این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفت‌وگو با محمود حسینی‌زاد درباره «اول عاشقی» یودیت هرمان و مجموعه «سرش را گذاشت روی فلز سرد»
جهان شخصی نویسنده
علی شروقی
«اول عاشقی» چهارمین و تازه‌ترین اثر داستانی یودیت هرمان، نویسنده آلمانی است که با ترجمه محمود حسینی‌زاد از طرف نشر افق منتشر شده است. حسینی‌زاد که در سال‌های اخیر اغلب، آثار نویسندگان امروز آلمان، نویسندگان پس از اتحاد دو آلمان را ترجمه کرده، نخستین بار هرمان را با ترجمه داستان‌هایی از او در مجموعه «گذران روز»، به خواننده فارسی‌زبان معرفی کرد. بعدها مجموعه «این سوی رودخانه ادر» با ترجمه حسینی‌زاد منتشر شد که مجموعه‌ای بود شامل داستان‌هایی از دو کتاب اول یودیت هرمان با عنوان‌های «خانه تابستانی، بعدا» و «هیچ جز ازدواج». بعد از آن «آلیس» را از همین نویسنده به فارسی ترجمه کرد و حالا هم ترجمه‌اش از «اول عاشقی» منتشر شده است. «اول عاشقی»، داستان زنی است به نام استلا که دختری کوچک دارد. این زن گرفتار مزاحمت غریبه‌ای مرموز می‌شود و این غریبه تهدیدی می‌شود برای زندگی او. شوهر استلا، کارگر است و کارش در شهری دیگر. او بیشتر وقت‌ها خانه نیست و در یکی از روزهایی که استلا به تنهایی در خانه است غریبه‌ای زنگ خانه را می‌زند. زن در را به روی غریبه باز نمی‌کند اما غریبه دست‌بردار نیست. یودیت هرمان چنان‌که حسینی‌زاد در مصاحبه پیش‌رو می‌گوید، در این داستان همه‌چیز را از چشم دوربینی روایت می‌کند که گویی در دست راوی از نقطه‌ای به نقطه دیگر می‌رود و همه چیز را ثبت می‌کند. البته به گفته حسینی‌زاد منتقدان آلمانی از این کتاب تازه یودیت هرمان بسیار ایراد گرفته‌اند. اما گویا آنچه در بسیاری از نقدها به‌عنوان ویژگی این کتاب به آن اشاره شده نثر خاص یودیت هرمان در این داستان است. نثر ترجمه فارسی داستان، نثری موجز با جمله‌هایی کوتاه است و حسینی‌زاد می‌گوید که نثر متن اصلی کتاب هم همین‌گونه است و نثری است موجز و بدون حشو و زوائد. حسینی‌زاد یکی از نقاط قوت این داستان را کارکرد مکان و لوکیشن به‌عنوان یکی از شخصیت‌های داستان می‌داند. موضوع اصلی اول عاشقی، رابطه و تنهایی و اضطراب برخاسته از شکنندگی روابط است. یودیت هرمان برخلاف برخی از دیگر نویسندگان امروز آلمان، جهانی شخصی دارد و در آثار او پس‌زمینه‌های اجتماعی به‌عنوان جزئی اصلی از بافت داستان، چندان به چشم نمی‌آیند و حضور چندانی ندارند. حسینی‌زاد چنان‌که در همین مصاحبه خواهید خواند، می‌گوید که یودیت هرمان از معدود نویسندگان آلمانی است که در داستان‌هایش درباره دیوار برلین و مسئله آلمان شرقی و آلمان غربی ننوشته است. از حسینی‌زاد همچنین چندی پیش مجموعه داستانی با عنوان «سرش را گذاشت روی فلز سرد، از کشتن و رفتن» از طرف نشر چشمه منتشر شد. مجموعه داستانی تشکیل شده از دو بخش، یکی «از کشتن» و دیگری «از رفتن». حسینی‌زاد در دو داستان اول بخش اول کتاب سطربندی متفاوتی را به کار بسته و شیوه‌ای را در روایت به کار برده که به گفته خود او در این مصاحبه، شیوه‌ای است متأثر از تئاتر مستند و نقاشی‌های هایپر رئالیسم. همچنین دو داستان اول کتاب، «سرش را گذاشت روی فلز سرد» و «سمیه سرفه هم نکرد» برخلاف اغلب داستان‌هایی که تاکنون از محمود حسینی‌زاد خوانده‌ایم، پس‌زمینه‌ای اجتماعی دارند و خشونت مضمون محوری آنهاست. «سرش را گذاشت روی فلز سرد» پس از مجموعه داستان‌های «سیاهی چسبناک شب»، «این برف کی آمده» و «آسمان، کیپ ابر»، چهارمین مجموعه حسینی‌زاد است.
