دوران عاشقی در گفت‌وگو با علیرضا رئیسیان

گفت‌وگو با علیرضا رئیسیان

دوره صنف‌زدگی پایان یافته

فرانک آرتا

گفت‌وگو با علیرضا رئیسیان باید طولانی‌تر از این می‌شد. جدا از بحث فیلم «دوران عاشقی» که این‌روزها در سینماهای کشور در حال اکران است، یکی از مباحث مهم مطرح‌شده مسئله خانه سینما بود. رئیسیان چون در جریان ماجراهای بسته‌شدن خانه سینما و اختلافات صنفی تهیه‌کنندگان قرار داشت، می‌توانست توضیحات مبسوطی دراین‌باره بدهد. با‌این‌حال، در این گفت‌وگو به این مبحث مهم کوتاه اشاره شد و قرار است در گفت‌وگویی جداگانه جزئیات این موضوع مناقشه‌انگیز مورد واکاوی قرار گیرد.

 اصلا چرا اسم فیلم را «دوران عاشقی» گذاشتید؟
اسم این فیلم بیتی از حافظ است که می‌گوید دور عاشقی گذشت و نوبت ماست، هرکسی پنج روز نوبت اوست. یعنی دور عاشقی تمام‌ شده. می‌خواستیم بگوییم که فقدان و زوال عشق، جامعه را به انحطاط می‌برد.
 شما در فیلم‌های قبلی‌تان نشان دادید که درباره مسائل زنان و خانواده دغدغه دارید. نمونه موفق آن‌هم فیلم «ریحانه» بود. چرا این مسئله برای شما مهم است؟
وقتی از عشق صحبت می‌کنیم، حتما یک زن وجود دارد و یک مرد که این ساده‌ترین نوع عشق است. بعد عشق مادر و پدر به فرزندان و همین‌طور عشق به نزدیکان و بعد از آن هم عشق به هم‌نوع وجود دارد که در روان‌شناسی، آدم‌ها به خاطر هم‌نوعشان از چیزهایی می‌گذرند. کل ادبیات کلاسیک ما براساس محور عشق است. اگر عشق باشد چه اتفاقی می‌افتد؟ عشق باید باشد تا لیلی و مجنون، خسرو و شیرین، پادشاه و کنیزک باشند تا بتوان با آن حرف‌های مهم‌تری زد. در همه داستان‌های جذاب عالم، عشق وجود دارد. بنابراین همه فیلم‌های من هم حول محور چنین موضوعاتی است؛ بحران‌های عاطفی انسان که حول محور زن‌ها می‌چرخد، چون به اندازه کافی در سینمای ایران، فیلم مردانه داریم.
در فیلم مرحله بحرانی‌ای از زندگی مرد متأهلی را به تصویر کشیدید که معمولا در سینمای ایران این‌گونه به آن پرداخته نشده؛ مردی که با زنی تحصیل‌کرده و اجتماعی زندگی می‌کند و هم‌زمان با زن دیگری آشنا می‌شود. چرا شما خواستید این تابو را بشکنید؟
من اولین‌بار در فیلم «ریحانه» عشق انسانی و یک زن و یک مرد را مطرح کردم و در آن‌موقع هزینه آن را هم دادم. یا در فیلم «چهل‌سالگی» حملاتی به من شد. بنابراین اگر بخواهم چیزی را بگویم، مدلی را که بلد هستم می‌گویم که غیرمتعارف باشد. همه عشق‌های بزرگ عالم غیرمتعارف بوده‌اند. هیچ عشقی در عالم ماندنی نبوده الا اینکه غیرمتعارف بوده.
تأکید شما روی واژه عشق است. درحالی‌که عملکرد مرد فیلم بیشتر به فیزیولوژی مردانه برمی‌گردد. این تأکید برای من سؤال‌برانگیز است. خب این چگونه عشقی است؟
انسان مجموعه‌ای از جنسیت، عاطفه، رفتارهای متناقض، متضاد یا همگون است. به‌تعبیری، اگر نفسش در زیر عقل او قرار بگیرد، آدمی فرهیخته می‌شود و اگر نفس او غالب شود، در مرتبه پایین‌تر و نازل‌تری قرار می‌گیرد. آن کسی که اصلا عشق ندارد، انسان نیست، حیوانات عشق ندارند بلکه غریزه دارند. پس مرتبه نازل‌تر عشق، غریزه بشری نسبت به جنس مخالف است.
