گفتگو با «سوتلانا الکسیویچ» برنده جایزه نوبل ٢٠١۵

گفتگو با «سوتلانا الکسیویچ» برنده جایزه نوبل ٢٠١۵ درباره کتابش «صداهایی از چرنوبیل»

من نویسنده عصر مدینه فاضله شوروی بودم که ناپدید شد

صداهایی برای جهان بعد از حادثه چرنوبیل

بهار سرلک

«آنا لوچیچ» خبرنگار نشریه «داکلکی آرشیو» که متعلق به دانشکده هنر و علوم هوستون و ویکتوریا است، زمانی که «سوتلانا الکسیویچ» در پاریس به سر می‌برد با او درباره موفق‌ترین کتابش «صداهایی از چرنوبیل» مصاحبه کرد. ٢۶ آوریل ١٩٨۶ فاجعه‌بارترین اتفاق رآکتور هسته‌ای تاریخ در مجتمع چرنوبیل پیرپیات رخ می‌دهد. گزارش‌های انگلیسی زبان از این حادثه روی حقایق، اسامی و اطلاعات تمرکز کردند اما الکسیویچ در کتاب «صداهایی از چرنوبیل» گزارش‌های دسته اولی از آنچه بر مردم بلاروس گذشت و همچنین وحشت، خشونت و نومیدی که این مردم با آن زندگی کرده‌اند، ارایه داده است. الکسیویچ برای اینکه به تجربیات این مردم صدایی واضح بدهد با انسانی که در معرض رادیواکتیویته قرار گرفت مصاحبه با صدای خودش گرفت. او این مصاحبه را به صورت مونولوگ‌ در اختیار خواننده قرار می‌دهد و دیدگاهی بی‌عیب‌ونقص از ذهن مردم آسیب‌دیده به خواننده می‌دهد. این مصاحبه را بخوانید.

کتاب «صداهایی از چرنوبیل» کتابی تامل‌برانگیز و سرشار از عواطف است. قصد داشتید چه احساس یا تاثیری را روی خواننده بگذارید؟

سال‌هاست هر چیزی را که درباره چرنوبیل وجود داشته می‌دانیم: اینکه این رویداد متعلق به گذشته است و هیچ‌کس دلش نمی‌خواهد راجع به آن چیزی بشنود. اما در واقع نه‌تنها این فاجعه فراموش نشده بلکه پدیده چرنوبیل هرگز به درستی فهمیده نشده است.

بیشترین واکنش‌هایی که مردم به کتاب «صداهای چرنوبیل» داشتند، چه بود؟

واکنش‌شان مثل واکنش به افشاسازی است. آنها می‌گویند: «نمی‌دانستیم حقیقت ماجرا چه بوده، مخصوصا از نگاه یک شخص.» اما این کتاب درباره چرایی و چگونگی فاجعه چرنوبیل نیست. این کتاب درباره جهان بعد از حادثه چرنوبیل، درباره اینکه چگونه مردم با آن روبه‌رو شدند و با آن زندگی کردند. درباره آسیب‌ها و صدماتی که چرنوبیل به طبیعت و ژنتیک انسانی وارد کرد هم نیست بلکه درباره این است که چگونه این تجربه‌ها روی زندگی ما و روح و روان‌مان تاثیر گذاشت.

در حالی که چرنوبیل ترس‌ها و احساسات تازه‌ای را درون ما شکل می‌دهد، اما برخی ترس‌های قدیمی را از بین می‌برد. ترس از دولت کمونیستی از بین رفت وقتی مردم با این انتخاب مواجه شدند که آیا فرار کنند و خانواده‌شان به مکانی امن انتقال دهند یا به حزب و حکومت وفادار باشند و در چرنوبیل بمانند. مردم فرار را انتخاب کردند، چون ترس از رادیواکتیویته باعث شد ترس مردم از روسای حزب کمتر شود. این مقامات حاضر شدند کارت‌های شناسایی حزب را کنار بگذارند تا متهم نشوند که روی جدیت فاجعه چرنوبیل تاکید کرده‌اند.

