گفتگو با ارنست همینگوی (بخش پایانی)

کمتر نوسسندهای می توان یافت که همچون همینگوی تجربه های ناب زندگی را در داستان نویسی به خدمت گرفته باشد، از تجربه جنگهای داخلی اسپانیا بگیرید تا تجربه زندگی در اروپا و قلب فرانسه-پاریس- جایی که پاتوق شاخص ترین نویسندگان و روشنفکران هم دوره او بوده. با این حال شاید جالب باشد که نویسنده ای با این سابقه و با این رویکرد در داستان نویسی برای تخیل بیش از بازسازی تجربه ارزش قائل باشد و البته بیش هر چیز هم در نظر همینگوی مشاهده گری دقیق بودن، شرط  اساسی نویسندگی ست. البته او با این حال تاکید به سزایی بر بکار گیری تخیل در داستان نویسی دارد، چو گویی نویسنده موفق تجربه  و مشاهده گری  را باید پشتوانه ی تخیلی سازد که از این مصالح روایتی داستانی به دست می دهد.بخش پایانی این گفتگو از نظر شما می گذرد.

***

به کدامیک از شخصیت‌های داستانی‌تان علاقه بیشتری دارید؟

– اگر بخواهم همه آنها را نام ببرم فهرست بلندی خواهد شد.

پس تمام نوشته‌هایتان حال و فضای خاصی برایتان دارد و نمی‌توانید یکی را به بقیه ترجیح دهید و بی‌آنکه نیازی به تغییر در آنها در خود احساس کنید آنها را می‌خوانید؟

– فقط هر وفت بخواهم تغییر روحیه دهم آنها را می‌خوانم وقتی خیلی دلزده و ناامیدم و کارم جلو نمی‌رود. دوباره خوانی این حسن را دارد که در می‌یابی نوشتن همیشه کاری مشکل بوده است، و گاهی غیرممکن.

شخصیت‌ها را چطور نامگذاری می‌کنید؟

– به بهترین شکلی که بتوانم.

معمولا عنوان داستان موقع نوشتن به ذهنتان خطور می‌کند؟

– نه. بعد از اتمام اثر عنوانهای مختلفی روی کاغد می‌نویسم. گاهی تعداد این عنوانها به صدتا می‌رسد. بعد یکی یکی آنها را حذف می‌کنم تا عنوان دلخواه بدست آید. و گاه تمام آنها را خط می‌زنم.

حتی داستان‌هایی را که عنوان در خود داستان ذکر شده است به همین صورت انتخاب می‌کنید؟ مثلا داستان «تپه‌هایی چون فیل سفید؟»

– بله، نحوه انتخاب همانست که گفتم. عنوان آخر انتخاب می‌شود. یکبار در شهر «پرونیه» رفته بودم رستورانی تا قبل از ناهار کمی صدف دریایی بخورم که چشمم به دختری افتاد که از قبل او را می‌شناختم. خبر داشتم که تازگی بچه‌اش را سقط کرده است و رفتم سرمیز او و مدتی با هم گپ زدیم. حرفهایمان درباره سقط جنین نبود. در راه بازگشت به خانه آن داستان به ذهنم خطور کرد. از خیر نهار گذشتم. تمام بعدازظهر آن روز را مشغول نوشتن داستان تپه‌هایی چون فیل سفید بودم.

پس مواقعی که داستان نمی‌نویسید سعی می‌کنید مشاهده گر خوبی باشید؟ همیشه دنبال یافتن سوژه جدید هستید.

