حالا ۶٠ سالی سن دارم؟ بگیر یکی دو سالی کمتر؟ خودم که توی کتم نمی‌رود یا من ۶٠ ساله نیستم یا ۶٠ سالگی سن پیری نیست!
یکی از دغدغه‌های همیشگی شما در آثار داستانی، پرداختن به سایه روشن‌های روان آدم‌هاست که البته این نوع نگاه به حوزه جهان مدرن در ادبیات مربوط است. چرا نویسندگان جهان مدرن تا این اندازه نگران متلاشی شدن روان انسان‌ها هستند؟
تا جایی که ما می‌دانیم، انسان تنهاترین موجود زنده جهان است. از هر تک‌درختی که در کویر تنهاتر است و تا چشم کار می‌کند هیچ روییدنی نیست، انسان تنهاتر است. تنهاتر و مضطرب‌تر. خب تو چه روانکاو باشی، چه جهانگرد یا مهندس معمار؛ نگران سایه روشن‌های روان می‌شوی. نه سایه روشن روان آن دیگری، سایه روشن روان خودت. تا جایی که من دریافت می‌کنم هیچ داستانی، داستان مدرن یا امروزی نیست مگر اینکه روایت «منِ انسانی» باشد. من نگران اضمحلال روان انسان نیستم. نگرانی من واقعی‌تر و جدی‌تر است. من نگران تنهایی انسانم. تنهایی ای که دست‌کم در بعد وجودی هیچ گریزی ندارد جز پذیرش و همراهی با آن. شاید هنر و در این گفت‌وگو به طور مشخص داستان و موسیقی بتواند به تحمل این تنهایی کمک کند. شاید همین است که آدم‌ها در تنهایی‌شان رویا می‌بافند که نوعی داستان‌نویسی ذهنی است و خب زمزمه می‌کنند؛ داستان و زمزمه، ادبیات و موسیقی.
داستان چگونه می‌تواند هراس‌های بی‌پایان انسان در جهان مدرن را اندکی کم کند و اصولا ادبیات داستانی توانایی مهار چنین نابسامانی‌های روانی را دارد؟
آرمان‌های ایدئولوژیک، فلسفه یا ادیان ممکن است بتوانند از هراس‌های انسان بکاهند و حتی با مکانیزم‌هایی؛ هراس‌ها را تبدیل به امید کنند. شاید مایوس‌کننده باشد اما خب به‌نظرم داستان اگر اضطراب‌های تازه‌ای روبه‌روی انسان قرار ندهد از اضطراب‌های او چیزی کم نمی‌کند. بله؛ ادبیات، داستان و اساسا هنر می‌تواند درک برخی اضطراب‌های بشر را به تاخیر بیندازد یا اضطرابی شیرین، مثلا اضطراب تعلیق را به صورت موقت جانشین اضطراب سنگین مرگ یا تنهایی یا شک کند. نمی‌خواهم بگویم این کم چیزی است. می‌خواهم بگویم واقعیت تا جایی که من می‌فهمم بیش از این نیست. هنر اتوپیای امروز و اکنون من است اما هیچ کاری از داستان برای دیروز یا فردای من برنمی‌آید.
اغلب داستان‌هایی که مربوط به ناهنجاری‌های روان انسان مدرن هستند، در فضاهای شهری اتفاق می‌افتند که به عنوان مثال می‌توان از داستان‌های آپارتمانی نام برد. شما هیچ داستانی از گونه آپارتمانی نمی‌بینید که یک شخصیت دارای روح و روانی بسامان باشد. شهر در جهان مدرن چرا اینقدر وحشتناک نمود پیدا کرده است؟
انسان با یک تعارض جانکاه بنیادین متولد می‌شود. از یکسو میل به آزادی مطلق. هروقت خواست، هرجا خواست هرکار خواست بکند. از سوی دیگر نیاز به آن دیگری. نیاز به زیستن در جمع و با جمع و کنترل از همین‌جا شروع می‌شود. محدودیت از همین جا سر می‌کشد. به نظرم مفهومی‌ترین ترجمه کنترل، شهر است. شهر، خیابان‌هایش، برج‌ها و آپارتمان‌هایش، زشتی‌ها و زیبایی‌ها، قوانین و قواعد، مدنیت و رفتار شهروندی‌اش یک ابرسیستم کنترلی است. کنترلی که پیش از تولد ما آغاز می‌شود. نوزاد باید فرزند یک رابطه مشروع قانونی باشد «تا پس از مرگ» انحصار ورثه و… کاملا رسمی و قانونی وجود داشته باشد و شرط اجازه زیستن در «شهر» است. در چنین چنبره‌ای آیا می‌توان انتظار «روح و روان» بسامانی داشت؟ گمان نمی‌کنم. من حالا و اینجا نمی‌خواهم این فرآیند یا شهرنشینی را نفی یا نقد کنم. صرفا خواستم تعارض بنیادین بشری را توضیح دهم و توصیف کنم.
