گفتگو با کارلوس فوئنتس / فقط به اسپانیایی خواب می‌بینم

حسین کارگربهبهانی

نخستین کتابی که از کارلوس فوئنتس (۲۰۱۲-۱۹۲۸) در ایران ترجمه شد برمی‌گردد به سال ۱۳۶۴: «آسوده‌خاطر» با ترجمه محمد امینی لاهیجی. چند ماهی بعد از انتشار این کتاب دو ترجمه همزمان از «مرگ آرتیمو کروز» با ترجمه زنده‌یاد مهدی سحابی و مهشید ضرغامی منتشر شد. بعد از این ترجمه، و شناخت این نویسنده مکزیکی به خوانندگان فارسی‌زبان، به‌طور متناوب آثار دیگری از این نویسنده به فارسی ترجمه شد که تاکنون ۱۶ اثر به فارسی ترجمه شده که سهم عبداله کوثری در این بین بیشتر از دیگر مترجمان است: پوست‌انداختن، آئورا، گرینگوی پیر، کنستانسیا، زندانی لاس‌لوماس، نبرد، و از چشم فوئنتس. دیگر مترجمان ایرانی نیز به فراخور اهمیت، آثاری از فوئنتس ترجمه کرده‌اند: کاوه میرعباسی (سر هیدرا)، زهرا رهبانی (آواز خنیاگران کور) اسداله امرایی (لائورادیاس، اینس)، علی اکبر فلاحی (درخت پرتقال)، محمدعلی ‌میهمان‌نوازان (ولاد) علی‌اکبر فلاحی (آب سوخته) و مصطفی مفیدی (خویشاوندان دور) . انتشار متوالی پنج اثر از فوئنتس و تجدید چاپ چند رمان -«گرینگوی پیر» (نشر ماهی)، «سر هیدرا» (نشر ماهی)، «نبرد» (نشر ماهی)، «ولاد» (نشر مروارید) و «آواز خنیاگران کور» (نشر گل‌آذین) -مناسبتی شد برای بازخوانی دیگربار این نویسنده بزرگ مکزیکی و اسپانیولی‌زبان که به قول خودش فقط به اسپانیایی خواب می‌بیند، به اسپانیایی بد و بیراه می‌گوید. و حس ناسزاگفتن به انگلیسی و فرانسوی را ندارد؛ چراکه انگلیسی و فرانسوی برایش مفهوم آن‌چنانی ندارد.

 کودکیتان چطور بود؟ با توجه به اینکه پسر دیپلماتی نام آشنا بودید. 

 مثل رتق و فتق کردن معامله‌ای بزرگ و همچنین چالشی به‌منظور توانایی وفق‌پذیری بود. وقتی پسر دیپلمات باشی همیشه به اجبارمدرسه، زبان، دوستان و محیط زندگی‌ات تغییر می‌کند و به همین خاطر مجبور بودم زبانم را از اسپانیایی به انگلیسی، از انگلیسی به پرتغالی تغییر بدهم و باز به اسپانیایی برگردم؛ از اسپانیایی باز به انگلیسی. دوستان جدیدی هم پیدا می‌کردم– اما، چالش‌برانگیز بودند، منتها همین مسائل شخصیت آدم را شکل می‌دهد. از بابت کودکی‌ام ناراحت نیستم، به عکس ممنونش هم هستم. 

 کتاب‌ها، برنامه‌های رادیویی یا فیلم‌هایی که برایتان مهم بودند را به خاطر می‌آورید؟