– کاملا. اگر نویسنده از مشاهده دست بردارد کار او تمام است. با این همه به نظر من نویسنده آگاهانه و فقط برای انتخاب سوژه به پیرامون خود نگاه نمی‌کند. شاید در ابتدای کار نویسندگی این کار لازم باشد. اما بعد هر چه را می‌بینی در ذخیره ذهنیت انبار می‌شود. نوشتن به کوه یخ می‌ماند. همیشه هفت هشتم آن زیر آب است. اگر سعی کنی آنچه را که دیده‌ای خوب در خود جذب کنی یخ پنهانت ضخیم‌تر می‌شود. اگر موضوعی را صرفا به این خاطر که خود مستقیما تجربه نکرده‌ای حذف کنی داستانت ناقص است و مثل سوراخی توی چشم می‌زند.

مثلا اگر در رمان «پیرمرد و دریا» می‌خواستم تمام جزییات را شرح دهم حدود هزار صفحه‌ای می‌شد. اگر به توصیف یک یک آدمهایی که در دهکده زندگی می‌کردند می‌پرداختم، و یا شرح می‌دادم که چطور زندیگ خود را می‌چرخانند، کجا به دنیا آمده‌اند و چند کلاس درس خوانده‌اند، چند تا بچه دارند، و مسائلی در این حدود. اما این کار را نکردم چون پیش از من نویسنده‌های دیگری به بهترین شکل این کار را کرده بودند. در عالم نویسندگی دستت زیاد هم باز نیست. باید به کارهایی که قبل از تو انجام گرفته است توجه کنی. تجربه‌های موفق دیگران کارت را محدود می‌سازد. از این رو پیوسته کوشیده‌ام اثرم چیز تازه‌ای داشته باشد. پیش از هر چیز سعی می‌کنم از بیان مطالبی که حرف تزه و تجربه جدیدی برای خواننده ندراد بپرهیزیم. خواننده با خواندن داستانت باید احساس تجربه ای  جدید کند. انگار برای خودش اتفاق افتاده است و خود آنرا تجربه کرده است و البته این کار آسانی نیست و باید هر چه در توان داری بکار ببری.

به هرحال، داشتم درباره «پیرمرد و دریا» صحبت می‌کردم. بله، برای نوشتن این رمان خیلی شانس آوردم، چون قبل از من نویسنده دیگری سروقت این موضوع نرفته بود. شانس آوردم که سراغ پیرمرد مهربان و پسرکی رفتم که مدتها بود نویسنده‌ای سروقت آنها نرفته بود. انگار همه فراموش کرده بودند که چنین چیزهایی هم در دنیا وجود دارند. بجز این دو نفر اقیانوس هم بود. اقیانوس که در عالم نویسندگی ارزشی همپای نسان دارد. می‌بینید که از هر نظر شانس آورده بودم. پیش از نوشتن این رمان بارها ماهی‌های شکاری بزرگ را در دریا دیده بودم، همانها که به نیزه ماهی معروفند. با اینهمه از این تجربه مستقیما استفاده نکردم. بارها در دریا دسته‌های پنجاه تایی عنبرماهی را دیده بودم که با هم حرکت می‌کردند و وقتی صیادان نیزه به طرف آنها پرتاب می‌کردند روی آب می‌آمدند. طولشان به بیست متر می‌رسید، پیچ و تابی به خود می‌دادند و با نیزه در دریا گم می‌شدند. در رمان اینها را هم حذف کردم. حتی سعی کردم تمام داستانهایی که قبلا درباره صیدماهی و صیادان شینده بودم فراموش کنم و از آنها مستقیما سخنی به میان نیاورم. با اینهمه تمام این موضوع‌ها به ذخیره ذهنی‌ام کمک کرد، به ذخیره ذهنی قسمتی از کوه یخی که زیر آب است.

