این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفتگویی با بهاره رهنما
نمی‌توانم سفارشی شعر بگویم/ نباید مثل زن لوط به گذشته نگاه کنیم
بهاره رهنما ضمن تأکید بر اینکه نمی‌تواند سفارش گرفته و برای آن شعر بگوید، معتقد است: زن لوط به عقب نگاه کرد و سنگ شد و ای کاش ما هم به عقب و گذشته نگاه نمی‌کردیم.
چند ماه پیش مجموعه شعر «زن باران پای به جاده زدن» سروده بهاره رهنما بازیگر سینما، تئاتر و تلویزیون توسط انتشارات نگاه به چاپ رسید. این کتاب مجموعه ای از اشعار سپید رهنما از سال ۷۳ تا زمستان ۹۳ را شامل می شود و چند شعر پایانی آن نیز مربوط به بهار امسال است. او این کتاب را به زنان سرزمینش تقدیم کرده است.
رهنما چندین مجموعه داستان و نگارش مقاله و داستان‌های مطبوعاتی را در کارنامه دارد و از نظر هویتی، خود را یک داستان نویس و بازیگر می‌داند. انتشار اولین دفتر شعرش با نامی که ذکر شد و همچنین به چاپ دوم رسیدنش بهانه‌ای شد برای گفتگویی درباره شعرهای کتاب و جهان بینی این داستان نویس درباره شعر.
در یکی از بعد از ظهرهای گرم تابستانی، پیش از اجرای نمایش «انگار در چشمهای تو اسب می‌دود» به کارگردانی طاها ذاکر، در مکتب تهران که رهنما به‌عنوان بازیگر در آن حضور داشت، فرصت گپ و گفتی فراهم شد و با او درباره شعرهایش به گفتگو نشستیم. مشروح متن این گفتگو در ادامه می‌آید:
* وقتی شعرهای ابتدایی کتاب را می‌خوانیم، می‌توان رنگ زرد را به‌عنوان یک کُد در شعرهای شما تلقی کرد. یعنی هنگام خواندن اشعار با اشاراتی که به این رنگ داشتید، این برداشت را داشتم که شاعر اشعار دارد کُد می‌دهد. درست است؟
در جاهایی از شعرها درست است. چون این شعری که می‌گویم و فضاسازی‌هایی که در داستان‌هایم دارم، از نوعی است که نوستالژی در آن خیلی دخالت دارد. من سال ها با زنی زندگی کردم که چشم هایش به طرز عجیبی این رنگ را با خود داشت. آن زن مادرم بود و خاطرات مربوط به او، از کودکی ام تا بزرگسالی با این رنگ و ویژگی آغشته است. در واقع شعر سوم کتاب، به مادرم تقدیم شده است: «در چشمهای تو خورشید تکرار می‌شود»
* در شعر دیگری اشاره کرده‌اید که «…آدم ها زردتر» و شعر هم مربوط به مناطق استوایی می‌شود. در آن شعر هم همین حالت وجود دارد؟
خیر. زردی آن شعر به نژاد زرد و مردم استوا بر می‌گردد. این شعر شاید برای ۱۰ تا ۱۵ سال پیش باشد. بازه زمانی شعرهای این کتاب ۲۰ سال است. وقتی شما به مدت طولانی آن جا زندگی کنید و با این نژاد سر و کار داشته باشید، خسته می شوید.
بحثم نژادپرستی نیست. شاید به این دلیل است که خیلی از ما دور هستند و متعاقبا ما هم از آن‌ها دوریم. در کل فاصله فرهنگی بین ما و آن‌ها بسیار زیاد است و موجب می شود میان آن ها احساس غربت کنید. من در مقطعی از زندگی ناچار بودم، به مدت طولانی بین این آدم‌ها باشم و کلافه شده بودم.
* شما شعر موزون، کلاسیک یا غزل نمی‌گویید؟
سرودن غزل را در دوران دانشگاه و دانشجویی تمرین می‌کردم. در واقع اتودهای غزل گونه دارم ولی اصولا در حوزه وزن، چه در شعر چه در موسیقی، چندان موفق نیستم. شعر سپید هم به نظرم به نوعی دنباله روی فضای داستان و داستان نویسی من است. شاید حتی بشود گفت در داستان نویسی ام، حالی از شعر سپید وجود دارد.
