این مقاله را به اشتراک بگذارید
مد و مه: لیله و دمنه کتابی آشناست برای علاقمندان ادبیات کلاسیک، در طول سالهای گذشته همواره جای خالی ترجمه جدید آن احساس می شد که خوشبختانه به همت محمد رضا مرعشی پور و نشر نیلوفر این مهم اتفاق افتاد. به همین مناسبت گفتگوی علی شروقی با مرعشی پور را می خوانیم.
***
گفت‌وگو با «محمدرضا مرعشی‌پور» به مناسبت ترجمه‌هایش از «کلیله‌ودمنه» و مجموعه‌داستان «تندر» زکریا تامر
حکم، پیشاپیش صادر شده بود
علی شروقی
«کلیله‌ودمنه » و مجموعه‌داستان «تندر » از زکریا تامر، نویسنده معاصر عرب، دو کتاب هستند که اخیرا با ترجمه محمدرضا مرعشی‌پور منتشر شده‌اند. کلیله‌ودمنه را نشر نیلوفر و مجموعه داستان «تندر» را نشر رامی منتشر کرده است. مرعشی‌پور در حالی کلیله‌ودمنه را دوباره از متن عربی ابن مقفع به فارسی برگردانده که این کتاب پیش از این در هزارسال پیش دوبار به فارسی ترجمه شده بود. یک‌بار با ترجمه نصرالله منشی که نثر این ترجمه از نمونه‌های ممتاز نثر فنی است و بار دیگر توسط عبدالله بخاری و با عنوان «داستان‌های بیدپای» که نثر این یکی، نثری ساده و نزدیک به نثر دوره سامانیان است. مرعشی‌پور چنانکه در مصاحبه پیش رو خواهید خواند، دلیل ترجمه دوباره این کتاب را دشواری نثر ترجمه نصرالله منشی و وفادار‌نبودن آن ترجمه به متن عربی ابن‌مقفع عنوان می‌کند و در مورد نثر ترجمه عبدالله بخاری از این کتاب هم معتقد است که نثر این کتاب با وجود سادگی، قدیمی است و لازم بوده که این کتاب به زبان امروزی‌تری ترجمه شود. ترجمه مرعشی‌پور از کلیله‌ودمنه ضمن تفاوت‌هایی که به لحاظ برخی حکایت‌ها با ترجمه‌های قبلی دارد، مقدمه‌ای هم دارد با عنوان «مقدمه علی‌بن شاه فارسی» که در ترجمه‌های نصرالله منشی و عبدالله بخاری نیست و گویا حدود دویست‌سال بعد از ترجمه عربی ابن مقفع از این کتاب به آن اضافه شده است. ترجمه مرعشی‌پور از کلیله‌ودمنه با طرح‌نگاره‌هایی از محمدعلی بنی‌اسدی برای قصه‌های این کتاب چاپ شده است. مرعشی‌پور پیش از این هم کتاب «هزار و یک‌شب» را بار دیگر از عربی به فارسی برگردانده بود که این ترجمه را هم چندسال پیش انتشارات نیلوفر منتشر کرد. مجموعه داستان تندر از زکریا تامر، کتاب دیگری است که اخیرا با ترجمه محمدرضا مرعشی‌پور منتشر شده. زکریا تامر از نویسندگان مطرح جهان عرب و اکنون ساکن لندن است. تامر در زمینه داستان کودکان هم آثار زیادی نوشته که دو کتاب از او در این زمینه به فارسی ترجمه و منتشر شده؛ یکی کتاب «جوجه تیغی » و دیگری «داستان‌های رندا » که هردو با ترجمه رحیم فروغی منتشر شده‌اند. از زکریا تامر همچنین داستان «ببرها در روز دهم » نیز با ترجمه موسی اسوار در ایران چاپ شده است. تندر شامل ١٨ داستان کوتاه است. فقر، خشونت و وحشت درونمایه‌های اصلی این قصه‌ها را تشکیل می‌دهد. گروتسک، یکی از ویژگی‌های اصلی سبک تامر در پرداختن به این درونمایه‌هاست. گفت‌وگو با محمدرضا مرعشی‌پور را درباره ترجمه‌های کلیله‌ودمنه و تندر می‌خوانید.