‌بله؛ خیلی هم خوب. من به دو فرهنگ تعلق دارم و این به این معناست که کتاب‌هایی که در کودکی می‌خواندم در دنیای آنگلوساکسون (۱) متفاوت از دنیای آمریکای لاتین بودند. اما ما بچه‌ها کتاب‌هایی ازجمله داستان‌های فوق‌العاده ایتالیایی کشتی دزدان دریایی سیاه نوشته ایمیلیو سالگاری، قصه جذاب فرانسوی پارادایلان را می‌خواندیم که هرگز در ایالات متحده خوانده نشده بود. اینجا کتاب‌هایی مثل راز ساعت قدیمی و پسران دیکسون را می‌خواندیم که یادم می‌آید آن موقع بسیار خوانده می‌شدند اما، داستان‌های کلاسیکی هم بود که در همه فرهنگ‌ها یافت می‌شد مثل آثار ژول ورن، الکساندرا دوما ـ سه تفنگدار ـ و جزیره گنج نوشته رابرت لوییس استیونسون. ماجراهای هاکل‌بری فین نوشته مارک توآین هم که کاملا شهره شهر بود. خب، مطالب متعارفی بودند، همینطور شور بسیاری هم برای تماشای فیلم داشتم. دهه ۳۰ که در ایالات متحده زندگی می‌کردم، پدرم به فیلم علاقه داشت و هفته‌ای یک‌بار مرا به تماشای فیلم می‌برد و من هم با فیلم‌ها آشنا می‌شدم. یادم می‌آید ستاره‌هایی مثل جوآن کراوفورد و کاترین هیسپرن اعلام کرده بودند که با شکست سینمایی مواجه شده اند! و مردم بنا به دلایلی از فیلم‌ها دوری می‌کردند. من به تماشای همه فیلم‌ها می‌رفتم و وقتی که فیلم تمام می‌شد پرسشنامه‌ای به ما می‌دادند و اگر سوالات را درست جواب می‌دادیم کمی پول جایزه می‌دادند. این اتفاق برایم در گروه کودکان افتاد و ۵۰ دلار بردم که خیلی بود! مثل ۵۰۰۰ دلار امروز ارزش داشت برای همین گفتم: تو فیلم پول هست. و این تا اونجایی بود که با فیلم پول در می‌آوردم. رادیو هم بود. خودم را به بیماری می‌زدم و مدرسه نمی‌رفتم و به‌تری و دزدان دریایی و دون ویسلو مامور نیروی دریایی گوش می‌دادم و همه اینها سریال‌های فوق‌العاده‌ای بودند که زنان خانه داری بهشان گوش می‌دادند. من مجذوب همه این ملودرام‌هایی بودم که پخش می‌شدند و اینها زندگی تخیلی من در ایالات متحده در دهه ۱۹۳۰ را تا حد بسیار زیادی شکل داد. 

 مکزیکی بودن برایتان مشکلی هم ایجاد می‌کرد؟

‌نه، نه، اصلا. فقط بی‌اعتنایی‌های گاه و بیگاه، سوءظن‌ها یا اینکه: این مرد کیه؟ فکر می‌کردیم اونم مثل ماست ولی فرق داره و از کشور دیگه ایه که در واقع برایم خوب بود تا متوجه شم من آمریکایی نیستم ومکزیکی هستم؛ به کشور و فرهنگ دیگری تعلق دارم. با این موضوع خیلی راحت زندگی می‌کردم. 

  بودن بین فرهنگ‌ها و زبان‌های متفاوت برایتان مشکلی ایجاد نمی‌کرد؟

‌اگرمی‌خواهی بدانی، فرانکلین روزولت اسطوره من بود؛ اسطوره سیاسی من. من آن موقع بزرگ شدم و می‌دیدم که رکود – رکود بزرگ سال ۱۹۲۹ –حکومت دیکتاتوری در آلمان، موسولینی در ایتالیا و استالین در شوروی را گسترده و قوی‌تر، نظامی‌گری ژاپنی‌ها را بیشتر و دموکراسی غرب را تضعیف کرده و روزولت توانسته بود رکود را با دموکراسی و توسل به مردم و نیروی کار اجتماعی کشور حل کند: بیایید با هم مشکلات را حل کنیم. این مهم‌ترین درسی بود که از سیاست گرفته‌ام و این را مدیون فرانکلین روزولت هستم. 