* نگران نیستید که به این متهم‌تان کنند که نمی تواند شعر موزون بگوید و دارد شعر سپید می‌گوید؟
من اصلا ادعای شاعری ندارم. من داستان نویسم ولی به هر حال، این شعرها در طول ۲۰ سال گذشته اتفاق افتاده‌اند و شعر برایم حوزه اصلی فعالیت به حساب نمی آید. داستان، زندگی ام است و ادبیات و تئاتر کارهای اصلی ام هستند.
اگر کسی از من بپرسد شغل اصلی‌ات چیست؟ می گویم نویسنده و بازیگر. از جهت دیگر، اصولا این اتهام به هر شاعری هم وارد نیست. چون ما شاعران خوبی به ویژه در ۲۰ تا ۳۰ سال اخیر بعد از انقلاب، داریم که اصلا شعر موزون نگفته اند.
شعر سپید یک قالب شعری است و حس و حال و شاعران خود را دارد. من ممکن است چند دفتر شعر دیگر بگویم یا نگویم ولی منظورم این است که تا به حال بالفطره به این فکر نکرده‌ام که سرودن شعر را به شکل حرفه ای دنبال کنم. ولی شعرخوان حرفه‌ای هستم و خواندن شعر در زندگی ام، جای ویژه ای دارد.
* عناصر طبیعت چون درخت، رود و… و همچنین فصل ها جایگاه مهمی در شعرهای شما دارند. شعرهایی را که حاوی این عناصر هستند، در خانه سروده‌اید یا به طبیعت رفته و با الهام از آن شعر سروده‌اید؟
در حد زیاد، اهل پناه بردن به طبیعت هستم. در شعر شعرای یونان هم شعرهای اوکتاویا پاز، خیلی برایم الهام بخش بوده و هست. در شعر شعرای ایرانی هم اشعار شمس لنگرودی را دوست دارم شاید به این دلیل که خودش اهل خطه سرسبز شمال است و شعرش آن فضا و رنگ و بو شمال را با خود دارد. به نوعی یک دلبستگی این چنینی نسبت به طبیعت و سرسبزی در من وجود دارد.
* پس می توانیم بگوییم شعرهایتان شهودی هستند؟
بله. من نمی‌توانم برای یک موضوع سفارش بگیرم و شعر بگویم. پیش آمده که در فواصل طولانی شعر نگفته‌ام یعنی شعر گفتن در آن فاصله‌ها از سرم افتاده است. برای همین است که می گویم شاعر حرفه‌ای نیستم. شاعران را دیده‌ام که می نشینند و برای یک موضوع، یک جشنواره یا یک حماسه شعر می‌گویند. یعنی بلدند که شعر بگویند ولی شعر من الهامی و شهودی است. گاهی روزم را شروع می کنم و یک شعر در سرم است.
* یک نکته‌ای که در شعرها دیدم، حسرت از گذشته بود…
بله من متاسفانه آدم درگیر گذشته هستم. کلا نوستالژی پایه شعر و داستان های من است.
* شخصیت زن لوط در شعرتان حضور دارد و به پشت سرش نگاه می‌کند، به غیر از این شخصیت تاریخی، این شخصیت ما به ازای بیرونی امروزی هم دارد؟ «حتی اگر زن لوط هم بود/ در میان این جاده چیزی نمی‌دید» این ناظر به چیست؟
شخصیت زن لوط، طبق روایت کتاب آسمانی ما قرار است به گذشته نگاه نکند. کسانی که همراه حضرت لوط (ع) از آن سرزمین بیرون آمدند قرار بود به عقب نگاه نکنند. قرار این است که به گذشته برنگردند ولی زن لوط به پشت سر نگاه می کند و تبدیل به سنگ می شود.
این مساله برای من همیشه یک جور نماد و اسطوره بوده است. فکر می کنم واقعا آدم هایی که می‌توانند به گذشته نگاه نکنند، موفق اند. ای کاش برای ما هم تنبیهی وجود داشت که به گذشته مان نگاه نکنیم. در شعر هم می‌گویم حتی اگر آدم گاهی به گذشته نگاه کند، آن قدر فضا غبارآلود است که هیچ چیز در جاده نمایان نیست.
