این مقاله را به اشتراک بگذارید
«ده» سیاسی‌تر از «تاکسی» است
گفت‌وگو با «جف اندرو» منتقد «سایت اند ساوند»
امیرگنجوی، میاد معروف
«جف اندرو»، منتقد سرشناس نشریه سینمایی «سایت اند ساوند» و یکی از برنامه‌ریزان مؤسسه بنیاد فیلم بریتانیاست. او مقالاتی درباره سینمای ایران نوشته و کتابی هم درباره سینمای کیارستمی تألیف کرده است. اخیرا اولین‌جلسه گفت‌وگوی بی‌پرده (بریو تاک) جشنواره فیلم «رتردام» با حضور او و رضا میرکریمی برگزار شد. در گفت‌وگوی زیر با جف اندرو به بحث و صحبت پیرامون سینمای ایران و نگاه او به‌عنوان یک منتقد غربی به کارهای اخیر سینماگران، جشنواره برلین و نقش سیاست در جایزه اخیر برلین به پناهی پرداخته‌ایم.
سوال اول ما این است که چه‌چیزی باعث شد به سینمای ایران علاقه پیدا کنید؟ اولین فیلم ایرانی‌ای که دیدید را به‌خاطر دارید؟ اسم فیلم چه بود و چطور با آن آشنا شدید؟
اولین فیلم ایرانی‌ای را که دیدم به‌خاطر نمی‌آورم. اولین فیلم ایرانی را که به‌خاطر دارم «مشق شب»، عباس کیارستمی است.
چطور با آن آشنا شدید؟ علاقه شخصی‌تان بود؟
در جشنواره فیلم رتردام دیدم. بعد از آن تعداد بیشتری از فیلم‌های کیارستمی را دیدم و همین‌طور فیلم‌هایی از محسن مخملباف. بیشتر از طریق کارهای کیارستمی بود که به سینمای ایران علاقه‌مند شدم. چون احساس کردم فیلمسازی متفاوت با بقیه است، پس سعی کردم فیلم‌های بیشتری از او ببینم و همین‌طور فیلم‌های ایرانی بیشتری را ببینم. واقعا این‌طور شروع شد!
از نظر کیفیت، فیلم‌های جدید ایرانی و فیلم‌های کلاسیک‌تر را چطور مقایسه می‌کنید؟ سینمای ایران را در رکود می‌بینید یا در‌حال پیشرفت؟
نمی‌توانم قضاوت کنم، چون به اندازه کافی فیلم از سینمای ایران نمی‌بینم که بتوانم قضاوت کنم. فیلم‌هایی را می‌بینم که در غرب به نمایش درمی‌آید. اخیرا فیلم تازه پناهی را دیدم. فیلم‌های جدید کیارستمی را می‌بینم. فیلم‌ها را در جشنواره می‌بینم، ولی فیلم‌های ایرانی خیلی زیادی نمی‌بینم. درست و عاقلانه نیست قضاوت کنم.
آیا دغدغه یا دیدگاه خاصی درباره آینده سینمای ایران دارید؟
خوب می‌شد اگر کمی آزادی بیشتری به فیلم‌سازان می‌دادند تا فیلم‌هایی را که دوست دارند، بسازند. خیلی‌غم‌انگیز است که در ایران نمی‌توان فیلم‌های بعضی از بهترین فیلم‌سازهای ایرانی را به‌طور قانونی دید و این خیلی مایه تأسف است، چون می‌دانم مسلما آنها دوست دارند فیلم‌هایشان در ایران به نمایش درآید، نمی‌خواهند که [این فیلم‌ها] فقط در خارج از ایران به نمایش درآید.
در مورد کیارستمی صحبت کردید، ولی آیا کار دیگر فیلم‌سازان معاصر ایرانی را هم دنبال می‌کنید؟ کار کدام یک از فیلم‌سازان معاصر ایرانی را بیشتر دنبال می‌کنید و چرا؟
اگر ممکن باشد فیلم‌های پناهی را می‌بینم. فیلم‌های ابوالفضل جلیلی را دنبال می‌کردم، فیلمی دوست‌داشتنی ساخته بود به نام «رقص خاک.» خیلی‌سال است فیلمی از او ندیده‌ام، نمی‌دانم این‌روزها چه‌کار می‌کند، ولی اگر می‌شد، می‌دیدم. دانسته‌های من محدود به اندک‌‌شمار فیلم‌هایی است که می‌بینم، چون فیلم‌های ایرانی زیادی در لندن نمایش داده نمی‌شوند. آنهایی را که بتوانم می‌بینم. اگر در جشنواره‌های لندن نمایش دهند، می‌روم و می‌بینم. کم پیش می‌آید. خانم فیلمسازی هم بود که کارهایش را خیلی دوست دارم.