 چطوردرآن سن کم متوجه شدی که می‌خواهی نویسنده شوی؟

‌مثل راه رفتن یا آوازخواندن در حمام بود. فطری اتفاق افتاد؛ از همان ابتدا در وجودم بود. می‌نوشتم – در واقع در هفت سالگی مجله خودم را در آپارتمانی در واشنگتن می‌نوشتم و در همان ساختمان هفت طبقه پخشش می‌کردم. خودم خبر، فیلم و کتاب‌هایی را که خوانده بودم نقد می‌کردم. منظورم این است: کی اهمیت می‌داد؟ خودم اهمیت می‌دادم. و این حرفه‌ای بود که از کودکی آغاز کردم. بعد به فعالیت‌های دیگری هم علاقه‌مند شدم اما، نوشتن همیشه هسته و مرکز زندگی من بود. گواهش هم این است که بیش از ۲۰ کتاب دارم که آنها را نوشته‌ام و مردم خوانده‌اند. 

  وقتی گفتید می‌خواهید نویسنده شوید پدرتان چه عکس‌العملی بروز داد؟

خیلی خوشحال بود ولی گفت: باید وکیل هم بشی، باید دوشغله باشی. 

 چطور می‌شود که نویسنده از چیزی رنج نمی‌برد؟

‌جوردیگری رنج می‌برد؛ نه فقط از موانع نویسندگی. نگرانی‌های دیگری هم هستند؛ از پیدا نکردن صفت مناسب، شک داشتن به چیزی که نوشته‌ای یا پرت کردن خیلی از چیزها در سطل آشغال و همه این کارها. آره. اینها پیش می‌آیند اما نه موانع نویسندگی به معنی‌ای که نتوانی بنشینی و بنویسی. من تا زمانی که بتوانم چرت و پرت بنویسم و بعد معدومشان کنم این موانع را نداشته‌ام. 

 در هر دوره شغلی – راجع به نویسندگی‌تان صحبت می‌کنم- یاس و عقب‌نشینی وجود دارد. تجربه‌اش کرده‌اید؟

 فقط جنبه شغلی ندارد. مشکلات، تراژدی و ناامیدی در زندگی وجود دارد اما، نه به همان اندازه در خواندن و نوشتن. خواندن و نوشتن همواره لذتبخش است؛ بهشت بزرگی است. خواندن و نوشتن بهشت است. 

  انتقاد چطور؟ چطور با آن کنار می‌آیید؟

‌اصلا نمی‌خوانمشان. 