«آرچی بالدمک لیش» از سبک گزارش مستقیم سخن گفته است. او گفته است شما این سبک را زمانی که برای مجلیه «کانزاس سیتی استار» کار می‌کردید یاد گرفتید. همان وقت که خبرنگار ورزشی بودید و مسابقه‌های بیس‌بال را گزارش می‌کردید. در این شیوه نویسنده به همه چیز فقط اشاره کوتاهی می‌کند و با لحنی خودمانی خواننده را در جریان وقاع ومی‌گذارد. خواننده با توجه به این اشاره‌ها بقیه ماجرا را خودش می‌سازد. ظاهرا خوبی این شیوه این است که خواننده پی می‌برد چه چیزهایی را ناخود‌اگاه می‌دانسته ولی…

– حکایتی که از «مک لیش» نقل کردید جعلی است. من هیچگاه مسابقه‌های بیس‌بال را برای مجله «استار» گزارش نکردم. اگر هم واقعا مک لیش چنین چیزی گفته باشد منظورش دوره‌ای حوالی سال ۱۹۲۰ است که در شیکاگو بودم و همیشه این طرف و آن طرف دنبال صحنه‌هایی به ظاهر پیش پا افتاده بودم که تا بحال کسی به آنها توجه نکرده بود، منظره‌هایی که خواننده را متأثر کند. مثلا صحنه‌ای که مشت‌زنی را نشان می‌دهد که بیرون رینگ ایستاده است و دارد مسابقه دوست خود را تماشا می کند و یکمرتبه از خوشحالی بالا می‌پرد و دستکش مشت‌زنیش را توی هوا می‌اندازد. و یا حالت مشت‌زنی که دارد توی رینگ این طرف و آن طرف می‌رود و کفش‌هایش جیرجیر صدا می‌کند. و یا آن موقع که «جک بلک بورن» روی رینگ بالا و پایین می‌رفت و پوست خاکستری او تمام توجهت را به خود جلب می‌کرد. در آن دوره، مانند یک نقاش، به تمام این ریره کاریها توجه داشتم. بله، پیش از آنکه چیز زیادی درباره زندگی «بلک بورن» بدانی آن رنگ غریب، داغ آن بریدگی قدمی بر روی صورت، و آن رقص پاها در مقابل حریف توجهت را جلب می‌کرد.

تا حال اتفاده افتاده است که چیزی را توصیف کنید که خودتان آنرا شخصا تجربه نکرده باشید؟

– عجب سوال غریبی. مقصودتان از تجربه شخصی چیست؟ اگر مقصودمان این است که برای خودم اتفاق افتاده است یا نه، جواب مثبت است. نویسنده، یک نویسنده بدرد بخور، چیزی را توصیف نمی‌کند، بلکه ابداع می‎کند. نویسنده همه چیز را براساس تجربیات شخصی وغیرشخصی خود اختراع می‌کند. گاهی هم منبع اطلاعات او بسیار مرموز است. گاه از تجربیات اجداد فراموش شده‌اش و خانواده‌ای که در آن بزرگ شده استفاده می‌کند. چه کسی به کبوتر خانگی آموخته است که بعد از پرواز دوباره به آشیانه بازگردد؟ و یا گاو مسابقه گاوبازی شجاعت خود را از کجا آورده؟ و یا سگ شکاری آن شامه قوی را از کجا پیدا کرده است؟ این حرفها هم شباهت زیادی به وراجی‌های مادرید دارد؟ وراجی‌های بعد از ضربه مغزی. کسی نمی‌بایست آنها را جدی می‌گرفت.

اگر بخواهید درباره حادثه‌ای که برای خودتان اتفاده افتاده داستانی بنویسید چه مدت باید از ان حادثه گذشته باشد؟ فرض کنیم بخواهید مطلبی درباره سانحه سقوط هواپیمایتان در افریفا بنویسید؟