اما با عشق از نوع ادبیات کلاسیک ما تفاوت دارد.
اصلا تفاوت ندارد. بلکه در مرتبه نازل‌تری است. به معنی اینکه شما از یک چیز زیبا خوشتان می‌آید و درگیر آن می‌شوید. این را اصلا نمی‌شود گفت که در آن عشق نیست. بلکه در مرتبه نازلی از عشق قرار می‌گیرد.
دو فیلم معروف آدریان لین یعنی «جذابیت مرگبار» و «بی‌وفا»، هرکدام به خیانت زن و مرد می‌پردازد که جنبه‌ای از غرایز بشر را نشان می‌دهد که ممکن است گریبان‌گیر هر نوع زندگی زناشویی شود. اما نمی‌گوید که عشق است. زمانی که شما از ادبیات کلاسیک و ادبیات ایران بهره می‌گیرید، مرتبه والاتری از غریزه را می‌بینید. من با این نگاه مشکل دارم.
اولا چه کسی می‌گوید که آدریان لین نمی‌گوید که این عشق است؟ در فیلم «بی‌وفا» که ریچارد‌ گر بازی می‌کند با زنش رابطه خوبی دارد. اما همسرش درگیر ماجرایی هم عاشقانه و هم غریزی می‌شود و در پایان آن تراژدی اتفاق می‌افتد. همه فیلم‌های آدریان لین، حتی در «نه‌ونیم هفته» در حد جسمانیت متوقف می‌مانند. ولی نگاه من آن‌گونه نیست. من در فیلم پیشنهاد می‌دهم. می‌گویم اگر کسی به هر دلیلی درگیر رابطه‌ای شد، نباید از همه حقوق خود محروم شود یا مثل قتل‌های ناموسی روی او اسید بریزند و خشونت به خرج دهند. به نظرم راه‌حل‌های دیگری هم وجود دارد.
چرا به صراحت نمی‌گویید فیلمتان درباره غرایزی صحبت می‌کند که امروزه در جامعه کم نیستند؟
آن دیدگاه دیگری است. من هم برای شما مثال فیلم خارجی می‌زنم. در فیلم Fall in love رابرت دنیرو و مریل استریپ بازی می‌کنند. هر دو دارای زندگی، خانواده و همسر هستند که دوستشان هم دارند. اما عاشق یکدیگر می‌شوند. به‌همین‌سادگی، یا فیلم پل‌های مدیسون کانتی هم به همین صورت است. در آخر هم آن رابطه‌ها را به‌خاطر می‌آورند و به زندگی خود ادامه می‌دهند. معلوم است که این شکل رابطه درست نیست، اما برای دفع آن نباید به سمت خشونت و قتل و جنایت برویم. چون می‌گوییم اگر حتی به‌دلیل غریزی کسی عاشق کسی شد، نباید او را نابود کرد. البته کار مرد فیلم غیرقانونی و غیرشرعی نبود.
اما عرف با آن موافق نیست؟
بله، عرف می‌گوید که این کار بد است. اما می‌گوییم اگر همسرت خلأ عاطفی تو را به‌خاطر مشغله و درگیری مسائل کاری پر نمی‌کند، راه‌حل آن نیست که خود را با دیگری تقسیم کنید. کمااینکه زن فیلم با واکنش خود می‌توانست مرد را از بین ببرد که چنین نکرد. چون وکیل بود و با مسائل آشنا بود. به نظر من این مرتبه بالاتری از عشق عادی میان زن و مرد است.
درست است که مرد نه کار غیرشرعی و نه کار غیرقانونی انجام نمی‌دهد، اما مهم‌ترین مسئله این است که به هر دو زن دروغ می‌گوید.
بله، من هم به این تأکید دارم و هزینه آن را هم می‌پردازد.
 جملات پدر به دختر مبنی بر بخشش در فیلم جنبه شعاری پیدا کرده. چرا؟
شما دوست داشتید که همسرش را نابود کند؟
خیر، ولی می‌توانستید از دنیای ایده‌آل فاصله بگیرید و واقعی‌تر به ماجرا نگاه کنید؟
اصلا ایده‌آل نیست.