ظاهرا یکی از دلایل‌تان برای ترجمه دوباره «کلیله‌ودمنه» از زبان عربی، دشواری نثر ترجمه نصرالله منشی از این کتاب بوده؛ اما همانطور که خود شما هم در مقدمه ترجمه‌تان اشاره کرده‌اید، ترجمه دیگری هم از کلیله‌ودمنه وجود دارد به نام «داستان‌های بیدپای» که مترجمش عبدالله بخاری است و این ترجمه هم گویا تقریبا به‌لحاظ زمانی به ترجمه نصرالله منشی نزدیک بوده و برخلاف نثر ترجمه منشی، نثر ساده‌ای هم دارد که برای مخاطب عادی امروزی هم قابل خواندن است…
این دو ترجمه به‌لحاظ زمانی حدود سه چهار سال با هم فاصله دارند. البته به احتمال زیاد نصرالله‌منشی و عبدالله‌بخاری، هیچ‌کدام از کارِ هم خبر نداشته‌اند، چون به لحاظ جغرافیایی از هم دور بوده‌اند. بخاری ساکن موصل بوده و نصرالله منشی ساکن هندوستان. ترجمه‌های بخاری و منشی از کلیله‌ودمنه، از نظر نثر بسیار با هم فرق دارند. ضمن اینکه ترجمه نصرالله‌منشی اصلا ترجمه امینی نیست و در واقع یک ترجمه آزاد از کلیله‌ودمنه است و در آن مطالبی هست که ربطی به کلیله‌ودمنه ندارد و نثر ترجمه‌اش هم برای خواننده عادی قابل فهم نیست. اما ترجمه بخاری به متن عربی ابن‌مقفع نزدیک‌تر است و نثر ساده و قابل فهمی هم دارد…
با توجه به اینکه می‌گویید ترجمه بخاری هم ساده و قابل فهم است و هم نزدیک به متن عربی، چه ضرورت دیگری باعث شد دوباره این کتاب را به فارسی ترجمه کنید؟
وقتی کار ترجمه این کتاب را شروع کردم هنوز ترجمه بخاری را ندیده بودم. این ترجمه را زمانی دیدم که چیزی به تمام شدن ترجمه خودم نمانده بود و ترجیح دادم کار را تمام کنم، چون بههرحال همانطور که گفتم ترجمه بخاری به‌لحاظ زمانی سه سال بیشتر با ترجمه منشی اختلاف ندارد. نثر بخاری متاثر از نثر فارسی دری دوره سامانیان است؛ یعنی نثری که در زمان سامانیان در شرق ایران رواج داشته و یکی از نمونه‌هایش «تاریخ بلعمی» است که ترجمه‌ای است از «تاریخ‌طبری». این نثر، نثر ساده‌ای است، اما درعین سادگی با نثر امروز ما فاصله دارد. درست است که خواندن ترجمه بخاری از کلیله‌ودمنه آسان‌تر از ترجمه نصرالله منشی از این کتاب است اما بههرحال نثر امروز نیست. من در مورد «هزار و یک‌شب» هم همین کار را کردم. خب می‌دانید که نثر ترجمه عبداللطیف تسوجی از هزار و یک‌شب برای خواننده امروزی غیرقابل خواندن نیست اما بههرحال نثر دوره قاجار است؛ یعنی نثری که صدسال از آن گذشته. در همه‌جای دنیا متن‌هایی از این‌دست حدود سی‌سال یک‌بار دوباره ترجمه و به زبان روز برگردانده می‌شوند و این‌کار مختص ما نیست. ضمنا در مورد ترجمه دوباره کلیله‌ودمنه این‌را هم باید بگویم که هیچ‌کدام از دو ترجمه قبلی، یعنی ترجمه‌های نصرالله منشی و عبدالله بخاری، مقدمه علی‌بن شاه فارسی را ندارند و من این مقدمه را هم در ترجمه خودم آورده‌ام. یعنی کتاب را از متنی ترجمه کردم که این مقدمه را داشت. چون از متن ترجمه عربی ابن مقفع از کلیله‌ودمنه هم تنها یک نمونه وجود ندارد. متنی که من آن را برای ترجمه مبنا قرار دادم تصحیح مصطفی منفلوطی و حسن طباره است. اولین‌بار متن عربی ابن مقفع به کوشش سیلوستر دو ساسی در پاریس چاپ شد و همین متن بود که بعدها به کشورهای عربی و دانشگاه‌ها راه یافت. اما منفلوطی که خودش یکی از نویسندگان نام‌آور مصر بوده، متنی دیگر از ترجمه عربی ابن مقفع پیدا کرد و پس از مقایسه و مقابله این متن با متن سیلوستر دو ساسی آن را چاپ کرد و متنی که من ترجمه‌ام را بر اساس آن انجام دادم همین متن تصحیح‌شده توسط منفلوطی است. ترجمه بخاری چنانکه گفتم مقدمه علی‌بن شاه فارسی را هم ندارد و اختلاف‌های دیگری هم با متنی که من از روی آن ترجمه کردم دارد و طبیعتا نثر من هم با نثر دوره سامانیان فرق دارد. برای همین با وجود ساده و قابل‌فهم‌بودن نثر ترجمه بخاری، بهتر دیدم ترجمه خودم را از این کتاب به سرانجام برسانم.