اکثر مردم درباره این وجه چرنوبیل چیزی نمی‌دانند. این کتاب از واکنش‌هایی تاثیر پذیرفته که وقتی کتاب را می‌نوشتم در ذهنم نقش بست: مردم کم کم به معنی زندگی‌شان و زندگی به معنای عام فکر می‌کردند؛ احساس نیاز به جهان‌بینی تازه‌ای داشتند، جهان‌بینی‌ای که بتواند نجات‌بخش همه باشد. چطور می‌توانیم خودمان را نجات دهیم؟

چه مدت اطلاعات جمع ‌کردی و با شاهدان این فاجعه مصاحبه کردی؟ چه مدت روی این کتاب کار کردی؟ و چقدر از اطلاعات و محتوایی که به دست آوردی وارد این کتاب شد؟

تمامی کتاب‌های من حاوی اسناد شاهدان یا صداهای آدم‌های زنده است. معمولا سه یا چهار سال صرف نوشتن کتاب می‌کنم اما این کتاب بیشتر از ١٠ سال وقت من را گرفت. نخستین ماه‌هایی که در چرنوبیل گذراندم، روزنامه‌نگار و نویسنده از جای جای دنیا به چرنوبیل آمده بود و همه‌شان صدها سوال می‌پرسیدند. متقاعد شده بودم که با پدیده‌ای ناشناخته و رازآمیز روبه‌رو شده‌ایم و در عین حال سعی داشتیم این پدیده را با کلمات عادی و پیش‌پاافتاده بیان کنیم. داریم درباره اشتباه‌های دستگاه کمونیست و مردمی که فریب آنها را خورده‌اند حرف می‌زنیم. به این مردم نگفتند در این نوع موقعیت‌ها چه کار کنند و غیره. در بین این مردم ناسیونالیست‌ها، ضد روس‌هایی در بلاروس، اوکراین بودند چون ایستگاه اتمی روسیه بود که منفجر شد: مردم می‌گفتند: «روس‌ها ما را به رادیواکتیویته آلوده کردند.» به نظرم سوال درباره این مسائل هم کمی مصنوعی هستند. جواب‌های سیاسی و علمی خشک کافی نبودند، هیچ‌کس بیشتر از این سعی نکرده بود عمیقا به ماجرا نگاه کند. متوجه شدم می‌توانم از ملاقاتم با روزنامه‌نگاران کتابی بنویسم. صدها روزنامه‌نگار آنجا بود. بنابراین رویکرد دیگری را انتخاب کردم. شروع به مصاحبه با شاهدان کردم که بیش از ۵٠٠ نفر بودند که این مصاحبه‌ها بیشتر از ١٠ سال طول کشید. از آنجایی که با حقیقت تازه‌ای مواجه شده بودیم دنبال آدم‌هایی بودم که این مساله زندگی آنها را از هم پاشیده است؛ آدم‌هایی که در خود فرو می‌روند و فکر می‌کنند واقعا چه اتفاقی افتاده است، در دنیای جدید اتفاق‌هایی در حال افتادن است و آنها سعی دارند با روش‌های قدیمی با این مسائل روبه‌رو شوند. برای مثال، هلیکوپترهای ارتش را به خاطر می‌آورم که خلبان‌های جنگی شوروی- افغان آنها را هدایت و روی رآکتورهای در حال سوختن پرواز می‌کردند؛ آنها اصلا خودشان هم نمی‌دانستند می‌خواهند با ماشین‌های جنگی‌شان چه کار کنند. دستگاه ارتش این گونه کار می‌کند: آنها معتقدند پرسنل عظیم ارتشی و تکنولوژی جنگی می‌تواند هر مشکلی را حل کند. بنابراین سراغ فیزیک انرژی بالا، انرژی هسته‌ای، رادیواکتیویته می‌روند.

تا آخرین لحظه اطلاعات جمع‌آوری کردم. از ۵٠٠ مصاحبه یا بیشتر ١٠٧ مصاحبه را در نسخه نهایی آوردم که تقریبا می‌شود از هر پنج مصاحبه یکی را لحاظ کردم. در مصاحبه با هر شخص چهار نوار کاست استفاده کردم و همین چهار کاست به ١٠٠ تا ١۵٠ صفحه مکتوب تبدیل شده است که این هم بستگی به لرزش صدا و سرعت داستان گفتن آنها دارد که در انتها ١٠ صفحه از آن باقی می‌ماند.