 ولی به‌نظر می‌رسد در روابط آدم‌ها، ایده‌آلیسم بر واقع‌گرایی سایه انداخته است؟
خانم وکیلی که مشاور حقوقی فیلم ما بود، چند نمونه از واقعیات را برای ما بازگو کرد. مثلا پرونده‌هایی از قبیل مرد دوجنسی، زن جوانی که توسط همسرش کتک می‌خورد و خانمی که رئیسش به او پیشنهاداتی می‌دهد، واقعی بودند. همه اینها را کنار هم بگذاریم، متوجه می‌شویم که جامعه دارد بدون عشق پیش می‌رود. زمانی که بدون عشق شد، نه‌ فقط فساد اخلاقی، بلکه فساد اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و همه نوع فسادی در آن اتفاق می‌افتد.
برای همین پدر چنین پیشنهادی می‌دهد. ولی نمی‌گوید که حتما برو و این کار را انجام بده. در فرهنگ ما، این قصاص است. چرا در جامعه قصاص اتفاق می‌افتد، برای اینکه جامعه متنبه شود و نه صرفا به‌دلیل انتقام‌گیری از شخصی. ولی امروزه بحث انتقام مطرح است. می‌گوید بچه من را کشتید، من هم شما را می‌کشم تا آدم شوید. جامعه تنبیه نمی‌شود، چون این امر در جامعه اثر ندارد.
می‌گوید می‌توانید ببخشید. یا اینکه هم ببخشید و هم به او کمک کنید تا آدم دیگری شود. او می‌گوید اگر من ببخشم، نمی‌دانم که آیا می‌توانم با این آدم زندگی کنم یا خیر؟ و تا آخر فیلم هم نمی‌بینیم که برمی‌گردند و با یکدیگر زندگی می‌کنند یا خیر؟
فیلم نشان می‌دهد که در نهایت، هر دو زن می‌بخشند. ولی مرد طلبکار است؟
چه چیزی را می‌بخشند؟ مرد را می‌بخشند؟ آن آقا که نابود شد.
 چطور؟
اگر شما به سکانس قبل از انتهای فیلم نگاه کنید، سه تا آدم هستند که دوربین به سمت‌شان Track می‌کند، نوری که روی صورت لیلا حاتمی هست حالت صورت او بعد از آن مشاجره و دعوا را کاملا نشان می‌دهد. خانم دوم هم در خانه خود استقرار دارد و اشک می‌ریزد بابت آن چیزی که فکر می‌کرد و نشد. وضعیت مرد هم بین زمین و آسمان قرار دارد.
زن دوم تمام مدت می‌خواهد به مرد ثابت کند که رابطه و فرزندش حاصل عشق بوده… .
بله، می‌گوید برای من روشن‌شدن حقیقت مهم بود و دیگر تو مهم نیستی. در اینجا وضعیت مرد خیلی هولناک است. برای همین است که پیش آن دیگری می‌رود و می‌گوید که به دادگاه برویم و شکایت کنیم، که می‌گوید دیگر برای من اهمیتی ندارد.  می‌گوید من می‌خواستم که حقیقت روشن شود که من در این رابطه به او وفادار بودم و این آدم نبود. این روشن می‌شود. زن کاری که انجام می‌دهد، می‌گوید که فعلا یکی از ما باید از خانه بیرون برود. چمدانش را برمی‌دارد و بیرون می‌رود. اگر می‌خواهد بخشش را نشان دهد چرا نمی‌گوید که من می‌روم بیرون، یا اینکه بگوید حالا فهمیدی که اشتباه کردی، مثل سریال‌های تلویزیونی، حالا بیا و به‌سر زندگی برگرد. این را هم نمی‌گوید. مرد در وضعیت کاملا بدی قرار می‌گیرد. به‌علاوه اینکه اگر ما بخواهیم موضوعی مثل همسر دوم را مستقیما زیر سؤال ببریم، با قوانین و احکام ناسازگار‌اند. طبیعتا فیلم نمی‌تواند از ممیزی رد شود.
 شما در نهایت این حق را به مرد می‌دهید، زمانی که از خودش پیش زن اولش دفاع می‌کند و می‌گوید که تو آن قدر به‌کار وکالت اهمیت دادی که باعث شد خلأ عاطفی در من به وجود بیاید.