شعرهای من معمولا ما به ازای شخصیتی ندارد اما گاهی اوقات وقتی بعدا سروده می شوند، من را به یاد انسان هایی می اندازند که شعرها را به آن ها تقدیم می کنم. همان طور که شعرهای این کتاب را به جمعی از زنان تقدیم کرده ام که به نظرم زنان بارانی هستند.
* گفتید شعرها در یک بازه ۲۰ ساله سروده شده اند. به ترتیب سرایش منظم شده‌اند؟
بله. تقریبا.
* شعرها را که می‌خواندم یک استحاله و تغییر نظرگاه در شاعر دیدم که به نظرم طی همین ۲۰ سالی که می گوید به وجود آمده است. خودتان قبولش دارید؟
بله. خودم هم قبول دارم.
* شاعر شعرهای اول کتاب اصرار دارد که عاشق شود و حتی عاشقانه بمیرد ولی شاعری که در نیمه دوم کتاب شعرهایش را می خوانیم، دیگر اصراری بر این گونه بودن ندارد.
می دانید! عشق یک کانسبت و مفهوم است. مرگ و وطن هم همین طورند. به نظرم این ها مفاهیمی هستند که در مقاطعی از زندگی، شاعر را درگیر می کنند و بعد رهایش می کنند. دیگر ۴۰ سالگی دهه ای نیست که عشق، مضمون اصلی انسان باشد. بعد از آن هم، جسورانه تر با آن روبرو می شود. من از این لحاظ، شعرهای پایان کتاب را جسورانه تر می بینم.
* خیلی‌ها به بحران ۴۰ سالگی اشاره می‌کنند. به نظر شما برای دیگر شاعران هم این مساله عمومیت دارد؟
برای من خیلی بحران نداشت.
* خب به عنوان یک مقطع!
اصولا یک مقطع عجیب است؛ به ویژه برای نویسنده ها و هنرمندها. برای پیامبرها هم همیشه در ۴۰ سالگی اتفاقات شگرف و مهم افتاده است. به نوعی یک کلیت دارد و سن عقل دوباره است. ولی قطعا برای آدم های مختلف، تفاوت هایی دارد.
* در شعر پایانی کتاب از آن «زن بارانی» بودن استعفا داده اید. این مساله هم به همین مقطع بر می گردد؟
این هم برای ۳۰ سالگی است.
* ۳۰ سالگی یا ۴۰ سالگی. چون یک شعر مستقل با عنوان «۳۰ سالگی» در کتاب دارید.
به نظرم «زن باران» برای دهه ۳۰ زندگی است.
* استنباط دیگرم این بود که شعرهای شما لحظه ای هستند.
بله. لحظه و آنی هستند.
* شده مفهوم یا شعری به نظرتان بیاید، و آن را یادداشت کرده یا به خاطر بسپارید تا در فرصت مناسب آن را بنویسید؟
این حالت، بیشتر بعد از بیدار شدن از خواب پیش می آید. البته بعد از آن شعر را روتوش و اصلاح می کنم. به عبارتی شعرهای در لحظه اند ولی بعدا به آن ها رسیدگی می کنم.
* نمی‌خواهم سوال کلیشه‌ای بپرسم چون طبیعی است وقتی یک زن شعری می‌سراید، شعرش زنانه است. اما در چند شعر شما، مفاهیم و روحیات زنانه دیده می‌شود. مثلا در شعری صحبت از سقط جنین است. البته نه از نوع ظاهری بلکه به نظر می‌رسد ناظر به کشتن یک روح و زندگی است. این زنانگی را در شعرتان قبول دارید؟
بله. این مساله را اصلا در قلمم قبول دارم. یعنی مدعی هستم که جزو کسانی هستم که در سال های بعد از انقلاب به ادبیات زنانه پرداخته‌ام؛ چه در نمایشنامه‌هایم که قرار است به زودی چاپ شوند و چه در داستان هایم. در هر دو، این حس زنانه بدون فضای فمینیستی وجود دارد. این مساله در ایران کمتر دیده می شود. به عبارتی مردهای قصه های من، بد نیستند.