تا امروز چندین کتاب و مصاحبه در زمینه داستان از شما به چاپ رسیده. نامزد جوایز مختلف ادبی شده‌اید، جوایزی هم دریافت کرده‌اید، خلاصه در ادبیات داستانی امروز ایران نام شناخته شده‌ای هستید. اما با وجود فعالیت زیاد و ملموس، در حیطه موسیقی چندان شناخته شده نیستید. اگر مایلید کمی از جنبه فعالیت‌های موسیقایی خود بگویید.
لطف شماست که می‌گویید چندان شناخته شده نیستم! واقعیت این‌است که من به عنوان آوازخوان اصلا شناخته شده نیستم. از وقتی که به خاطر می‌آورم دل در گرو ساز و آواز داشتم. خب سلیقه‌ام تغییر کرده اما الفتم با موسیقی هیچ‌وقت قطع نشده. از همان کودکی عضو گروه کر مدرسه بودم. گاه تک‌خوان، گاه همخوان. اولین رفیق زندگی‌ام، مادرم «شهربانو»، گاه نوازندگان دوره‌گرد را صدا می‌زد بیایند خانه ما کمانچه‌ای، تاری چیزی بزنند و به من می‌گفت همراه‌شان بخوانم. پدرم هم خیلی اصرار داشت که بیش از هر کاری تمرکزم را بگذارم روی آواز. خب حکایت خاله سوسکه و دست و پای بلوری هم بوده حتما. به هر حال زمانی را یاد ندارم که از فراگیری آواز دست کشیده باشم. سروقت ساز هم رفتم که چشم‌تان بد نبیند. ویولن. سه چهار تا استاد عوض کردم تا آخرش دستگیرم شد اشکال از استاد‌ها نیست بلکه مشکل در ذات بی‌قرار من است که با وجود تشویق‌های استادانم، یکجا قرار نمی‌گرفتم و تن به تمرکز و ساز زدن نمی‌‌دادم. این بود که ساز را بوسیدم و گذاشتم کنار. اگر می‌شد دور زد و تقلب کرد و دوباره به دنیا آمد، مطمئن باشید شما حالا با یک نوازنده برجسته تار گفت‌وگو می‌کردید! از کجا معلوم؟ آمدیم دور زدیم و شد! سال‌های زیادی است که تار و نه ویولن، یکی از حسرت‌های همیشگی من است. بگذریم. خیلی محدود کنسرت‌هایی هم داشته‌ام. آخری‌اش دو سال پیش بود با دوستان هنرمندم محمد دارابی و خلیل ملکی رفتیم تونس در فستیوالی شرکت کردیم. چند سالی هم می‌شود که افتخار همنشینی و شاگردی یکی از نوازندگان کم‌نظیر تار نصیبم شده. دست‌کم هفته‌ای یک شب در آموزشگاه آیین فاخته خدمت رضا موسوی‌زاده می‌رسم و لذت می‌برم، لذتی که تا نبری درنخواهی یافت و هم از او که بسیار توانمند و به همان اندازه فروتن است می‌آموزم. اگر از خلوتم هم بخواهید خب بدانید پر است از صدا ! پر است از خداوندگار آواز ایران «استاد شجریان»، همایون آوازش، داریوش رفیعی و طاهرزاده و خیلی‌های دیگر. باز هم شاگردی کرده‌ام. شاگردی خیلی‌ها را که صاحبنام‌ترین‌شان استادم علی‌اصغر شاه‌زیدی بود. او نیز سخاوتمندانه کوشید به من بیاموزد. گرچه بی‌شکسته‌نفسی باید اذعان کنم برای ایشان شاگرد خوبی نبودم.
خب حالا بهتر می‌توانم این پرسش را با شما در میان بگذارم. از آنجایی که شما در عالم موسیقی هم فعال هستید گمان نمی‌کنید که این هنر کمتراز ادبیات تلخ‌بین و تلخ‌انگار است و حداقل تلاش می‌کند باری از دوش انسان تنها مانده در چنبره خود بردارد؟
راستش من تا حالا از این زاویه به داستان و موسیقی نگاه نکرده بودم. درست که موسیقی به صورت کاملا بدوی همزاد بشراست اما می‌دانید که داستان و به خصوص داستان‌کوتاه در شکلی که ما امروز می‌شناسیم بسیار جوان‌تر از موسیقی‌است. با این حساب به نظرم نمی‌توان انتظار ناشی از تفکر و فلسفه جاری در داستان را از موسیقی انتظار داشت. این را به عنوان مزیت یکی و محدودیت آن دیگری نمی‌گویم. طعم هرکدام، ویژگی هرکدام است. اگر هر یک را از انسان بگیریم زندگی خیلی سخت و بی‌روح می‌شود.