این هم درست است. بله. آن زن حتی نمی‌داند که شوهرش تخم‌مرغ آب‌پز یا تخم‌مرغ ته‌دیگی دوست دارد. حتی جزئیات ساده را هم نمی‌بیند. در تمام فیلم دیده نمی‌شود که یک رابطه عاشقانه درستی بین آنها باشد. زن در زندگی‌اش سرد است.  این واقعیت است. من اصلا قضاوت نمی‌کنم و بی‌طرف هستم اما خنثی هم نیستم.
شما در این فیلم، هر دو زن را از جامعه فرهیخته نشان دادید. علت اینکه سراغ طبقه قشر متوسط رفتید، چه بود؟
یکی اینکه شناخت من نسبت به این طبقه بیشتر است و اینکه معتقد هستم که در آینده این مملکت اینها تعیین‌کننده هستند. بچه‌ای که توسط این زن تربیت می‌شود، می‌تواند تاثیر‌گذار باشد. ما دیدیم زمانی‌که حاشیه بر متن غلبه کرد، یک هشت سال هولناک را گذراندیم. پس سخن من باید به کسانی باشد که در آینده می‌خواهند در جامعه مؤثر باشند. شما می‌بینید این زن ابتدا می‌رود از حقوق زن صیغه‌ای دفاع جانانه می‌کند و پیروز می‌شود. بعد این اتفاق که برای خودش می‌افتد، به موکل دیگرش می‌گوید برای چه به زندگی دیگری وارد شدی؟
وقتی کالبدشکافی می‌کنیم، هر شخصیت دارای تباری است. پشت‌سر بیتا، پدری هست که از دل سنت‌های مثبت آمده است. پشت‌سر میترا هم دایی سنتی قرار دارد که رفتار درستی ندارد. از نظر شما هنوز بن‌مایه‌های فکری ما سنت‌ها هستند؟
بحثی که متفکران در ایران مطرح می‌کنند، این است که ما نتوانستیم مدرنیسم را با قواعد خودش اخذ کنیم و بیاوریم و همین‌طور سنت را امروزی کنیم، خیلی از جوامع این گرفتاری را دارند. شما وقتی به ژاپن می‌روید، می‌بینید که هیچ فرهنگی مطلقا از گذشته آنها باقی نمانده است. آن چیزهایی را که در سریال‌های آنها می‌بینید، فراموش کنید. من دو، سه بار به آنجا رفته و با دقت نگاه کرده‌ام. اصلا هیچ چیزی از گذشته آنها وجود ندارد. در روابط شخصی باز و پیشرفته‌تر از فرنگی‌ها شده‌اند، چینی‌ها از آنها بدتر. این خیلی هولناک است. در فیلم چنین اتفاقی افتاده. یعنی معلوم نیست که زندی همه ابزار مدرن را دارد اما منطقا منحط است. درعین‌حال قواعد و اصولی هم دارد.
دوروبر او همه‌چیز به‌صورت سوپر مدرن وجود دارد. در آن سر دنیا کسانی با او تجارت می‌کنند. طلایی را از جایی به جایی دیگر جابه‌جا می‌کند. دست‌وپا شکسته انگلیسی حرف می‌زند. پس کسی هم که با او کار می‌کند، الگویش او می‌شود و می‌رود همین کارها را می‌کند. و به همین دلیل اولین کاری که حمید (شهاب حسینی) انجام می‌دهد این است که با این محیط قطع رابطه کند.
از قصد از نویسندگان زن کمک گرفتید؟
بله، حتی حضور تدوین‌گر، خانم صفی‌یاری هم در این فیلم و هم در ۴٠ سالگی خیلی کمک کردند؛ به‌جرئت می‌توانم بگویم. چون ایشان بهتر از من زنان را می‌شناسند. به‌هرحال خواستم قضیه را از بیرون نگاه ‌کنم.