بین نویسندگان امروز آلمان آثار یودیت هرمان را بیشتر از دیگر نویسندگان آلمانی ترجمه کرده‌اید. این آیا دلیل یا دلایل خاصی داشته؟ برای این می‌پرسم که نثری هم که برای ترجمه همین کتاب جدید یودیت هرمان- اول عاشقی- به کار برده‌اید، نثری است کم‌وبیش شبیه نثر داستان‌های خود شما… .
یکی از دلایلش این است که سبب آشنایی من با این ادبیاتی که به ادبیات بعد از اتحاد دو آلمان معروف است، اولین کتاب یودیت هرمان، یعنی «خانه تابستانی، بعدا»، بود. با خواندن این مجموعه داستان، تفاوت آن را چه به لحاظ موضوع، چه زبان و تکنیکی که یودیت هرمان به کار می‌برد، با آنچه پیش از آن به‌عنوان ادبیات آلمان می‌شناختم احساس کردم. این کتاب خیلی روی من تأثیر گذاشت و موجب آشنایی من با موج جدید ادبیات آلمان شد. دلیل دیگری که باعث شده آثار یودیت هرمان را بیش از دیگر نویسندگان آلمانی ترجمه کنم قرابتی است که بین ادبیات و شیوه نوشتنی که خودم می‌پسندم با نوع ادبیاتی که یودیت هرمان می‌نویسد احساس می‌کنم. یعنی یک جور ادبیات شخصی و نرم و آرام و راحت که هیچ دنبال این نیست که با تکنیک و زبان و فعل و صفت و فلسفه‌بافی و این‌جور چیزها خودنمایی کند و به‌اصطلاح دهان‌پرکن باشد. این درست همان ادبیاتی است که من دوست دارم و یودیت هرمان یکی از نمایندگان آن است. یک دلیل دیگر هم استقبالی است که در ایران از ترجمه‌های اولم از آثار یودیت هرمان شد. خب من اولین بار سه تا از بهترین داستان‌های کوتاه او، از جمله همان داستان «خانه تابستانی، بعدا»، را در مجموعه «گذران روز» ترجمه کردم. یا داستان «سونیا» که در همان مجموعه چاپ شده و اینجا خیلی طرفدار دارد، یا «پایان چیزها». «خانه تابستانی، بعدا» داستانی بود که وقتی ترجمه‌اش چاپ شد محمود دولت‌آبادی راجع به آن مصاحبه کرد که در «رودکی» چاپ شد. چون من کتاب «گذران روز» را قبل از چاپ داده بودم که دولت‌آبادی بخواند و کتاب را هم به او تقدیم کرده‌ام چون خیلی مرا به ترجمه این داستان‌ها تشویق کرد و گفت این ادبیات را ترجمه کن چون جایش واقعا اینجا خالی است و تا همین الان هم خیلی در این مورد مشوق من بوده. اما فکر می‌کنم اصلی‌ترین دلیل علاقه خاص من به داستان‌های یودیت هرمان همان قرابتی است که بین داستان‌های او و ادبیاتی که خودم دوست دارم می‌بینم.