چی شد تصمیم گرفتی «صداهای چرنوبیل» را بنویسی؟ انگیزه اصلی از کجا آمد؟

چرنوبیل به ما نشان داد چقدر «فرقه قدرت» در تمدن مدرن خطرناک است. چقدر نقص‌های وابستگی به قدرت در تهدید و اجبار خودنمایی می‌کند. چقدر جهان‌بینی مدرن ما برای‌مان خطرناک است. چطور انسان‌های بشردوست از انسان‌های باتکنولوژی عقب افتاده‌اند. از نخستین روزهایی که این فاجعه جلوی چشم ما رخ می‌داد- که نه تنها به شکل ابر رادیواکتیویته بود- فقط سقف ایستگاه رادیواکتیویته منفجر نشد: چرنوبیل کل جهان‌بینی ما را زیرورو کرد، چرنوبیل پایه‌های دستگاه حکومتی شوروی را تضعیف کرد، پایه‌هایی که پیش‌تر جنگ شوروی-افغان تضعیف کرده بود. این انفجار زندگی ما را کاملا از هم پاشید. تظاهرات ضد دولتی در بلاروس با حضور صدهزار نفر که برای دفاع از مردم و بچه‌ها آمده بودند، یادم است. می‌خواستم از این تجربه خاص بگویم. وضعیت طوری شده بود که بلاروس با آن فرهنگ مردسالارانه و سنتی‌اش یکدفعه باید با ترس از آینده روبه‌رو شود.

داستان‌هایی که تو از مردم شنیدی چقدر با داستان‌هایی که مقامات دولتی و رسانه‌ها تعریف می‌کردند، فرق داشت؟

داستان‌ها کاملا متفاوت هستند. همیشه چنین وضعیتی را در بلاروس و گاهی هم در روسیه می‌بینیم که داستانی که مقامات از حادثه دارند برای مردم عادی گفته می‌شود. هدف اصلی مقامات دولتی چیست؟ آنها به‌شدت تلاش می‌کنند از خودشان مراقبت کنند. حکومت تمامیت‌خواه (totalitarian) آن روزها به خوبی این چیزها را نشان می‌دهد: آنها از رعب و وحشت و از حقیقت می‌ترسیدند. کمتر کسی از میان مردم می‌دانست چه خبر است. مقامات دولتی در تلاش برای حفاظت از خود مردم را فریب دادند. آنها به مردم اطمینان دادند همه‌چیز تحت کنترل است و هیچ خطری آنها را تهدید نمی‌کند. بچه‌ها در حیاط خانه‌شان فوتبال بازی می‌کردند، در خیابان بستنی می‌خوردند و بسیاری از مردم برای تفریح به ساحل رفته بودند. امروز صدها هزار کودک آن روزها وجود ندارند و بیشتر آنها مرده‌اند. وقتی مردم با فاجعه هسته‌ای روبه‌رو شدند، فهمیدند در مقابل این مشکل تک و تنها هستند. مردم فهمیدند حقیقت از آنها پنهان شده است و کمکی از دست دانشمندان و دکترها هم برنمی‌آید. این وضعیت، وضعیت تازه‌ای برای آنها بود. به طور مثال کسی که در آتش‌نشانی کار می‌کرد، خودش به اندازه یک رآکتور تشعشع اتمی داشت ولی دکترها این افراد را با دست معاینه می‌کردند. همین دکترها مقداری رادیواکتیوته مرگبار را از چنین بیمارانی گرفتند. خیلی از این آتش‌نشان‌ها و دکترها کمی بعد جان باختند. حتی آتش‌نشان‌ها لباس محافظ درست درمانی نداشتند. اصلا این جور لباس‌ها در آن زمان وجود نداشتند. آتش‌نشان‌ها وقتی به صحنه آتش رسیدند، خیال می‌کردند با حریقی عادی روبه‌رو هستند. هیچ کس برای چنین اتفاقی آماده نبود. مصاحبه‌شونده‌های من داستان‌های واقعی را می‌گویند. برای مثال، قبل از اینکه تخلیه خانه‌های چند طبقه شهر پریپیات شروع شود، مردم در بالکن‌های‌شان ایستاده بودند و آتش را تماشا می‌کردند. آنها هنوز یادشان می‌آید که این آتش چه منظره‌ای داشت و چگونه رنگ قرمز لاکی در آسمان می‌درخشید. آنها می‌گفتند: «این منظره‌ نشانی از مرگ داشت. اما هرگز فکر نمی‌کردیم مرگ اینقدر زیبا باشد.» آنها حتی کودکان‌شان را صدا می‌زدند تا این صحنه را ببینند: «بیا ببین چه خبره! تا آخر عمرت این صحنه یادت می‌ماند.» حالا تایید می‌کنند آن صحنه، صحنه مرگ‌شان بود. این افراد معلم‌ها و مهندس‌های ایستگاه اتمی بودند. مردمی که با آنها صحبت کردم جزییات زیادی را درباره صحنه این فاجعه به من گفتند.