رخشان بنی‌اعتماد؟
بله. دقیقا
به‌تازگی در جشنواره رتردام با رضا میرکریمی در برنامه صندلی داغ شرکت کردید. در کل نظرتان در مورد فیلم «امروز» چیست؟
از فیلم خوشم آمد. خیلی‌جذاب بود. تنها شاید از یک‌چیز خوشم نیامد، نحوه استفاده از موسیقی در فیلم؛ بعضی‌وقت‌ها موسیقی زیادی قوی به‌نظر می‌آمد، ولی به‌نظرم خود فیلم درمجموع خیلی‌خیلی خوب بود، اما تعجب کردم که فیلم در رقابت‌های اسکار نامزد نشد. این فیلم شخصی را نشان می‌دهد که قانون‌شکنی می‌کند و در‌عین‌حال این شخص به‌نوعی قهرمان و شخصیت اصلی است. خیلی عجیب بود که برای اسکار نامزد نشد. خیلی از فیلم خوشم آمد. نمی‌دانستم داستان به کجا می‌کشد. کمی شگفت‌زده‌ام می‌کرد.
کارهای قبلی میرکریمی را دیده بودید؟
نه، متأسفانه فیلمی از او ندیده بودم. دوست دارم فیلم‌های بیشتری از میرکریمی ببینم. و این کار را می‌کنم، وقتی فرصت داشته باشم.
شما کتابی درباره عباس کیارستمی نوشته‌اید. چه‌چیزی شما را به کارهای او علاقه‌مند کرد؟ و چرا «ده» را برای بررسی موردی (case study) انتخاب کردید؟
سوال خوبی است! من عاشق کارهایش هستم، چون نگاه او به جهان بسیار متفاوت از نگاه بیشتر فیلم‌سازان است. ما را به فکر می‌اندازد. مجبورمان می‌کند وقتی فیلم می‌بینیم از تخیلمان استفاده کنیم. ما را دعوت می‌کند تا خودمان هم کمی کار کنیم. نمی‌توانیم فقط به‌طور کلاسیک فیلم‌هایش را تماشا کنیم. باید به آنچه اتفاق می‌افتد و دلایل آن فکر کنیم. فیلم‌هایش خیلی تفکر‌برانگیز هستند، بیننده را تحت‌تأثیر قرار می‌دهند و از نظر فلسفی جالب هستند، ولی دلیل اینکه «ده» را انتخاب کردم… مطمئن نیستم محبوب‌ترین فیلم او از نظر من باشد، از بسیاری از فیلم‌های او خیلی‌خوشم می‌آید. دلیل اینکه تصمیم گرفتم درباره «ده» بنویسم این بود که احساس کردم کمی بهتر از فیلم‌های دیگرش آن را می‌فهمم. چون احساس کردم در فیلم‌های دیگر او اغلب باید درباره شعر ایرانی، شاید تاریخ و فرهنگ ایرانی اطلاعات داشته باشیم. من درباره این چیزها زیاد نمی‌دانم، ولی فیلم «ده» خیلی امروزی است و بیشتر در مورد افراد است، به‌طور خاص آن خانم. حس کردم نیازی نیست زیاد درباره پس‌زمینه آن بدانم، مثلا عاشق «باد ما را خواهد برد» بودم ولی خیلی شاعرانگی در آن زیاد است و نمادگرایی. فکر می‌کنم نمادگرایی، استعاره و شاعرانگیِ ناخودآگاه کمتری در «ده» هست. کیارستمی کارهای عجیبی می‌کند، تصورات زیاد و چیزهای زیادی در فیلم رخ می‌دهد، ولی حس کردم فیلمی بود که منِ غربی کمی راحت‌تر می‌توانستم بفهمم و واضح‌تر می‌توانستم درباره‌اش بنویسم. حس کردم اگر می‌خواستم درباره «زندگی و دیگر هیچ»، «باد ما را خواهد برد» یا «طعم گیلاس» بنویسم، باید خیلی بیشتر درباره ایران و فرهنگ ایرانی بدانم.