گفتید زمانی ترجمه بخاری را دیدید که ترجمه خودتان رو به اتمام بود؛ اما یک‌جاهایی شباهت‌ها و نزدیکی‌هایی بین نثر ترجمه شما و نثر ترجمه بخاری دیدم. مثلا در داستان «شیر و گاو»، آنجا که دمنه راه می‌افتد برود پیش شیر، در ترجمه شما (صفحه ٩۴) آمده است: «دمنه دل به هرچه پیش آید نهاد و رفت تا به درگاه شیر رسید.» این در ترجمه نصرالله منشی فقط به این صورت آمده که می‌گوید: «دمنه برفت و بر شیر سلام گفت.» اما در ترجمه بخاری آمده است: «دمنه عزم درست کرد و دل بر هرچه پیش آید نهاد و روی سوی راه کرده به درگاه شیر آمد.» مقصود من آن «دل به هرچه پیش آید نهاد» در ترجمه شماست که تفاوتش با همین سطر در ترجمه بخاری تنها در یک «به» به‌جای «بر» است. این شباهت‌ها آیا اتفاقی بوده؟
خب البته این‌را باید بگویم که بعد از اینکه ترجمه بخاری را دیدم، ترجمه خودم را یک‌بار دیگر مرور کردم و آن را با ترجمه بخاری مقایسه کردم که مبادا چیزی جا انداخته باشم. اما بههرحال همانطور که گفتم ترجمه بخاری درعین سادگی مربوط به زمان خودش است و از نثر دوره سامانیان تاثیر پذیرفته…
بله، اما بههرحال یک‌جاهایی نثر ترجمه شما خیلی به نثر آن ترجمه نزدیک شده. یک نمونه دیگرش باز در همان داستان شیر و گاو است؛ منظورم همان سطرهای اول داستان است، آنجا که بیدپای شروع می‌کند به حرف زدن. شما نوشته‌اید: «بیدپای زبان برگشاد…» نصرالله منشی که همه‌جا «بیدپای» را «برهمن» نوشته، ترجمه کرده است: «برهمن گفت…» اما در ترجمه بخاری، مثل ترجمه شما فعل «زبان برگشاد» به‌کار رفته است…
خب شما اگر دقت کنید می‌بینید که من این نوع نثر را در ترجمه‌های دیگرم، از جمله ترجمه هزار و یک‌شب، هم به‌کار برده‌ام و این نثر را دوست دارم و دلم می‌خواهد فارسی‌ای که به‌کار می‌برم شسته‌رُفته باشد. البته هیچ‌وقت نمی‌نشینم به زور و به طرز مصنوعی برای همه‌چیز یک معادل فارسی بگذارم. اما دوست دارم تا جایی که می‌شود از معادل‌های فارسی استفاده کنم. برای همین است که مثلا نثر آقای کزازی را خیلی می‌پسندم و هروقت کار می‌کنم یکی از کتاب‌های ایشان دم دستم هست و سعی می‌کنم از نثر ایشان تاثیر بگیرم. حالا البته اینکه ما بیاییم و همه واژه‌های غریب و خارجی را از زبان‌مان بیرون بریزیم نه امکان‌پذیر است، نه لزومی دارد و نه درست است. اما تا آنجا که می‌شود باید از شیرینی‌های زبان خودمان استفاده کنیم. یعنی وقتی در زبان خودمان واژه‌هایی داریم که مفهوم لازم را می‌رسانند لزومی ندارد برای رساندن همان مفهوم از واژه‌هایی در زبان‌های دیگر استفاده کنیم؛ مثلا در مورد همین «زبان برگشاد» که شما مثال زدید ممکن است فعل‌هایی مشابه این فعل هم داشته باشیم که همین مفهوم را می‌رسانند، اما وقتی چنین فعل زیبایی هست و کمتر هم به‌کار رفته چرا از آن استفاده نکنیم؟ این افعالِ کمتر استفاده‌شده هم اگر بتوانند روزی جا بیفتند و خود را نشان بدهند ماندگار می‌شوند و چه اشکالی دارد اگر چنین اتفاقی بیفتد؟
گفتید در تمام ترجمه‌هایتان کم‌وبیش چنین نثری هست و این ربطی به کلیله‌ودمنه و ترجمه بخاری از آن ندارد. در واقع نثر ترجمه‌های شما همیشه یک آهنگِ خاصی دارد و نثری است که درعین سادگی خیلی به اصطلاح، ادبی و کتابی است و از فعل‌ها و ترکیبات کهن فارسی در این نثر زیاد استفاده می‌شود. این نثر، هم در ترجمه نجیب محفوظ به‌کار رفته، هم در ترجمه کلیله‌ودمنه و هزار و یک‌شب و هم مثلا در ترجمه مجموعه داستان «تندر» از زکریا تامر که آن‌هم ترجمه‌اش اخیرا منتشر شده. سوالی که می‌خواهم بپرسم این است که اگر بعضی از متونی که ترجمه می‌کنید این ظرفیت را نداشته باشند که شما این نثر مورد علاقه خودتان را در ترجمه‌شان به‌کار ببرید، باز هم از همین نثر استفاده می‌کنید و آیا در صورت استفاده از این نثر در ترجمه آثاری از نویسندگان مختلف، تفاوتی که این آثار با یکدیگر دارند از دست نمی‌رود؟
نه، ببینید آنچه در مورد نثر گفتم به این معنا نیست که به زور بیایم و یک نثر را به متونی که ظرفیت چنین نثری را ندارند تحمیل کنم. من برای ترجمه سراغ متن‌هایی می‌روم که دوستشان دارم و احساس می‌کنم که به من و نثر مورد علاقه‌ام نزدیکند. مثلا در مورد همین زکریا تامر که مثال زدید، خب زکریا تامر در کشورهای عربی به «شاعرِ داستان کوتاه» معروف است و نثرش کاملا این ظرفیت را دارد که من با آن نثر فارسی که گفتم مورد علاقه‌ام است به سراغش بروم. ولی خب عرب‌ها نویسنده‌های دیگری هم دارند که آثارشان را نمی‌شود با چنین نثری ترجمه کرد. مثل احسان عبدالقدوس که اتفاقا دارم روی ترجمه یکی از نوشته‌هایش کار می‌کنم. خب داستان‌های احسان عبدالقدوس را دیگر نمی‌شود با آن نثر فارسی که برای ترجمه زکریا تامر از آن استفاده کرده‌ام ترجمه کرد. اما به دلیلی دلم می‌خواهد کارش را خارج از برنامه‌ای که در ترجمه پیش گرفته‌ام ترجمه کنم و اتفاقا این‌کار خیلی هم برایم سخت است چون هنگام ترجمه کار احسان عبدالقدوس مدام باید به خودم هشدار بدهم که اینجا دیگر نمی‌شود همان نثری را به‌کار برد که در ترجمه متونی مثل هزار و یک‌شب و کلیله‌ودمنه و داستان‌های زکریا تامر و… آن را به‌کار برده‌ام.