  آیا خودتان را نویسنده‌ای در تبعید می‌دانید؟

‌هیچ‌وقت خودم را نویسنده‌ای در تبعید تلقی نکرده‌ام چون بیرون از کشور خودم بزرگ شدم به خاطر اینکه پدرم دیپلمات بود. برای همین در برزیل، شیلی، آرژانتین و ایالات متحده بزرگ شدم و در سوئیس تحصیل کردم و به این خاطر ممنون هم هستم چراکه تجربیات پرشماری کسب کردم.  بزرگ‌ترین رمان‌نویس ما خوآن رولفو نویسنده پدرو پارامو هیچ‌وقت خالیسکو و کشور مکزیک که آنجا تایر می‌فروخت و به جاهای دیگر می‌رفت و داستان می‌شنید را ترک نکرد. خوآن بهترین مثال برای نویسنده‌ای است که در کشورمان رشد کرد و هرچه که شنید را با هنر فوق‌العاده‌ای منتقل کرد. اما موقعیت من کاملا متفاوت بود؛ چرا که از وقتی بچه بودم نظرات مخصوص به خودم را درباره مکزیک داشتم. وقتی که رئیس‌جمهور کاردناس شرکتهای خارجی دارنده نفت را سلب مالکیت کرد و موجی علیه مکزیکی‌ها در ایالات متحده شکل گرفت، ده ساله بودم. تیترهای شکیلی می‌زدند مثل مکزیکی‌های کمونیست نفت ما را به تاراج می‌برند. بعد دوستانم را در مدرسه از دست دادم (راهنمایی بودم). با سوءظن نگاهم می‌کردند و من پسر دیپلماتی مکزیکی بودم. موقعی که خبرهای مکزیک را می‌شنیدم از دلایلش جانبداری می‌کردم. تا زمانی که پانزده ساله شدم در نوعی تبعید زندگی می‌کردم. همیشه خارج از مکزیک بودم اما، همیشه کاملا آگاه بودم که مکزیکی هستم. با این حال این قضیه، آگاهی متفاوتی از مکزیکی بودن به من داد، آن هم از طرف شخصی که به عمرش مکزیک را ترک نکرده بود. پس دو سویه کار می‌کرد. یک آن چشم باز کردم و دیدم که می‌توانستم آرژانتینی یا شیلیایی شوم. مکزیک من را مجذوب کرده بود. می‌دانی چرا؟ چون مکزیک همیشه برایم رازی سر به مهر بوده و همیشه هم خواهد بود. علامت سوال بزرگی که به وجود می‌آید این است که اصلا این کشور چه طوری است؟ چطور می‌توانم بفهممش؟ می‌دانی، وقتی گابریل گارسیا مارکز موقعیت سیاسی عجیب مکزیک را درک نمی‌کند، به موزه ملی انسان‌شناسی می‌رود و رو به‌روی مجسمه الهه مادر، آزتک، مجسمه بزرگ سنگی مارمانند بدون سر و عظیم می‌ایستد و می‌گوید: شخصی معمولی نیستم. و وقتی که پنج دقیقه جلوی کواتلیکوئه (۲) ایستاد، می‌گوید: حالا مکزیک را می‌فهمم و بعد آنجا را ترک می‌کند. مکزیک کشور بسیار پیچیده و مرموزی است. هیچگاه کاملا درکش نکرده‌ام و به همین خاطر است که درباره‌اش بسیار می‌نویسم تا بلکه بتوانم درکش کنم. 

 مایلم نظرتان را درباره مهاجرت به ایالات متحده بدانم. 

‌چیزی که اتفاق می‌افتد شمشیری دو لبه است. مسئولیت، مسئولیت ایالات متحده است که این کشور محتاج این کارگران است. منظورم این است که آمریکایی‌ها بدون کارگران مکزیکی، صبحانه هم برای خوردن ندارند. کارگران، پرتقال و گوجه می‌چینند و کاری را انجام می‌دهند که هیچ شخص دیگری نمی‌خواهد انجامش دهد اما، شخص دیگری می‌خواهد این کار را بکند. امیدوارم مکزیک روزی همه کارگرانمان را استخدام کند. آن موقع ایالات متحده مجبور می‌شود که در جای دیگری دنبال این کارگران بگردد. در پاپوئا، گینه نو، قطب شمال، دیگر کجا را اسم ببرم! اما ایالات متحده نیازمند این مردمان است تا کاری را انجام دهند که هیچ شخص دیگری در جامعه‌ای پست– اینداستریال (۳) نمی‌خواهد انجام دهد. سیاستمداران ایالات متحده هنوز فکر می‌کنند که قرن نوزده است و جامعه درحال تجربه انقلاب صنعتی؛ اما، دیگر اینگونه نیست و ایالات متحده باید با واقعیت سازگاری پیدا کند. مسئولیت بزرگی در آمریکا داریم که کار دادن به مردم خودمان است. تا زمانی که نظامی داریم که از کار دادن به ۵۰ درصد جامعه شانه خالی می‌کند، مهاجرانی خواهیم داشت که به ایالات متحده می‌آیند. وقتی نظامی بهتر، اجتماعی‌تر، وظیفه شناس‌تر، با خودبینی و با فساد کمتری داشته باشیم می‌توانیم به میلیون‌ها مکزیکی که جاده‌ها، سدها، فاضلاب‌ها، مدرسه هاو همه‌چیزهایی را می‌سازند که در مکزیک به حال خود رها شده‌اند ـ هرچند که نیروی انسانی داریم ـ کار بدهیم. قطارهایی را می‌بینم که کارگران مکزیکی بارگیریشان کرده‌اند و به سمت شمال می‌روند، با خود می‌گویم چرا کاری که در اوآکساکا، تاباسکو، چیاپاس، یوکاتان یا هرجای این کشور نیاز است را انجام نمی‌دهند؟ چرا؟ واقعا چرا؟ در هر دو سوی مرزهایمان اتفاقات بدی در جریان است اما کارگر، کارگر است، جنایتکار که نیست. آنها جنایتکار نیستند و من طرفدار راه‌حلی مثل پیشنهاد کندی مک کین هستم که چه قدم‌هایی باید برای قبول این حقیقت که ایالات متحده به کارگران خارجی محتاج است برداشته شود. باید راهکارهایی قانونی و صلح آمیز که کارگران را مجرم نمی‌شناسد وضع کرد. 