دنبال کردن دو رشته کاملا متفاوت یعنی داستان نویسی و موسیقی با توجه به مشغولیت‌های زیاد حرفه‌ای‌تان را چگونه مدیریت می‌کنید. گمان من این است که خستگی‌های هرکدام از این سه کار را به شکل ضربدری و پناه بردن به هر کدام‌شان به شکل نوبتی از تن بیرون می‌کنید. درست است؟
اگر اجازه بدهید واژه نوبتی را از پرسش‌تان برداریم. باید بگویم بله. گفتم داستان و حالا تکمیل می‌کنم هنر، جدی‌ترین بازی زندگی من است. بازی‌ها همیشه برای من جدی بوده‌اند. حتی بازی‌های ورزشی. بگذارید همین‌جا یک خاطره روشنفکرگونه برای‌تان نقل کنم. سال‌ها پیش که آقا یحیی گل‌محمدی مربی پرسپولیس بود، من به همراه تعدادی از دوستانم علی صابری، فرمین امین، سهیل معینی و یکی دو نفر دیگر رفتیم سر تمرین تیم. بازیکن‌ها به دو گروه قرمزپوش و سفیدپوش تقسیم شده بودند. تمرین بود. گمانم تمرین پاس از دو جناح و شوت از پشت هجده. هر توپی تیم سفید می‌آورد من نگران بودم وارد دروازه سرخ‌ها نشود. فرمین امین که کنار من ایستاده بود خنده‌اش گرفته بود که تمرین‌است دوست عزیز. تمرین! توی پسند شعر هم همین جور‌هاست. من مثلا شاعر‌های بازیگوشی مثل سعدی و حافظ را خیلی بیشتر می‌پسندم تا شاعر‌های عنق، بداخلاق یا متفکر خشک یا الکی‌خوش. بگذریم این‌جوری‌هاست دیگر.
خیلی وقت است کاری از شما منتشر نشده، چرا؟
این پرسش‌تان کیسه «غر» مرا پاره کرد. خودتان خواستید! راستش را بخواهید، بخش بزرگی از این مساله ناشی از تنبلی‌است. باور کنید اما خب چیز‌های دیگری هم هست. علاوه بر تنبلی دو مشکل دیگر در روند نوشتن دارم که یکی خیلی قدیمی‌است و دیگری چند سالی است اضافه شده. آنکه قدیمی‌است مشکل ابزاری‌است. سخت‌افزار و نرم‌افزار‌های ویژه نابینایان گرچه دستاورد بزرگی‌است اما خب خیلی هم اذیت می‌کند. گاه برای نوشتن ده، پانزده خط داستان باید دو سه ساعت وقت بگذارم. اینقدر از لحاظ ابزاری اذیت می‌شوم که دیگر از دل و دماغ نوشتن می‌افتم. شاید هم من باید کمی پوست کلفت‌تر باشم. نمی‌دانم. مساله دیگر بیماری‌های همزمانی‌است که به جانم ریخته. درد گاه کلافه‌ام می‌کند. دردی که تقریبا همیشگی است و دیگر یک جور‌هایی بخشی از من شده. اغلب بیش از ده یا دست بالا پانزده دقیقه امکان نشستن پشت میز و نوشتن ندارم.
با این حال کنجکاوم بدانم ازکارهای داستانی و موسیقایی تازه‌تان چه خبرهایی برای‌مان دارید؟
در زمینه موسیقی راستش قرار است احتمالا سال آینده دوستی سرمایه‌گذاری کند. شاید بتوانیم کاری بدهیم بیرون. امیدوارم شدنی باشد و بشود. اما داستان؛ اول بگویم داستان ناتمام و نیمه‌تمام کم ندارم. چندتایی هم داستان تمام دارم که خب همت نکرده‌ام بنشینم دستی به سر و گوش‌شان بکشم و به ناشر بسپارم. گمانم بیست‌تایی داستان قابل انتشار داشته باشم. امیدوارم سال نود و هفت مجموعه داستانی هم از من بیاید بیرون.