یعنی نثر عربی هزار و یک‌شب و نثر عربی ابن‌مقفع در ترجمه کلیله‌ودمنه، هر دو این ظرفیت را داشتند که در ترجمه‌شان آن نثر فارسی را که دلخواه‌تان است به کار ببرید؟
در مورد هزار و یک‌شب، همه داستان‌ها این ظرفیت را نداشتند، چون داستان‌های هزار و یک‌شب نه مالِ یک زمانِ واحدند و نه یکدست هستند. اما من برای اینکه خواندنش برای خواننده راحت‌تر باشد خیلی تلاش کردم که یک کار یکدست ازش در بیاورم و خود کتاب هزار و یک‌شب هم این اجازه را به من می‌داد. هزار و یک‌شب کتابی است که هر کس آن را ترجمه کند در حقیقت انگار یک کتاب تازه نوشته. کمااینکه وقتی ترجمه آقای اقلیدی را از این کتاب با ترجمه من مقایسه کنید می‌بینید که انگار با دو کتاب مختلف روبهرو هستید. این ظرفیت هزار و یک‌شب است که دست مترجم را باز می‌گذارد و اجازه می‌دهد هرکس آن را به شیوه‌ای ترجمه کند. اما بعضی از کتاب‌های دیگر این اجازه را به مترجم نمی‌دهند و مترجم مجبور است تا حدود زیادی در چارچوب نثر زبان اصلی کتاب بماند. درست است که به قول شما ترجمه‌های من از نجیب محفوظ و کلیله‌ودمنه و هزار و یک‌شب و… به لحاظ نثر شباهت‌هایی با هم دارند اما نمی‌شود گفت که نثر همه این ترجمه‌ها کاملا مثل هم است. خب در ترجمه هزار و یک‌شب همانطور که گفتم دست من باز‌تر بوده، در ترجمه کلیله‌ودمنه هم دستم تا حدی باز بوده اما نه به اندازه هزار و یک‌شب؛ ولی مثلا در ترجمه نجیب محفوظ دستم به‌هیچ‌وجه باز نیست و کاملا پیروِ نثر نجیب محفوظ هستم و تنها کاری که می‌توانم بکنم امانتداری است و همه هوش‌وحواسم به این است که تا آنجا که ممکن است به نثر نویسنده نزدیک‌تر شوم. اما در مورد هزار و یک‌شب این فرصت را داشتم که نثری را هم که خودم می‌خواستم بسازم.
در ترجمه کلیله‌ودمنه گفتید که دستتان کمتر باز بود؟
بله، کلیله‌ودمنه از این لحاظ بین هزار و یک‌شب و کارهای نجیب محفوظ قرار می‌گیرد.
ترجمه‌های نصرالله منشی و بخاری از کلیله‌ودمنه و ترجمه شما، هم تفاوت هایی با هم دارند و هم شباهت‌ها و اشتراکاتی. جاهایی هست که آن دو ترجمه قدیمی باوجود نثرشان که کاملا با هم متفاوت است، به هم شبیه‌تر می‌شوند و از ترجمه شما فاصله می‌گیرند، مثلا در داستان شیر و گاو، در ترجمه منشی و بخاری اسم گاو «شنزبه» است و در ترجمه شما «شتربه» آمده…
خب این تفاوت‌ها برمی‌گردد به همان تفاوت متن‌ها که از آن صحبت کردم. همانطور که گفتم از متن عربی ابن‌مقفع تنها یک نمونه وجود ندارد و متن‌هایی که هر‌کدام از مترجمان از آن استفاده کرده‌اند به احتمال زیاد با هم متفاوت بوده. چه‌بسا متن آقای بخاری یک چیزی بوده و متن آقای منشی یک چیز دیگر و متن من هم که گفتم همان متنی است که منفلوطی و طباره تصحیح کرده‌اند و متن مطمئنی هم هست.
با توجه به برخی شباهت‌ها بین ترجمه‌های منشی و بخاری و نزدیکی زمانی این دو ترجمه، آیا این احتمال وجود ندارد که آنها هردو یک متن واحد را مبنا قرار داده باشند؟
بعید نیست… .
مثلا در ترجمه شما آنجا که نگهبان خبر مرگ شتربه را می‌دهد بعدش حکایتی می‌آید که در هیچ‌کدام از آن دو ترجمه نیامده. یا مثلا در جایی از داستان «بومان و کلاغان»، در ترجمه منشی و بخاری حکایتی آمده درباره مرد درودگر و زنش که در ترجمه شما نیست…
بله، این به همان تفاوت متن‌ها برمی‌گردد، اما من دلم می‌خواهد که ترجمه‌ام به جای مقایسه با دو ترجمه قبلی، با خود متن عربی که از آن استفاده کرده‌ام مقایسه شود تا معلوم شود که آیا من توانسته‌ام یک ترجمه قابل‌قبول از کلیله‌ودمنه ارایه بدهم یا نه.