گاهی اوقات اتفاقا آن قدر از مردها تقدیر می‌شود یا عناصر مهم داستان‌هایم هستند، که برخی خانم ها به من انتقاد می کنند چرا این قدر در اثرت به مردها اهمیت می دهی؟ ولی فضا، فضایی زنانه است چون آن را می شناسم و چون زن هستم، دوست دارم از فضایی بگویم که برایم آشناست.
* این را از این جهت پرسیدم چون تعدادی از شاعران و نویسندگان زن، اصراری ندارند شعرشان زنانه باشد. چون اگر نام شاعر را از روی برخی شعرها برداری، مشخص نمی شود شاعرشان زن است.
نه این که اصرار نداشته باشم. در مورد شاعرانی هم که می گویید، شاید این حالت به این دلیل وجود داشته باشد که روح شان، روح زنانه نیست. اما من زنانگی وجودم زیاد است.
* در مورد واژه و لغت‌های اشعارتان سوالی دارم که البته به نظرم به طور تلویحی، کمی پیش‌تر به آن جواب دادید. با این حال، در شعرهایی اسامی قرص و داروهایی را آورده‌اید که تلفظ شان بسیار سخت است؛ مثلا «کلرودیازپوکساید». به نظرتان این واژه‌ها، لطافت شنیداری و روانی شعر را خدشه دار نمی کنند؟
این که می‌گویم من شاعر نیستم، به این معنا نیست که کتابم را به عنوان کتاب شعر قبول نداشته باشم. من پشت کتابم ایستاده‌ام ولی منظورم این است که تا امروز، در فضای شعر کار حرفه‌ای و پیگیر نکرده ام، در حالی که خواننده جدی و پیگیر شعر بوده ام و مصاحبه های مهم شاعران را مطالعه می‌کنم. باز تاکید می‌کنم که پشت کتابم ایستاده‌ام.
منظورم این است که بعد از حدود ۵ کتاب داستانی، ممکن است داستان نویس حرفه‌ای محسوب شوم ولی به عنوان شاعر، این ادعا را که شاعر حرفه‌ای هستم، ندارم. این کتاب، اولین کتاب شعر یک نویسنده است.
اما درباره واژه‌هایی که گفتید، به نظرم جهان مدرن واژه‌هایی را وارد شعر سپید می‌کند که به زندگی ما رسوخ کرده اند. این اتفاق در همه جای دنیا هم اتفاق افتاده است. شاید تا دهه‌های ۱۹۶۰ یا ۱۹۷۰ نامی از تلفن در شعر نمی آمد ولی امروز چنین نیست. در یکی از شعرها می‌گویم: «از تک تک پیام‌های تبلیغاتی متنفرم/ ساعت رسیدنشان ساعت محال بیداری توست/ و مرا به این حماقت می اندازند که / یک روز به خاطر من زودتر بیدار شده ای»
فکر می کنم این واژه‌ها در دنیای مدرن دارند وارد زندگی ما می شوند و شعر یعنی زندگی. چیزی که وارد زندگی بشود، به شعر هم سرایت پیدا می کند و می دانم که چنین چیزی غلط نیست چون شعر زیاد خوانده ام. واژه کلرودیازپوکساید هم در نسخه اصلاح شده کتاب به «پوکساید» تبدیل شده است.
* در ابتدا به یکی از کد های شعرهایتان اشاره کردم. به نظرم «پری» هم یکی دیگر از کدهاست که لغاتی مانند پیرپری و برف پری از آن مشتق شده اند.
من نسبت به حضور عناصر جادویی در دنیا حساس ام و به آن اعتقاد دارم. شاید این هم به بخش زنانه وجودم بر می گردد. از کودکی هم با قصه‌های پریان بزرگ شده ام و به این عناصر در داستان و شعرم علاق دارم. بنابراین با قصد و هدف از آن ها استفاده می کنم.