یادم است دو سال بعد یک خلبان هلیکوپتر به من زنگ زد و گفت: «لطفا هر چه زودتر به ملاقات من بیایید. وقت زیادی ندارم. می‌خواهم چیزی را که ‌می‌دانم به شما بگویم. » وقتی این مرد داستانش را برای من تعریف می‌کرد به مرگ محکوم شده بود. او گفت: «خوشحالم که آمدید. حالا می‌توانم راجع به این قضیه با شما حرف بزنم. لطفا تمام داستانم را بنویسید. ما نفهمیدیم چه خبر بود و حتی حالا هم نمی‌فهمیم چه اتفاقی افتاده. » این احساس را داشتم که باید هر چه می‌گفت را می‌نوشتم. شاید هنوز مردم به درستی درک نکنند چه اتفاقی برای آنها افتاد و خیلی مهم است که اسناد حقیقی، تاریخ واقعی چرنوبیل، تاریخی که تا به امروز درست فهمیده نشده را ثبت و ضبط کنیم.

شما نویسنده بلاروسی هستید که در پاریس زندگی می‌کنید. خودتان را متعلق به حلقه ادبی خاصی در یک کشور به خصوص می‌دانید یا اینکه فکر می‌کنید نویسنده‌ای مستقل از هرکشور و منطقه‌ای هستید و فرقی برای‌تان نمی‌کند؟

بهتر است بگویم من نویسنده‌ای مستقل هستم. نمی‌توانم خودم را نویسنده اهل شوروی یا حتی روسیه بنامم. منظورم از «شوروی» سرزمین امپراتوری شوروی سابق است و طبیعتا قلمرو مدینه فاضله شوروی. من حتی خودم را هم نویسنده بلاروسی نمی‌دانم. بهتر است بگویم من نویسنده آن عصر بودم، عصر مدینه فاضله شوروی و تاریخ این مدینه فاضله را در همه کتاب‌هایم می‌نویسم. موقتا در پاریس زندگی می‌کنم. کتاب‌های من در کشورهای مختلفی چاپ و منتشر شده‌اند اما در بلاروس منتشر نشدند: در ١٠ سال گذشته و حکومت لوکاشنکو هیچکدام از کتاب‌هایم در بلاروس چاپ نشده‌اند. اما من به نوشتن درباره تقابل مردان کوچک با مدینه فاضله بزرگ ادامه خواهم داد. ناپدید شدن این مدینه فاضله و چگونگی تاثیر آن بر مردم عادی را توصیف می‌کنم.

کتاب‌هایت ترکیبی از مصاحبه‌ها و تکنیک‌های داستانی است. از نظر من این ترکیب ژانری جدید است. نویسنده دیگری را هم می‌شناسی که چنین کاری را انجام دهد؟

رسم و رسوم داستان‌سرایی به این شیوه، یعنی ثبت داستان‌های شفاهی و صداهای زنده، قبل از من در ادبیات روسیه وجود داشته است. منظورم آثار «دانیل گرانین» و «الس اداموویچ» که درباره محاصره لنینگراد نوشتند. برای مثال، کتاب «من از یک دهکده آتشین می‌آیم». کتاب‌های این دو نویسنده الهام‌بخش آن شد که من هم کتاب‌های خودم را بنویسم. فهمیدم زندگی نسخه‌ها و مفاهیمی از یک رویداد به انسان می‌دهد که داستان و مستند به تنهایی نمی‌توانند از عهده تنوع آنها بربیاید بنابراین مجبور شدم شیوه روایت متفاوتی پیدا کنم. تصمیم گرفتم از آنچه در اطرافم هست استفاده کنم و صداهایی را که در خیابان می‌شنوم بنویسم. هر کدام از صدای این افراد یک متن مجزای متعلق به خود در اختیارم گذاشتند. سپس فهمیدم می‌توانم این صداها را به کتابی تبدیل کنم. زندگی به سرعت در حال گذر است و با در کنار هم قرار گرفتن می‌شود یک تصویر واضح و چندوجهی را به دست آورد. من تمامی پنج کتابم را به این شیوه نوشتم. قهرمان‌ها، احساسات و عواطف و رویدادهای درون کتاب‌هایم واقعی هستند. از داستان‌های ١٠٠ صفحه‌ای هر انسانی بیشتر از پنج صفحه و گاهی هم نیم صفحه باقی نمانده است. من سوال‌های خودم را می‌پرسیدم و قسمت‌هایی را انتخاب و سپس در خلق هر کدام از کتاب‌ها مشارکت می‌کردم. نقش من تنها استراق‌سمع مکالمه‌ها و حرف‌ها در کوچه و خیابان نبود، من یک شاهد و متفکر بودم. این کار برای فردی که خارج از گود می‌ایستد، یک روند ساده به نظر می‌آید: مردم برای من داستان‌های‌شان را تعریف می‌کنند. اما اینقدرها هم ساده نیست. مهم است که چه سوالی بپرسی، چطور سوالت را بپرسی و چطور جوابت را بگیری و چه چیزی را از این داستان‌ها انتخاب کنی. فکر می‌کنم نمی‌شود گستردگی زندگی را بدون مستندسازی و بدون اسناد انسانی انعکاس داد. بدون اینها تصویر کامل نخواهد بود.