در مقدمه کتاب اشاره کرده‌اید به دو کتابی که کلیله‌ودمنه از آنها استخراج شده؛ یکی «پنجاتنترا» و دیگری «مهابهاراتا» که هردو متعلق به ادبیات هند هستند. چنانکه شما اشاره کرده‌اید یکی از این کتاب‌ها آمیخته‌ای از نظم و نثر و دیگری به نظم است. ترجمه نصرالله منشی هم از کلیله‌ودمنه، آمیخته نظم و نثر است درحالی‌که گویا ترجمه عربی ابن‌مقفع به نثر است. با توجه به این موضوع آیا می‌توان گفت ترجمه منشی به لحاظ فرم به آن متون اصلی نزدیک‌تر بوده؟
خب آخر ببینید در اصل، این برزویه پزشک بوده که کلیله‌ودمنه را از آن دو متن هندی استخراج کرده. برزویه می‌رود هند و چند کتاب هندی را بررسی می‌کند و با استفاده از آن کتاب‌ها کلیله‌ودمنه را تالیف می‌کند و مسلما آنچه برزویه نوشته شعر نداشته است و ابن‌مقفع هم همان متن را ترجمه کرده. اما در زمان نصرالله منشی رسم بر این بوده که برای اینکه متون نثر زیباتر شوند و تاثیر بیشتری داشته باشند، به آنها شعر هم اضافه می‌کردند و نصرالله منشی هم در واقع تحت‌تاثیر زمانه خودش بوده و برای همین شعر اضافه کرده، نه به این دلیل که آن متون اصلی که کلیله‌ودمنه از آنها استخراج شده آمیخته نظم و نثر بوده‌اند. چنانکه مثلا در نثر بخاری که متعلق به محیطی متفاوت است شعر به‌کار نرفته چون شیوه نوشتن او متفاوت با شیوه رایج در دربار غزنویان بوده است.
ابن‌مقفع اصلا در متن اصلی کلیله‌ودمنه دست نبرده؟
چرا، مثلا حکایت «پارسا و میهمان» گویا از حکایت‌هایی است که خود ابن‌مقفع به کتاب اضافه کرده. خود برزویه هم در متن هندی دست برده بوده. بعدها که پنجاتنترا (پنج فصل) و مهابهاراتا ترجمه شدند، معلوم شد که شش یا هفت باب از کتاب برزویه با پنجاتنترا مطابقت دارد و دوسه‌تاش هم با مهاربهاراتا. در واقع کلیله‌ودمنه هم یک‌جورهایی مثل هزارویک‌شب است و سرنوشتی شبیه به آن داشته است. یعنی آنچه با عنوان کلیله‌ودمنه به ما رسیده در واقع برآیند کار آدم‌های مختلف است. البته کلیله‌ودمنه کمتر از هزارویک‌شب در طول زمان بالا و پایین و دستکاری شده.
آن بابِ برزویه را خود برزویه به کتاب اضافه کرده؟
می‌گویند آن را بزرگمهر بختگان اضافه کرده. اما این نظر هم وجود دارد که بزرگمهر بختگان و برزویه در واقع یک نفرند. در همان مقدمه علی‌بن شاه فارسی که من در ترجمه خودم آن را آورده‌ام و می‌گویند دویست‌سال بعد از ابن‌مقفع به متن عربی کتاب اضافه شده، این توضیح آمده که وقتی برزویه از هند برمی‌گردد و کتاب کلیله‌ودمنه را به انوشیروان می‌دهد، انوشیروان به او می‌گوید هرچه می‌خواهی بگو تا به تو بدهم و برزویه می‌گوید که من می‌خواهم این توضیح در اول کتاب بیاید که من رفته‌ام هند و این کتاب را آورده‌ام و ترجمه کرده‌ام. انوشیروان می‌گوید اینکه چیزی نیست، تو اگر نصف مملکت را هم می‌خواستی من به تو می‌دادم و همانجا دستور می‌دهد که این باب برزویه تهیه شود. حالا معلوم نیست آن را خود برزویه تهیه کرده و اول کتاب گذاشته یا کس دیگر، اما بههرحال همانطور که بزرگان گفته‌اند برزویه با این فکرِ هوشمندانه نام خودش را جاودانه کرد. برزویه در هند با هزار بدبختی به کتاب‌هایی که منبع اصلی کلیله‌ودمنه هستند، دست یافته بود. کسی که در هند به برزویه کمک کرد تا کتاب‌ها را به دست آورد، به او گفته بود که اگر بفهمند من این کتاب‌ها را در اختیار تو گذاشته‌ام مرا اعدام می‌کنند. در واقع این کتاب‌ها، کتاب‌هایی بوده‌اند که از آنها به عنوان دستور فرمانروایی و حکومت استفاده می‌کرده‌اند و انوشیروان هم وقتی می‌خواست برزویه را به هند بفرستد به او گفته بود که شنیده‌ام در هند کتاب‌هایی هست که فرمانروایان آنجا برای فرمانروایی و چگونگی حکومت از آنها استفاده می‌کنند و من می‌خواهم آن کتاب‌ها را داشته باشم و بعد از آن بود که برزویه به این خطر دست زد. می‌گویند هرمز، سرداری داشته به اسم بهرام چوبین که در همدان بوده است. هرمز به این سردار مشکوک بوده و برای همین کسی را می‌فرستد که مواظب او باشد و جاسوسی‌اش را بکند. وقتی این مامور نزد هرمز برمی‌گردد هرمز ازش می‌پرسد چه دیدی و مامور به او می‌گوید دیدم که بهرام در فرصت‌های مختلف کلیله‌ودمنه می‌خواند. هرمز می‌گوید حالا بیش از همیشه از بهرام می‌ترسم چون این کتاب، خرد و احتیاطی بیش از حد معمول به انسان می‌دهد. امروزه ما خیلی راحت این کتاب را باز می‌کنیم و می‌خوانیم و می‌گوییم این حر‌ف‌ها قدیمی شده درحالی‌که بعضی مفاهیمی که در این کتاب هست هنوز هم کاربرد دارد مثل همان احتیاط و دوراندیشی که نمی‌توانیم بگوییم دوره‌اش گذشته.