البته خانم محقق هم از جشنواره فیلم فجر جایزه گرفتند؟
بله، اما ایده اولیه از جانب محقق به من ارائه شد. سپس خانم محبعلی و محقق با حضور مکرر در دفتر و با خود من به سیناپس رسیدیم که در این مرحله نقش محبعلی بیشتر بود و عمل حرفه‌ای این بود که چون قرارداد نگارش مشترک بود بین من و هر دو نفر مذکور باید اسم خانم‌ها محبعلی و محقق مشترکا در تیتراژ آورده می‌شد که این کوتاهی از جانب من بود و بعدا تصحیح شد. به‌هرحال نسخه کامل فیلم‌نامه شامل سکانس‌بندی و دیالوگ‌ها توسط خود من و در موقع اجرا کامل شد؛ مثل دیگر فیلم‌هایم.
حضور و تعامل شما در دوره پرفرازونشیب خانه سینما، سؤالاتی را به وجود آورده است. مایلم در این مورد روشنگری کنید.
به‌نظر من بد نیست که حقایق یک روز در منظر عموم سینماگران واکاوی شود. من آمادگی‌ام را اعلام کردم، ولی دوستان آن‌سو هنوز اعلام آمادگی نکرده‌اند. به‌نظرم باید در فضای کاملا درست و اخلاقی حرف‌های‌مان را بزنیم تا دیگران قضاوت کنند. به‌نظر من آن چیزی که در خانه سینما اتفاق افتاد، گونه‌ای از انحصار صنفی، جایگزین انحصار دولتی بود و من با هر دو اینها مشکل دارم. من با مدیریت خانه سینما مشکل داشتم و نه با خانه سینما.
شما با بسته‌شدن خانه سینما مخالف بودید؟
صددرصد. همه مصاحبه و اسناد آن موجود است. حتی وقتی آمدند و خواستند خانه سینمای شماره دوم را راه بیندازند، با دوستی که با آنها در ارتباط بود گفتم که من فردا به خانه سینما خواهم رفت و از خانه سینما دفاع خواهم کرد. این کار اشتباه بزرگی است و نباید نهادی را که وجود دارد، جایی دیگر را جایگزین آن کرد بلکه باید آن را اصلاح کنید. به‌طورکلی به دید رفورمیستی و اصلاح‌گرایانه بیشتر اعتقاد دارم تا نابودکردن. چون همیشه نشان داده عوارض نابودکردن بیشتر است. حالا که خانه سینما باز شده، آیا برای بهبود سینمای ایران همان دوستان کاری کرده‌اند؟
چون خرابی آن‌قدر زیاد بوده که باعث شد به نقطه صفر برسیم.
بله، این اشتباه کسی بود که دست به این عمل زد. وجه دیگر آن، کسانی بودند که زمینه این نابخردی را فراهم کردند. تعطیلی خانه سینما در زمان آقای ضرغامی داشت اتفاق می‌افتاد. حکم آن هم داده شده بود. آقایان درویش و مرحوم سیف‌الله داد و هم دوستان دیگر سینمایی می‌دانند. اتفاقا در آن موقع قدرت دولت خیلی بیشتر بود. ولی ما با درایت نگذاشتیم که آن اتفاق بیفتد.
شما می‌گویید که بسته‌شدن خانه سینما، ناشی از عدم درایت مدیرانش بود؟
زمینه‌اش را فراهم کردند. دشمنی شخصی هم بود. روزی که قرار باشد بیایم و حرف بزنم، دلایل آن را خواهم گفت. هر دو طرف با سند گفتند که این یک دشمنی دیرینه بین دو گروه بود. در واقع جنگ قدرت برای تصاحب امکانات بود.
منظورتان هیأت‌مدیره وقت خانه سینما‌ست؟
همه آنها که در هیأت‌مدیره نبودند. منتها از قبل دچار چالش بودند. یک زخم کهنه در یک‌جا به این شکل سر باز کرد. من فکر می‌کنم می‌شد آن را طور دیگری مدیریت کرد؛ که خانه سینما بسته نشود، چون بسته‌شدن آن هیچ کمکی به هیچ طرفی نکرد. و دیدیم که کمکی نکرد. من می‌گویم که آن آدم آن اشتباه را کرد و آنجا بسته شد و به قول شما به نقطه صفر رسید. دوباره به بهترین شکل باز شد.
آیا اتفاقی برای سینمای ایران افتاد؟ اعتقاد شخصی من این است که دوره صنف‌زدگی به‌لحاظ تاریخی تمام شده است. در هیچ جای دنیا هم دیگر چیزی به نام خانه سینما فعالیت نمی‌کند. چون فعالیت فرهنگی و فعالیت صنفی با یکدیگر ناسازگار هستند. از دو جنس مختلف‌اند.