گفته بودی در کتابی که اسم آن را «در جایگاه یک خاتمه» گذاشتی، به نوعی برای آینده نوشته‌ای. می‌توانی بیشتر توضیح بدهی؟

در آن ١٠ سالی که از منطقه چرنوبیل بازدید می‌کردم این احساس را داشتم که دارم اسناد و مدارکی را برای آیندگان ثبت می‌کنم. مردم مدام می‌گفتند: «تا حالا چیزی شبیه به این ندیدم. هیچ جا هم مطلبی در این باره نخواندم. در هیچ فیلمی ندیدم و نشنیدم کسی در این باره حرفی بزند. » چرنوبیل احساس جدیدی را شکل داد، احساسی مثل ترس از عاشق شدن، مردم از بچه داشتن می‌ترسیدند، احساسی جدید به نام مسوولیت ایجاد شده بود و سوال‌های تازه‌ای می‌پرسیدند. می‌پرسیدند اگر بچه‌مان ناقص به دنیا بیاید چی؟ چطور می‌توان مفاهیمی مانند دوره تجزیه ذرات هسته‌ای را که از ٣٠٠٠ سال تا ١٠٠ هزار سال طول می‌کشد درک کرد؟ این چیزها یک دیدگاه متفاوت از زندگی به شما می‌دهد. تصور کرده‌ای آن کسی که خانه و کاشانه‌اش را ترک می‌کند و می‌داند هیچ‌وقت به آنجا بازنمی‌گردد، چه احساسی دارد؟ اما آن خانه یا شهر برای همیشه سرجای خود باقی می‌ماند. این احساس برای این مردم احساسی جدید بود. یا بیایید مشکل دهکده آلوده به رادیواکتیویته را در نظر بگیریم. چطور قربانیان‌شان را دفن کنند؟ اول از همه باید این افراد را از شهر بیرون ببرند و بعد دور هر خانه‌ای را که هنوز از متعلقات آنها پر است، خندقی بزرگ بکنند. آنها حتی همه حیوان‌ها را هم کشتند. این طوری است که انسان به حیوان، سرزمینش و وطنش خیانت می‌کند.

فکر می‌کنی ذهنیت امریکایی‌ها از تو چیست؟

امریکا کشور مهمی است اما فکر می‌کنم بعد از واقعه یازدهم سپتامبر این کشور عوض شد. امریکا حالا می‌فهمد این دنیا چقدر ضعیف است و چقدر جهانیان به یکدیگر وابسته هستند. اگر ایستگاه اتمی در اتریش منفجر شود باران رادیواکتیو می‌تواند انسان‌هایی را که در نقاط مختلف دنیا زندگی می‌کنند بکشد. فکر می‌کنم بعد از یازدهم سپتامبر امریکایی‌ها برخورد بهتری با کتاب‌های من داشته باشند. احساس می‌کنم می‌توانم آدم‌هایی را در این کشور پیدا کنم که تجربیات این کتاب‌ها برای‌شان باارزش است. در دنیای مدرن سرباز زدن از تجربیات رنج انسان‌های دیگر بسیار خطرناک است.

برش ١

ترس از دولت کمونیستی از بین رفت وقتی مردم با این انتخاب مواجه شدند که آیا فرار کنند و خانواده‌شان را به مکانی امن انتقال دهند یا به حزب و حکومت وفادار باشند و در چرنوبیل بمانند. مردم فرار را انتخاب کردند، چون ترس از رادیواکتیویته باعث شد ترس مردم از روسای حزب کمتر شود.

برش ٢

کتاب‌های من در کشورهای مختلفی چاپ و منتشر شده‌اند اما در بلاروس منتشر نشدند، در ١٠ سال گذشته و در حکومت لوکاشنکو کتاب‌هایم در بلاروس چاپ نشده‌اند. اما من به نوشتن درباره تقابل مردان کوچک با مدینه فاضله بزرگ ادامه خواهم داد.

اعتماد