جایی از ترجمه شما به صفت «شیروار» برخوردم که به گاوی که شیر زیاد دارد اطلاق شده است (ص ٢١٠). معادل «شیروار» را در لغتنامه‌های معین و دهخدا در معنایی که شما به‌کار برده‌اید پیدا نکردم…
ببینید این در واقع همان «شیربار» است به معنای گاوی که بارِ شیرِ زیاد دارد. اما چون «ب» و «واو» در فارسی به یکدیگر تبدیل می‌شوند، «شیربار» برای سهولت در تلفظ، شده است «شیروار». من چون دامداری خوانده‌ام این اصطلاحِ «شیربار» یا «شیروار» را خوب می‌شناسم.
یعنی مصطلح است؟
حالا ممکن است همه به‌کارش نبرند اما در معنای گاوی که شیر زیاد دارد به‌کار می‌رود.
ترجمه کلیله‌ودمنه را مثل هزارویک‌شب کسی ویراستاری نکرد؟
نه، هزارویک‌شب را خانم فرزانه طاهری ویراستاری کرده بودند اما کلیله‌ودمنه را خودم ویراستاری کردم و بیش از یک‌بار هم این‌کار را انجام دادم و زیاد برایش وقت گذاشتم و آنچه در توانم بود همین است که الان درآمده. امیدوارم این ترجمه خوانده شود و با متنی که من ترجمه را براساس آن انجام دادم مقایسه شود و اگر در ترجمه لغزشی داشته‌ام به من تذکر داده شود تا اگر لغزش‌ها در حدی است که می‌توانم در چاپ بعدی تصحیحشان کنم این‌کار را انجام دهم و اگر هم بزرگانی که در این رشته کار می‌کنند فکر می‌کنند این ترجمه ایرادهای زیادی دارد و کتاب باید دوباره ترجمه شود امیدوارم من این تلنگر را زده باشم و این اتفاق بیفتد چون فکر می‌کنم بعد از هزارسال که از ترجمه‌های قبلی این کتاب می‌گذرد لازم بوده که یک ترجمه دیگر از آن داشته باشیم. حالا اگر کار من خوب نیست در حد تلنگر که هست، اما اگر همانطور که گفتم قابل تصحیح است که چه بهتر، من خوشحال می‌شوم لغزش‌های کارم را به من تذکر دهند تا آنها را برطرف کنم.
کتاب دیگری که اخیرا با ترجمه شما منتشر شده مجموعه داستان «تندر» از زکریا تامر است. از تامر گویا قبلا یکی‌دوتا کتاب در حوزه ادبیات کودک و یک داستان با عنوان «ببرها در روز دهم» منتشر شده بود…
بله کتاب‌های «جوجه تیغی» و «داستان‌های رندا» را آقای رحیم فروغی ترجمه کرده‌اند و داستان «ببرها در روز دهم» هم با ترجمه آقای موسی اسوار چاپ شده.
در مورد مجموعه‌داستان تندر، گفتید که شکل داستان‌های این کتاب نزدیک به شعر است. این فقط مربوط به نثر کتاب است یا منظورتان از این شعرگونه بودن چیزی است فراتر از نثر؟
نه، فقط منظورم نثرش نبود. منظورم علاوه بر نثر، بودنِ آن وجه شاعرانه در داستان‌های تامر است که آن را در شعر معاصر می‌بینیم. یعنی همانطور که درمورد شعر معاصر می‌گوییم که یک کلِ منسجم است، داستان‌های زکریا تامر در مجموعه تندر نیز همین حالت را دارند. شعر معاصر را هیچ‌وقت مثل شعر قدیم بندبند معنا نمی‌کنیم و وقتی مثلا شعرهای شاملو یا اخوان و فروغ فرخزاد و… را می‌خوانیم، این شعرها یک تاثیر کلی روی ما می‌گذارند و نمی‌آییم آنها را مثل شعر کلاسیک بندبند و به صورت بیت‌های جداگانه معنا کنیم. مجموعه داستان تندر را من این‌جوری دیدم، یعنی کل مجموعه مثل یک شعر است که هر داستان آن یک بند از آن شعر را تشکیل داده‌اند. من از خواندن مجموعه داستان تندر چنین حسی داشتم. یعنی شما وقتی همه داستان‌های این مجموعه را می‌خوانید از کلیت داستان‌ها در کنار هم، تصویر یک جامعه استبدادزده، گرسنه و فقر‌زده و زیر ستم به ذهن‌تان متبادر می‌شود. این تصویر اما تنها با خواندن یک داستان کتاب، به‌صورت تمام و کمال به‌دست نمی‌آید. هر داستان کتاب، گوشه‌ای از تصویری را که گفتم به ما ارایه می‌دهد. در واقع زکریا تامر نیامده، ده دوازده داستان مختلف و کاملا بی‌ارتباط با یکدیگر بنویسد. یک ایده در ذهنش بوده که می‌خواسته آن را به خواننده القا کند و با خواندن همه داستان‌های کتاب است که خواننده این ایده را دریافت می‌کند.
یکی از ویژگی‌های دیگر داستان‌های مجموعه تندر این است که این داستان‌ها در عین اینکه اغلب به زمان و مکان مشخصی ارجاع نمی‌دهند، خیلی با سیاست، تاریخ و زمانه‌ای که نویسنده در آن زندگی کرده پیوند دارند…
دقیقا و این ویژگی آثار ادبی موفق است که اگر هم سیاسی هستند و تصویری از زمانه خودشان ارایه می‌دهند، اما صدسال بعد باز می‌توان این آثار را خواند و درک‌شان کرد و از آنها لذت برد. مثل شعر شاملو که در آن تاریخ و زمانه خودش را تعریف می‌کند اما درعین‌حال شعری بدون تاریخ مصرف است و بدون توجه به تاریخِ سروده‌شدنش می‌توانید آن را بخوانید و از آن لذت ببرید و این نشانه آن است که شاعر در تعریف هنری جامعه خودش موفق بوده است. داستان‌های زکریا تامر هم همانطور که شما می‌گویید تاریخ مشخصی ندارند اما تامر در این داستان‌ها چگونگی و حالت‌های جامعه‌ای مشخص را در دورانی مشخص به خواننده القا می‌کند.