یعنی داستان‌های خودتان را هم تحت‌تأثیر همین شیوه و همین ادبیات می‌نویسید؟ چون همان‌طور که گفتم نثرتان در ترجمه یودیت هرمان خیلی به نثر داستان‌های خودتان نزدیک است.
خب من اولین داستان‌هایم را زمانی نوشتم که اولین کتاب یودیت هرمان را خوانده بودم. البته این را قبلا جاهای مختلف گفته‌ام و با خود تو هم درباره‌اش صحبت کرده‌ام که از بیهقی گرفته تا ابراهیم گلستان و هوشنگ گلشیری و شمیم بهار و غزاله علیزاده، اینها همه روی نثر من تأثیر گذاشته‌اند. اما تأثیر داستان‌های یودیت هرمان بر من به این صورت بود که این داستان‌ها مرا تشویق به نوشتن کردند. یعنی داستان‌های او را که خواندم با خودم گفتم پس می‌شود این‌جور هم نوشت. چون پیش از آن همیشه یک ابایی داشتم از اینکه چیزی که من می‌خواهم بنویسم ممکن است واقعا ادبیات نباشد؛ ولی با خواندن داستان‌های یودیت هرمان دیدم نه، می‌تواند باشد.
به «شخصی‌بودن» به‌عنوان یکی از ویژگی‌های آثار یودیت هرمان اشاره کردید. این ویژگی مخصوصا وقتی بیشتر به چشم می‌آید که داستان‌های او را با داستان‌های برخی نویسندگان آلمانی دیگر که نویسندگان دوره بعد از اتحاد دو آلمان هستند و شما آثارشان را ترجمه کرده‌اید مقایسه می‌کنیم. در این مقایسه می‌بینیم که در آثار یودیت هرمان، تلخی و سردی هم یک تلخی و سردی خیلی شخصی است انگار. یعنی خیلی به پس‌زمینه‌های سیاسی- اجتماعی ربطی ندارد. اصلا پس‌زمینه سیاسی- اجتماعی جای چندانی در آثار یودیت هرمان ندارد… .
درست است، شاید برایت جالب باشد که بگویم خود یودیت هرمان عین کاراکترهای داستان‌هایش است. یعنی یک آدم خیلی ساکت که بسیار آرام حرف می‌زند و خیلی دقیق به همه‌چیز گوش می‌کند. اما در مورد آن تلخی که می‌گویی، بله تلخی در داستان‌های او خیلی شخصی است و درواقع یودیت هرمان تمام دنیای داستانش را بر رابطه یا عدم رابطه بین آدم‌ها معطوف می‌کند و خیلی نمی‌خواهد به صورت مستقیم به امور اجتماعی بپردازد. البته گاهی خواه‌ناخواه اشاره‌هایی به زمینه‌های اجتماعی دارد و این یک چیز ناگزیر است.
بله، منظور من اما بیشتر همان حضور مستقیم‌تر پس‌زمینه‌های سیاسی- اجتماعی بود. آن‌گونه که مثلا در برخی داستان‌های اینگو شولتسه هست. داستان‌هایی که در آنها امر سیاسی یا اجتماعی به نوعی جزئی از بافت و طرح و توطئه داستان است و در آن به‌عنوان عاملی پیش‌برنده و تعیین‌کننده حضور دارد… .
بله، مثلا بسیاری از نویسندگان جدید آلمان امکان ندارد راجع به شرق و غرب و موضوع دیوار برلین چیزی ننوشته باشند. اما یودیت هرمان شاید از معدود نویسندگان آلمانی است که اصلا در این‌باره ننوشته. حالا مثلا در همان داستان «خانه تابستانی، بعدا» اشاره‌های کوچکی به جدایی و اتحاد دو آلمان هست اما نه زیاد. کلا هیچ‌وقت به‌طور مستقیم به این مسائل اشاره‌ای نکرده.