  کتاب‌های مورد علاقه‌تان کدام‌هاست؟

‌آه، نه! خیلی کتاب می‌خوانم که اگر بگویم خسته‌ات می‌کنم. 

  به‌طور کلی چه چیزی برایتان اهمیت دارد؟ ‌

سوال این است که در چه دنیایی دوست دارم به یاد آورده شوم؟ بستگی به دنیا دارد. دوست ندارم بر دیوار بدنامی شخصی خودکامه چسبانده شوم، نه! شاید تقدیر ما غبارآلود و گمنام بودن باشد و کسی که جان سالم بدر می‌برد، بله! حیرت‌برانگیز است که مردم چگونه از یادها می‌روند. چند نفر از گذشتگانمان را به خاطر می‌آوریم؟ هنرمندان بزرگ، نویسندگان زبردست، سیاستمداران و جنگجویان را به خاطر می‌آوریم اما، اینها اکثریت نیستند. اکثریت مردمی هستند که در گمنامی به خاک سپرده می‌شوند. فکرکردن در این مورد بسیار غم‌انگیز است. نمی‌توانی به گذشته فکر کنی – اگر شخص معمولی باشد، نه شاهزاده یا پادشاهی – نمی‌توانی بیش از ۳ یا ۴ سال به عقب برگردی. بعد، نمی‌دانم که بوده‌اند. آنها برای همیشه از یاد رفته‌اند. به همین خاطر کتاب‌هایی می‌نویسیم که گذشته را به خاطر بیاوریم، از این جهت که شکلی واقعی بهشان بدهیم یا احتمالاتی از برجاماندگی از طریق شخصیت‌های تخیلی. آناکارنینا و دون کیشوت جاودان‌اند. مطمئنم که جاودان‌اند. 

۱- آنگلوساکسون: اشخاصی که اجدادی انگلیسی دارند.  2- کواتلیکوئه: کواتلیکوئه، که همچنین به عنوان تتئواینان (و همینطور در برخی نسخه‌ها، به صورت: تتئو اینان) نیز شناخته شده است، در اساطیر آزتک، «مادر خدایان» (به ناهواتل کلاسیک: Cohuatlicueیا [ko: wa: ˈtɬi: kʷe]، یا: Teteôinnan) محسوب می‌شد. وی، یکی از ایزدبانویان آزتک‌ها بود، که به ماه، ستارگان، و اویتسوپوچتلی، خدای خورشید و جنگ، زندگی بخشیده بود و آنها را به دنیا آورده بود. این ایزدبانو همچنین به عنوان توکی (Tocî، به معنای: مادر بزرگ ماً) و سیواکواتل (Cihuacohuatl، به معنای: بانوی مار) نیز، شناخته می‌شد، که حامی بانوانی بود که هنگام زایمان می‌مُردند.  3- پست – اینداستریال: کشوری که در آن اهمیت تولید کم می‌شود و به عکس تحقیقات، اطلاعات و خدمات افزایش پیدا می‌کند. 

آرمان