یک ویژگی دیگر کارش هم گروتسک است و ترسیم فضاها و آدم‌ها و موقعیت‌ها به‌گونه‌ای که هم خواننده را می‌خندانند و هم او را به وحشت و هراس دچار می‌کنند…
بله، مثلا آن محیط گورستانی در داستان «متهم» که شخصیت اصلی آن هم «خیام» است، یک محیط ترسناک است اما درعین‌حال زکریا تامر در همان محیط، موقعیتی را به‌وجود می‌آورد که آدم در عین ترس، خنده‌اش می‌گیرد یا داستان‌های «اسب و پاسبان» و داستان‌های دیگر کتاب که در تمامشان این طنز تلخ هست.
فقر و گرسنگی هم چنانکه شما اشاره کردید در کارش خیلی نمود دارد…
هم فقر و گرسنگی و هم استبداد و زورگویی…
بله، شخصیت‌های داستان‌هایش همیشه پیشاپیش مجرم‌اند و مدام محاکمه می‌شوند…
بله، در واقع مردم در داستان‌های تامر نه‌تنها پیشاپیش متهم هستند بلکه محکوم هم به حساب می‌آیند. در همان داستان متهم، پیش از آنکه خیام را ببرند دادگاه و محاکمه‌اش کنند او محکوم شده است، یا طارق‌بن زیاد که او هم پیشاپیش محکوم است و در دادگاهی هم که برایش تشکیل داده‌اند کسی حرف‌هایش را گوش نمی‌کند چون پیشاپیش حکمش را داده‌اند.
و آن فقر و وحشت و گرسنگی در بعضی از داستان‌ها به یک خشونت و آدمخواری هراسناک منجر می‌شود و این خشونت و آدمخواری گاه یادآور تصاویری است که امروزه توسط بنیادگراهای ظهور کرده در جهان عرب مثل داعش و… به سراسر جهان مخابره می‌شود. گویا زکریا تامر سال‌ها قبل از این رویدادها کابوس آنها را در داستان‌هایش دیده است…
دقیقا و این ویژگی یک هنرمند خوب و آگاه است. هنرمند خوب پیشگو نیست اما با توجه به مشخصاتی که از جامعه‌اش می‌شناسد و آگاهی‌هایی که دارد می‌تواند نتیجه را حدس بزند. برای همین است که زکریا تامر بیش از بیست، سی سال قبل برخی اتفاقاتِ رخ‌داده در جهان عرب را به‌درستی پیش‌بینی کرده است. اما یک آدم ناآگاه طبیعتا چنین توانی ندارد. آدم‌های آگاه هستند که می‌توانند تا حدودی آینده را حدس بزنند و در مورد زکریا تامر می‌بینیم که حدس او در مورد آینده درست بوده است و به این نکته هم باید توجه کرد که آقای تامر برج عاج‌نشین نبوده است. او در جوانی‌اش مدتی آهنگر بوده و میان مردم زندگی کرده. برای همین رابطه حاکم و محکوم را با گوشت و پوست و استخوانش حس کرده. خب چنین آدمی وقتی از سطوح پایین جامعه می‌آید و آگاهی‌هایی به‌دست می‌آورد و با خواندن و نوشتن و گشتن و زندگی کردن، آگاهی‌هایش بیشتر می‌شود، آن‌وقت است که می‌تواند سال‌ها بعد از خودش را ببیند. چه‌بسا اگر فقط از بالا به جامعه نگاه می‌کرد دید دیگری داشت، یا مثلا اگر جزو دسته حاکمان بود شاید اگر چنین حدس‌هایی درباره آینده به ذهنش می‌رسید، به خودش اجازه بیان آنها را نمی‌داد.
طرز بیانش هم طرز بیان خاصی است و گویا منتقد ادبیات رایج در دوران خودش هم بوده…
بله، زکریا تامر را به‌عنوان نویسنده‌ای که در نوشتن شیوه خاص خودش را دارد می‌شناسند و همانطور که گفتم به او «شاعر داستان کوتاه» لقب داده‌اند.
حتی یک‌جاهایی داستان‌هایش شبیه حکایت‌های قدیمی است، منتها زکریا تامر این شیوه قدیمی قصه‌گویی را مدرن می‌کند…
خب دلیلش این است که تامر از میراث ادبی شرق آگاه است و بی‌آنکه از این میراث تقلید کند، از آن پشتوانه به خوبی استفاده کرده و از طرفی ادبیات مدرن را هم کاملا می‌شناسد و اینها را جوری با هم تلفیق می‌کند که در نهایت شیوه خاص خودش را خلق می‌کند.
این شیوه مختص تامر است یا در ادبیات معاصر عرب نمونه‌های دیگری هم از این نوع نوشتن داریم؟
نه، کسی را نمی‌شود دقیقا با او مقایسه کرد. من بعضی داستان‌های مجموعه «خواب» نجیب‌محفوظ را تا حدودی به کارهای تامر نزدیک می‌بینم، اما همه کارهای نجیب محفوظ به این شکل نیست و نجیب محفوظ در قیاس با تامر نویسنده رئالیست‌تری است. بعضی قصه‌های «خواب» که خودم آن را ترجمه کرده‌ام شباهت‌های زیادی با کارهای تامر دارد. ولی این شباهت را در کار دیگر نویسندگان عرب ندیده‌ام.