آدم‌های داستان‌های‌تان را از کجا می‌آورید؟ از دوستان، فامیل، مراجعه‌ها، کوچه، خیابان یا از کجا؟ ماجرا‌ها چطور؟ از کجا وارد داستان‌های شما می‌شوند؟
ببینید! بین نویسنده و جهان پیرامونی‌اش یک بده‌بستان جاری در زمان وجود دارد. فرآیندی که چندان هوشیار و حساب شده نیست. دست‌کم برای من از این قرار است. هرگز در تعاملم با انسان‌ها موضوع نوشتن مطرح نبوده. هیچ‌وقت من با دیدن کسی به خودم نگفتهام که حواست باشد! فلان آدم جان می‌دهد برای تبدیل شدن به یک شخصیت داستانی. راستش اصلا چنین نگاهی را چندان انسانی نمی‌دانم. من به عنوان یک انسان مایل نیستم هیچ‌جا ابزار یا سوژه دیگری باشم. گمان نمی‌کنم هیچ کسی همچنین تمایلی داشته باشد. در مورد ماجرا هم همین طور‌هاست. فقط گاه در مورد بعضی از واژه‌ها و زیبایی‌ها یا ویژگی‌های لحن و زبان جز این بوده، مثلا چند وقت پیش دوستی که اهل کرمان است در حرف‌هاش گفت «فلان کار را از سر سربزرگی نکرده‌ام» من اولین‌بار بود که به جای کله شقی یا یکدندگی، سربزرگی می‌شنیدم. به ایشان که خودشان هم داستان‌نویس خوبی‌است گفتم. چقدر این سربزرگی که تو گفتی به درد گفت‌وگوی داستانی می‌خورد. ایشان هم لطف کردند چند تایی دیگر گفتند. می‌پذیرم؛ ما در یک تعامل دایمی با جهانیم و منِ نویسنده سعی می‌کنم عناصری را از جهان برون‌افکنی کنم. زمان می‌برد یک سال یا ۵٠ سال زمان لازم است که یک نویسنده جهان درونی شده را برون‌افکنی کند. بر آن حس درونی شده چه گذشته نمی‌دانم. چگونه تبدیل شده به تجربه زیسته هم چیزی نمی‌دانم. فقط می‌دانم آن پرتاب از درون به بیرون می‌شود داستان، آواز، نقاشی یا هر آفریده دیگر. فرآیند خلق و خیال بسیار پیچیده‌تر از آن است که بتوان برایش یک تعریف روشن دو دو تا چهار تای منطقی و مکانیکی ارایه کرد. ببینید! عناصر بوف کور یا شازده احتجاب از بیرون وارد جهان نویسنده می‌شود اما وقتی به بیرون باز گردانده می‌شود دیگر همانی نیست که بوده. یا مثلا به این بیت سعدی توجه کنید: «سخنی که با تو دارم به نسیم صبح گفتم، دگری نمی‌شناسم تو ببر که آشنایی». خوب یک بار قرن‌ها پیش صبح و نسیم و سخن از جهان بیرون به جهان سعدی وارد می‌شوند و بعد از جهان سعدی به جهان بیرون بازگردانده می‌شوند و حالا ما با یک بیت ناب طرفیم. قرن‌ها بعد شجریانی پیدا می‌شود دوباره این بیت را درونی می‌کند. می‌پزد و می‌دهد بیرون. دیگر آوازی که او می‌خواند چیزی بیش از تک‌بیتی است که از جهان درونی کرده. امیدوارم توانسته باشم چرخه مدنظرم را روشن بیان کنم.
کندوکاو درروان انسان
رابطه بین روانکاوی، موسیقی و داستان این‌است که هر سه به نوعی پژوهشند. روانکاوی پژوهش در روان انسان‌است، داستان پژوهش در جهان انسان و موسیقی پژوهش در عواطف و احساسات انسان است. عواطف و احساساتی که پشت زبان متوقف می‌شود. زبان قادر به توضیح‌شان نیست. مثلا در موسیقی خودمان شادی و وجدی که یک فریاد در «مخالف سه‌گاه» به انسان اهل موسیقی می‌دهد چیست و چه کیفیتی دارد. این شادی و وجد چه تفاوتی با شادی ناشی از یک «عراق چپ کوک» دارد؟ همین پژوهش‌های مکرر و همین کشف و شهود‌های به زبان نیامدنی است که هیچ‌وقت مخاطب اهل موسیقی ایرانی را هرگز از شنیدن ابوعطا یا همایونی که بار‌ها نواخته یا خوانده می‌شود، سیر نمی‌کند. من به سهم خود انتقادات خیلی جدی به موسیقی خودمان دارم اما این باعث نمی‌شود گاه از بعضی اظهارنظر‌های غیردقیق و غیرحرفه‌ای متعجب نشوم. مثلا اینکه موسیقی ما غمگین است یا یک ابوعطا را صد‌ها‌سال همه مثل هم می‌خوانند. به نظرم اگر کسی با این موسیقی اهلیت داشته باشد و بتواند با آن رابطه‌ای آزاد و رها بگیرد؛ هرگز این قضاوت‌ها را نخواهد کرد. بله! آن وقت حتما انتقاد و ایراد‌های دیگری مطرح خواهد کرد که خیلی اساسی‌تر و جدی‌تر خواهد بود.