– بستگی به نوع حادثه دارد. از همان ابتدای شروع حادثه بخشی از وجودت درگیر حادثه است و نیمه دیگرت از آن فاصله دارد. به نظر من در این باره قانون خاصی وجود ندارد. کسی نمی‌تواند بگوید باید چه مدت از وقوع حادثه گذشته باشد. این کاملا بستگی به قدرت افراد دارد، اینکه چگونه می‌توانند بر خود غلبه کنند و دوباره قدرت عادلی خود را بازیابند. مسلما اگر برای یک نوسینده ورزیده سانحه هوایی اتفاق بیفتد و هواپیمای او آتش بگیرد چنین تجربه‌ای حائز اهمیت است. نویسنده از این حادثه چیزهای زیادی خواهد آموخت. اما در درجه اول باید دید که از این حادثه جان سالم بدر می‌برد یا نه؟ نجات یافتن و از میان آتش سربلند بریون آمدن برای نویسنده مهم است: سربلندی که ظاهرا این روزها دیگر از مد افتاده در صورتیکه مثل همیشه بسیار مشکل بدست می‌اید. آنها که نمی‌توانند از این آزمایش سرلند بیرون آیند و خودشان نویسندگی را کنار می‌گذارند، حداقل از این نظر که خود پی به ضعفشان برده‌اند، شایسته احترامند. دست کم دیگر شاهد درازگویی‌های عصبی‌کننده ملال‌آور آنها نیستی. این دسته از نویسندگان دست کم تا زمانی :ه زنده‌اند فرصت دارند که بنا به اعتقادات خودشان کاری مناسب و بدردبخور انجام دهند. حالا اگر این فرصت نصیب آنها نشد و یا خودشان برای همیشه نویسندگی را کنار گذاشتند دست کم به نویسندگان پر مدعا ترجیح دارند. به اینها به خاطر ادراکشان باید احترام گذاشت. اعتراف به شکست و ناتوانی یک خصیصه انسانی و دوست داشتنی است.

به نظر شما نویسنده تا چه حد باید به مشکلات اجتماعی – سیاسی زمان خودش بپردازد؟

– هرکس ذهنیت و آگاهی خاص خود را داراست و هیچ قانون ثابتی درباره نحوه بکارگیری این آگاهی وجود ندارد. تنها چیزی که به آن یقین می‌توان داشت این است که وقتی می‎خواهی آثار نویسندگان سیاسی را بخوانی باید سعی کنی بینش سیاسی آنها را نادیده بگیری تا بتوانی آثارشان را بخوانی، چون نویسندگان به اصطلاح سیاسی اغلب سیاست موردنظر را عوض می‌کنندو از شاخه‌ای به شاخه دیگر می‌پرند. این تغییر موضع مداوم برای خود آنها و ناقدان آثارشان بسیار جالب وهیجان‌انگیز است. اینها گاهی مجبور می‌شوند تمام مواضع خود از نو بنویسند. و چقدر هم با عجله. شاید هم بتوان به این نویسندگان احترام گذاشت چرا که اینها بدنبال سعادتند.

اینکه عزرا پاوند در آسایشگاه روانی توانسته است از نظر سیاسی بر آدمهایی چون «کاسپر» نژادپرست اثر بگذارد به نظر شما همین ثابت نمی‌کند که دیوانه نیست و باید از تیمارستان الیزابت آزاد شود؟

– نه، اصلا معتقد نیستم که او دوباره باید محاکمه شود. به نظر من عزرا نه تنها باید از آسایشگاه روانی آزاد شود، بلکه باید اجازه دهند دوباره در ایتالیا به زندگی شعریش برگردد. البته نباید بگذارند دوباره آلوده سیاست شود. از طرف دیگر بسیار خوشحال خواهم شد اگر بشنوم که کاسپر را زندانی کرده‌اند. شاعران بزرگ مشتی دختربچه پیشاهنگ، و یا مربی پیشاهنگی، نیستند که بتوانند جوانان را زا راه بدر کنند. آدمهای کوچکی مثل کاسپر نباید پاپیچ هنرمندان شوند، آنهم هنرمند بزرگی چون عزرا، و افکار و عقاید و رفتار آنها را در منگنه بگذارند. عزرا هنرمند بزرگیست و تنها می‌تواند با «ورلن»، «رمبو»، «شلی»، «بایرون»، «بودلر»، «پروست» و «ژید» (که من فقط چندایی را نام بردم) مقایسه شود و نباید ملعبه دست آدمهای حقیری مثل «کاسپر»ها قرار گیرد. اگر بخواهم درباره کسی مثل کاسپر افشاگری کنم و تمام سوابق او را آشکار سازم ده سالی طول خواهد کشید.