ادبیات معاصر عرب در ایران بیشتر با شعر شناخته شده است تا داستان. یعنی کمتر مترجمی است که سراغ ترجمه داستان معاصر عرب برود و جز نجیب محفوظ و چند نویسنده دیگر، بسیاری از داستان‌های نویسندگان معاصر عرب به فارسی ترجمه نشده. دلیلش چیست؟
خب داستان در جهان عرب در قیاس با شعر، یک شیوه ادبی نوپا است. یعنی عرب‌ها به اندازه شعر در داستان پیشینه ندارند. به همین دلیل است که شما می‌بینید در دانشگاه‌ها وقتی روی ادبیات عرب کار می‌کنند در واقع روی شعرش کار می‌کنند. پیشینه داستان‌نویسی عرب شاید به صدسال هم نرسد و اولین داستان‌های نویسندگان عرب هم بیشتر در حد سیاه‌مشق است و ارزش ادبی ندارد. مثل داستان «زینب» از حسنین هیکل که فقط به عنوان شروع داستان‌نویسی در جهان عرب ارزش و اهمیت دارد. در واقع اولین نویسنده‌ای که می‌آید و داستان‌نویسی را جدی می‌گیرد. نجیب محفوظ است. نجیب محفوظ نویسنده‌ای بود که وقتی شروع به داستان‌نویسی کرد، هم شعر عرب را خوب می‌شناخت و هم با ادبیات غرب به خوبی آشنا بود و بعد از نجیب محفوظ بود که داستان‌نویسی در جهان عرب مطرح شد و کسانی مثل میخاییل نعیمه و دیگران آمدند و این‌کار را ادامه دادند. البته برخی نویسندگان عرب مهاجر هم هستند که در این زمینه خوب کار کرده‌اند، اما کار آنها دیگر جزو ادبیات عرب به حساب نمی‌آید. مثل طاهر بن جلون که نویسنده خوبی است و جایزه گنکور فرانسه را هم گرفته. با اینکه موضوع داستان‌های طاهر‌بن جلون مربوط به مراکش است اما کار او با نجیب محفوظ و زکریا تامر خیلی فرق می‌کند چون نویسندگانی مثل زکریا تامر و نجیب محفوظ خودشان در جامعه عرب زندگی کرده‌اند و این محیط را با گوشت و پوستشان حس کرده‌اند.
ادبیات داستانی معاصر ما هم پیشینه زیادی ندارد اما به اندازه داستان معاصر عرب جهانی نشده…
خب یک دلیل شکوفایی ادبیات معاصر عرب، وجود لبنان به عنوان یک چهارراه فرهنگی مهم در جهان عرب بوده است. لبنان، به‌ویژه پیش از جنگ داخلی، یک چهارراه فرهنگی مهم بود و نویسندگان عربِ غیرلبنانی اگر با چاپ کتاب‌هاشان در کشورهای خودشان با مشکل روبهرو می‌شدند به لبنان می‌رفتند. شما می‌بینید مطبوعاتی که چه به زبان عربی و چه به زبان‌های دیگر در لبنان منتشر می‌شوند اصلا با مطبوعات فارسی‌زبان ما قابل مقایسه نیستند. لبنان در واقع فرصتی بوده است برای شکوفایی ادبیات عرب. خب البته مسایل سیاسی هم در توجه جهان به ادبیات عرب دخیل بوده است و به اینها باید قضیه نوبل‌گرفتن نجیب محفوظ را هم اضافه کنیم که خودش باعث جلب توجه به ادبیات عرب شده است. ضمن اینکه در لندن موسسه‌ای هست که مخصوص ترجمه آثار عربی است و جایزه بوکر عربی هم که راه افتاده در توجه به نویسندگان عرب بی‌تاثیر نبوده است. اما فراموش نکنید که بعضی شاعران و نویسندگان ما مثل صادق هدایت و محمود دولت‌آبادی و شاملو و فروغ فرخزاد و سهراب سپهری هم در جهان کم‌وبیش شناخته شده‌اند و کارهاشان به زبان‌های مختلف ترجمه شده.
به نوبل‌گرفتن نجیب محفوظ اشاره کردید. درست است که کارهایی از نویسندگان و شاعران معاصر ما به زبان‌های دیگر ترجمه شده اما ما نویسنده‌ای نداشته‌ایم که آنقدر مورد توجه باشد که به او نوبل بدهند…
خب نجیب محفوظ نویسنده خیلی سطح بالایی است اما یک موضوع دیگر هم در نوبل‌گرفتن او دخیل بوده و آن مساله اعراب و اسراییل است. نجیب محفوظ نویسنده‌ای بود که نسبت به پیمان کمپ‌دیوید نظری موافق ابراز کرد و با دادن نوبل به او شاید می‌خواستند نظر موافق دیگر روشنفکران و نویسندگانِ عرب را هم به این ماجرا جلب کنند. البته دادن نوبل به نجیب محفوظ اگر هم با مقاصد سیاسی همراه بوده، این از شأن ادبی نجیب محفوظ کم نمی‌کند و در درجه اول اعتبار ادبی او بود که عرصه را برای اینکه با دادن نوبل به او مقاصد سیاسی را هم پیش ببرند فراهم کرد. / شرق