با وجود اینکه فیلم «ده» آن نمادگرایی و شاعرانگی ایرانی را ندارد، همچنان آن را نمونه‌ای از سینمای ایران می‌دانید؟
بله، فکر می‌کنم همین‌طور باشد. جالب است کل فیلم داخل یک ماشین است و خیلی‌کم می‌توانیم چیزهای بیرون شیشه را ببینیم، پس واقعا نمی‌توانیم تهران را ببینیم. در مورد آدم‌ها در تهران می‌شنویم، پس مجبوریم از تخیلمان استفاده کنیم. واقعا خیلی‌کم می‌توانیم چیزهای بیرون شیشه را ببینیم. بیننده ناچار است خیلی روی آدم‌های داخل ماشین و صحبت‌هایشان تمرکز کند، پس خیلی با چیزهایی که می‌بینیم و نمی‌بینیم بازی می‌کند.
آیا برنامه‌ای برای نوشتن کتابی جدید درباره سینمای ایران دارید؟
مسلما نه! ای‌کاش وقتش را داشتم. کتابم در مورد «ده» هم چند‌نسخه بیشتر فروش نداشت و ثروتمندم نکرد! ای‌کاش این‌طور شده بود. خیلی‌خوشحالم، تا همین چندی‌پیش نمی‌دانستم که به فارسی ترجمه شده است و حتی به ایران رسیده است و البته که یک‌پنی هم از فروش ترجمه آن به من نرسید، ولی خیلی خوشحالم که مردم در ایران می‌توانند آن را بخوانند. خیلی افتخار می‌کنم.
این نگرانی در نقدها و بررسی‌ها وجود دارد که جشنواره‌های موجود از کارگردان‌هایی که انگیزه‌های سیاسی دارند، حمایت نمی‌کنند و خیلی نگرش تجاری دارند. آیا می‌توانیم استدلال کنیم که جایزه‌ای که «تاکسی» جعفر پناهی دریافت کرد، به‌خوبی این نظریه را رد می‌کند؟ آیا به‌نظر شما این جایزه به اندازه کافی انگیزه سیاسی داشت؟
مسلما من نمی‌توانم از طرف هیأت‌داوران صحبت کنم. بسیاری از فیلم‌های خوب امسال در برلین بودند. برلین، جشنواره خیلی مهمی است. فکر می‌کنم فیلم «جعفر» یکی از سه‌فیلم برتر آنجا بود. می‌توانست برنده باشد بدون درنظرگرفتن [دلایل سیاسی]، لازم نبود بیانیه سیاسی باشد، می‌توانست به دلایل هنری برنده شود و امیدوارم که بیشتر به دلایل هنری بوده باشد. به‌نظر من این فیلم یک بازگشت به فرم بود برای او، چون فکر می‌کنم فیلم قبلی او «پرده»، شاید خیلی نمادگرایانه بود. از وسط فیلم گیج شده بودم و دیگر نمی‌توانستم آن را بفهمم و حس می‌کردم که تقریبا از فیلم بیرون افتاده‌ام. این یکی خیلی فیلم بازتری بود. خیلی‌خیلی بامزه بود. فیلم، خیلی باز و سخاوتمند به‌نظر می‌آید. اصلا تلخی یا عصبانیت ندارد. فکر می‌کنم فیلم خیلی‌جالبی است و به‌نوعی جنبه‌های مختلف زندگی در تهران را نشان می‌دهد و همچنین مرتبا فیلم‌های قبلی او را به‌یاد ما می‌آورد. فیلم خیلی زیرکانه و بازیگوشانه (playful) است. بنابراین فکر می‌کنم درست نباشد اگر بگوییم استحقاق جایزه را نداشت.