نمی‌شود که شما هم صنف باشید و هم کار فرهنگی انجام دهید. در دنیای امروز غیرممکن است. یک دوره‌ای می‌شد و ما هم در آن دوره انجام می‌دادیم و خیلی هم تأثیر‌گذار بودیم. دوره اوج کانون کارگردانان، به اعتراف دوست و دشمن همان موقعی بود که ما در آنجا کمک می‌کردیم. دیگر آنجا به آن قدرت و به آن جایگاه نرسید. من یک نفر بودم و با حذف‌کردن من باید همه‌چیز بهتر می‌شد، چرا نشد؟ درواقع همه‌چیز از دست رفت. الان دیگر محال است کانونی به نام کانون کارگردانان قدرت اول سینما و جریان صنفی شود. چون هم دوره آن گذشته است و هم شکل آن، دیگر آن جایگاه را ندارد و اینکه مشارکت سطح بالایی به آن معنا دیگر وجود ندارد.
و این یک واقعیت است. آنها تهمت زدند. آیا من به کسی تهمت زدم؟ من فقط گفتم که نقدی دارم. به نظر من اگر رفتار دیگری جایگزین آن می‌شد، این همه عوارض پیدا نمی‌شد. یک عده از این قهرمانی سود بردند. الان هم می‌بینیم که دارند سود می‌برند. پس معادلات دیگری غیر از این نابخردی وجود داشت. به لحاظ احساسی می‌شود این را در بوق کرد. ولی هرچه زمان می‌گذرد، می‌بینیم که نشد. همه‌چیز با سیستم مدیریت سینما هماهنگ است. یعنی دولت در سینما کاملا در اختیار آنها هست و آنها هم کاملا همراه دولت هستند. در همه شوراها و در همه تصمیم‌گیری‌ها، هیأت‌امنا، در همه ارکان دولت. پس چرا سینما پیش نمی‌رود؟ و چرا وضع آن دارد بدتر می‌شود.
حالا این شعبه دوم چه گلی به سر ما زده است؟
این به خودشان مربوط است. من در آنجا نه مسئولیتی دارم و نه داشته‌ام و نه خواهم داشت. بنده محال است که در هیچ جای جریان صنفی هیچ‌گونه دخالتی داشته باشم. این را از خودشان بپرسید. ولی من معتقد هستم فقط به ‌کار اعضای خود رسیدگی و سالم هم کار می‌کند. حداقل اینکه اعضایش بیمه می‌خواهند که به آنها می‌دهد. بن می‌گیرد و به آنها می‌دهد. درخانه سینما با این همه قدرت و عظمت و شوکت در این دوسال‌و‌نیم اخیر چه اتفاق مهمی افتاد که نشان‌دهنده این باشد که اینها مدیران بهتر و لایق‌تری از آن گروه بوده و هستند؟
پس شما به هر دو طرف نقد دارید؟
به‌شدت. مواضع من روشن است. این حرف‌هایی که دوستان می‌زنند، دیروز خریدار داشت و امروز کمتر خریدار دارد. فردا هم اصلا خریدار ندارد. در دو سال آخر معاونت آقای شمقدری حتی یک ملاقات هم به‌طور فردی با ایشان نداشتم. در دو سال اول هم که همه آقایان راحت به معاونت رفت‌وآمد داشتند و دعوایی نبود، بودند و بنده و دوستان در دو سال اول سه ملاقات جمعی در مورد وضعیت سینما و تهیه‌کنندگی داشتیم، ولی حالا من فقط چهار ملاقات شخصی با آقای ایوبی داشتم. ٢٠ ملاقات با آقای جلوه داشتم. ١٠ ملاقات با آقای حیدریان داشتم. چرا کسی اینها را نمی‌گوید. پس من به همه آنها خط می‌دادم؟ یعنی من این‌قدر آدم بزرگی هستم که می‌روم و خط‌ها را می‌دهم و آنها می‌آیند و این کارها را انجام می‌دهند. چرا با این آدم بزرگ این کارها را کردید؟ این‌طور حرف‌زدن خیلی بچه‌گانه است. در محیط فرهنگ و هنر، اینها برای گول‌زدن و ردگم‌کردن است. 

شرق