* فاصله واقعیت و خیال در شعر شما چقدر است؟ اصلا فاصله ای وجود دارد؟
خیلی کم. این فاصله در زندگی ام هم بسیار کم است. هر وقت با سهراب حسینی که نمایشنامه نویس و شاعر است، وارد بحث و گفتگو می شوم، می گوید تمام علاقه تو به ادبیات به این دلیل است که شیفته کلمات هستی و آن ها را باور داری. او شاعر است و می گوید وقتی شعری می گوید، دست به معماری کلمات زده است ولی من شاعری هستم که تمام شعرهایی که می نویسم باور دارم و گویی در لحظه هایشان زندگی کرده ام؛ اگرچه شاید مربوط به آدم خاصی نباشند.
اصولا آدمی هستم که در ذهنم به مالیخولیای رمانتیسیم دچارم. در مقاطعی واقعا بین خیال و واقعیت‌گیر می‌افتم. نزدیک‌ترین شعر کتاب به شخصیت خودم، شاید آن شعر باشد که : «گیج/ گیج ماندن/ گیج رفتن/ من چرخ می خورم/ دنیا با من می چرخد/ مسئول این توهم تویی»
عنصر خیال در شعرهایم بسیار برجسته است. الان هم که شعرهایم را می‌خوانم، اصطلاحا با شعر می روم. شاید شاعر نباشم ولی به جرئت می توانم بگویم کمتر نویسنده زنی به اندازه من، وابستگی بی حد و حصری نسبت به شعر دارد. اصلا با شعر حالت و احساس دیگری دارم.
* در شعر آخر کتاب می گویید «نه زن بارنم/ نه پای به جاده زدن/ معمولی شده‌ام/ آن قدر معمولی/ که دفتر شعر چاپ می‌کنم/ امضا می‌کنم/ و می‌دهم به زنان بارانی شهرم». شما معمولی شده اید، و زنان دیگری که شعرهای شما را می خرند، زن باران هستند. این زن باران بودن یعنی چه؟
به نظرم فردی که کتاب شعرش را چاپ می کند، دیگر در مسیری عادی افتاده است. آدم هایی که هنوز امید و آرزوهای بزرگ دارند، پیش از این مرحله اند. بعد از چاپ و عرضه شعرها، مسیر عادی می شود.
* یعنی فرد، تعلیق و هیجان را رد می کند؟ از گردنه اش می گذرد؟
بله. و به نوعی وارد زندگی یکنواخت می شود. خیلی از نویسندگان عجیب و غریب دنیا تا وقتی که زنده اند، تن به چاپ شدن کتاب هایشان ندادند. من از این افسارگسیختگی بسیار خوشم می آید ولی خودم همیشه معمولی زندگی کرده ام ولی زنان عجیب و غریب را تحسین کرده ام.
* در مورد این کتاب نکته تکمیلی دارید؟
علت اصلی چاپش، علاقه دخترم پریا به شعرها بود. جمع آوری شان هم برایم مهم بود چون حاصل دوره‌هایی از زندگی ام هستند که دیگر کم کم از آن ها فاصله می‌گیرم. به خاطر همین، شعرهای آخر کتاب را که می بینید، مضمون محکم تر و نگاه متفاوت تری به دنیا دارند.
نسبت به قضاوت ها بازخوردهای سطحی نگر و باعناد، ضدضربه شده ام ولی نظراتی را که باعث شوند سازنده تر به اثر نگاه کنم، حتما پذیرا هستم.
* بگذارید آخرین سوال را هم درباره بازار نشر و کتاب بکنم. بالاخره شما مخاطبانی دارید. وضعیت کتابخوانی را در کشور چطور می بینید؟
خیلی بد. ما برای پوسترهای تئاتر هم که صحبت می‌کنیم، نگران این هستیم که مطالب را در حد دو سطر اضافه کنیم چون می گوییم مردم نمی ایستند که این دو خط اطلاعات را بخوانند. این وضعیت، واقعیتی است که وجود دارد.
* با این حساب مخاطب شعرهای شما چه کسانی هستند؟
قشر محدودی هستند؛ همان جامعه ای که می آیند تئاتر می بینند.
* یعنی جمعیتی کمتر از افرادی که سینما می روند.
بله. متاسفانه آدم هایی که سینما می‌روند، شعر نمی خوانند. مطمئن باشید!
مهر