به‌نظر می‌رسد فرم فیلم به «ده» شباهت داشت…
بله، البته. چون همه فیلم در یک ماشین فیلمبرداری شده است. پناهی در چندین‌فیلم با کیارستمی کار کرده است. حتما می‌دانسته شباهتی هست و مردم ممکن است [این دوفیلم را] مقایسه کنند، ولی البته از خیلی جهات متفاوت هستند. جالب این است که، به‌نظر من، شاید «ده» در نوع خودش سیاسی‌تر باشد! چون «تاکسی» درباره نوع درست سینما و فایده سینما صحبت می‌کند و اینکه سینما باید واقعیت، واقعیت تحریف‌شده یا [واقعیت] فریبنده را نشان دهد و به این سؤال می‌پردازد و کمتر به مسائل سیاسی اشاره می‌کند. بیشتر فیلم خنده‌دار و سرگرم‌کننده است، خیلی‌سرخوشانه است، ولی «ده» فیلمی است که کمی بیشتر به عمق می‌رود، چون خیلی دلواپس مسائل زنان است. «تاکسی» کمی سبک‌تر است.
شما به‌طور مرتب با «سایت اند ساوند» همکاری دارید. جایگاه سینمای ایران در این نشریه کجاست؟
خب، فکر می‌کنم آنها هرچند‌وقت که بتوانند به سینمای ایران می‌پردازند، ولی از آنجایی که نشریه‌ای انگلیسی است در آن بیشتر درباره فیلم‌هایی که می‌توانیم در غرب ببینیم، می‌نویسند؛ فیلم‌هایی که در بریتانیا روی پرده می‌روند یا در جشنواره‌ها به نمایش درمی‌آیند. بنابراین اگر پناهی، کیارستمی، یا هرکس دیگری فیلمی بسازد که به‌نظر در خور توجه باشد، در مورد آن خواهند نوشت، ولی فکر می‌کنم به مواردی که می‌توان تماشا کرد، محدود هستیم. من [با آنها] همکاری می‌کنم و سردبیر نیستم، ولی قطعا خیلی‌جدی با فیلم‌ها برخورد می‌کنیم و در گذشته من اغلب مواقع درباره کیارستمی برای «سایت اند ساوند» نوشته‌ام و همین‌طور درباره دیگران.
سوال دیگر ما مربوط‌به فعالیت شما در بنیاد فیلم بریتانیا (British Film Institute) است. آن‌طور که می‌دانیم جشنواره فیلم لندن در مقایسه با سایر جشنواره‌های مهم کم‌ترین توجه را به فیلم‌های ایرانی دارد. امسال از بین فیلم‌هایی که در ایران تولید شده‌اند، فقط یک فیلم ایرانی برای برنامه رسمی انتخاب شده بود: «قصه‌ها»ی رخشان بنی‌اعتماد. آیا فعالیت شما در بنیاد فیلم ارتباطی با جشنواره فیلم لندن و روند برنامه‌ریزی آن دارد؟
نمی‌توانم از طرف جشنواره صحبت کنم. می‌دانم آنها همیشه سعی می‌کنند چند فیلم ایرانی داشته باشند. شاید می‌توانستند تعداد بیشتری را نمایش دهند، نمی‌دانم. جزو هیأت انتخاب جشنواره فیلم لندن نیستم.
فکر می‌کنید بنیاد فیلم بریتانیا چه‌کار می‌تواند بکند؟
بنیاد فیلم بریتانیا همیشه سعی کرده است به هنر فیلمسازی احترام بگذارد و چندین فصل و برنامه سینمای ایرانی در گذشته داشته است. دو برنامه گذشته‌نگر (retrospective) مختص کیارستمی داشته‌ایم و یکی برای پناهی و رسول‌اف. اینجا در طول این سال‌ها چندین فیلم ایرانی نمایش داده‌ایم و تا من اینجا هستم امیدوارم این روند را ادامه دهیم!
و سوال آخر. جشنواره فیلم لندن معمولا فیلم‌ها را برای بار نخست نمایش نمی‌دهد. آیا به نظرتان جشنواره فیلم لندن بهترین‌های جشنواره‌های دیگر را برجسته می‌کند؟
نمایش نخست هم زیاد می‌دهد ولی جشنواره‌ای مثل کن یا برلین نیست. فکر می‌کنم سعی دارند ترکیبی از نمایش نخست و همچنین [فیلم‌های] برداشته‌شده از جشنواره‌های دیگر باشد تا سعی کنند برنامه‌ای متوازن داشته باشند مردم در لندن ببینند.
شرق