آیا هیچگاه اعتقاد داشته‌اید که آثارتان باید جنبه آموزشی داشته باشد؟

– «آموزشی» واژه‌ایست دستمالی شده و آنرا بسیار بد بکار برده‌اند. «مرگ در بعدازظهر» یک اثر آموزنده است.

گفته‌اند که یک یا دو موضوع اساسی درونمایه کلیه آثار یک نویسنده را تشکیل می‌دهد. شما هم چنین چیزی را درباره آثارتان صادق می‌دانید؟

– کی این حرف را زده است؟ به نظر سخنی بسیار سطحی می‌رسد. هر کس این حرف را زده است احتمالا قیاص به نفس کرده است.

خوب، شاید بهتر باشد سوالم را اینگونه مطرح کنم: «گراهام گرین» گفته است که احساسات و شور می‌تواند بین یک مجموعه کتاب با درونمایه‌های بظاهر متقاوت وحدت ایجاد کند. این جمله هم عین گفته خود شماست: «به نظر من همیشه آثار بزرگ واکنشی در برابر ناعدالتی‌های بوده است ودر آن راستا تشکل یافته است.» آیا هنوز هم معتقدید که یک موضوع کلی می‌تواند تمام توجه نویسنده‌ای را به خود جلب کند و تمام آثار او را در کمند خود بگیرد؟

– شاید آقای گرین بتواند بپانیه صادر کند و حرفهای کلی بزند، من نمی‌توانم. من از امکانات او برخوردار نیستم. من هرگز نمی‌توانم بیانیه صادر کنم، خواه درباره یک فقسه کتاب باشد و یا یک مشت پرنده نوک دراز و یا یک گله غاز. کلی گویی کار چندان مشکلی نیست. من هم می‌توانم: یک نویسنده خنثی، کسی که نه عدالت برایش مطرح است و نه بی‌عدالتی، بهتری است به جای رمان‌نویسی سردبیری «کتاب سال مدارس کودکان استثنایی»‌را برای خود انتخاب کند. بفرمایید اینهم یک حرف کلی. می‌بینید، بیانیه صادر کردین زیاد هم کار مشکلی نیست. بخصوص اگر حرفهای کاملا واضحی باشد! برای نویسنده بالاترین موهبت این است که دارای دستگاه درونی ضد ضربه فضاحت یابی باشد که مانند یک رادار کار کند. همه نویسندگان بزرگ دارای این رادار بوده‌اند.

و بالاخره مایلم بحثمان را با یک سوال کلیدی بپایان ببرم: بعنوان یک نویسنده خلاق، هنر شما چه تعهدی بعهده دارد؟ چرا جلوه‌ای از واقعیت است نه خود آن؟

– چرا با چنین سوال‌هایی بیخود خود را گیج کنیم؟ نویسنده از آنچه که در گذشته اتفاه افتاده است، و یا از آنچه که در حال وقوع است و بدانگونه که آنها را شناخته است – و حتی از مسائلی که خود بطور مستقیم آنها را تجربه نکرده است – گرته‌برداری می‌کندو چیز جدیدی می‌آفریند. اگر نویسنده بتواند بخوبی از عهده این کار برآید و اثرش را خوب بپروراند می‌تواند اثری فناناپذیر خلق کند. نویسنده فقط به همین دلیل می‌نویسد، نه به خاطر دلایل مبهمی که هیچکس از آنها خبر ندارد. اما درباره آن دلایلی که کسی از آنها خبر ندارد چه بگوییم؟