در آغاز ترجمه فارسی «اول عاشقی»، توضیحی از جانب ناشر درج شده که «مترجم در ترجمه این اثر به شیوه خاص نگارش نویسنده پایبند بوده است». از این توضیح و خود نثر ترجمه معلوم است که نویسنده نثر خاصی داشته که شما هم تلاش کرده‌اید آن را به فارسی درآورید. می‌خواستم اگر ممکن است قدری درباره نثر یودیت هرمان و اینکه چقدر نثر ترجمه فارسی به نثر او در زبان آلمانی وفادار مانده صحبت کنید.
نثرش، بله نثر خاصی است و جالب است که با اینکه در آلمان از این کتاب خیلی انتقاد کردند اما در همه نقدها، روی این نکته تأکید می‌شد که نثر خیلی خاصی دارد. یودیت هرمان نویسنده‌ای است که اولا خیلی ساده می‌نویسد و این اصلا جزء مشخصات اوست. دیگر اینکه بی‌نهایت موجز می‌نویسد و اصلا هم ادا و اطوار ندارد و به‌اصطلاح گنده‌گویی نمی‌کند. من هم واقعا تمام سعی‌ام را کردم که عین نثر او را در ترجمه فارسی پیاده کنم.
ایرادهای منتقدان آلمانی به کتاب چه بود؟
یکی‌اش این بود که گفته بودند موضوعی که انتخاب کرده موضوع نیست. مثلا یک روزنامه خیلی معروف برلینی که اصلا نقدش را این‌طور شروع کرده بود که: یودیت هرمان دوتا اشکال دارد؛ یکی اینکه بلد نیست بنویسد، دیگر اینکه نمی‌داند چه می‌خواهد بگوید. یک اشکال دیگری که از آن گرفته‌اند در مورد شخصیت‌پردازی است. مثلا به خود شخصیت جیسون -شوهر استلا – که قلدر و بزن‌بهادر است ایراد گرفته‌اند. یا به آوا -دختر استلا – که گفته بودند شخصیت‌اش کلیشه‌ای است. یکی از منتقدها که اصلا آمده بود و ایرادهای دودوتا چهارتایی گرفته بود. مثلا گفته بود این آدمی که کارگر است و شوهر استلاست چرا خودش رفته که خانه بسازد؟ مگر خانه‌ساختن وظیفه اوست؟! یا مثلا جایی در کتاب هست – که البته من در ترجمه فارسی جور دیگر ترجمه کردم – که استلا می‌رود سینما و وقتی از سینما بیرون می‌آید راوی می‌گوید «روز هنوز روشن بود». خب روز باید روشن باشد دیگر! یا مثلا آنجا که می‌گوید مأمور آب و برق آمد و شروع کرد به نوشتن کنتور، انگار که طبیعی‌ترین کار دنیاست… منتقد هم نوشته بود که مگر نوشتن کنتور برای مأمور آب و برق طبیعی‌ترین کار دنیا نیست؟! یا حتی از آلمانی‌اش ایراد گرفته بودند. یک منتقد نوشته بود ایشان ظاهرا معنی بعضی از کلمات را نمی‌داند و آنها را اشتباه به کار برده است. اما خب تعریف هم از آن کرده‌اند. مثلا سوئیسی‌ها از این کتاب خیلی تعریف کردند. من خودم هم راستش اول که کتاب را خواندم زیاد خوشم نیامد، ولی بعد از سمینار پنج‌روزه‌ای که با خودش داشتیم، حرف‌هایی راجع به کتاب زد که نشان می‌داد خیلی روی آن کار کرده و این حرف‌ها را که شنیدم راستش نظرم راجع به کتاب عوض شد… .
چرا؟
خب آنجا توضیح می‌داد که مثلا چرا در یک‌جای کتاب فلان لغت را در معنایی به‌کار برده که کمتر در آن معنا به‌کار می‌رود و او آمده بود فکر کرده بود که در یک جای به‌خصوص کتاب آن لغت را در این معنا بیاورد. یا مثلا صفحه ٣٢، آنجا که استلا می‌خواهد بچه‌اش را بخواباند به او می‌گوید که فردا بیدار میشی اگر خدا بخواد. همان‌جا که می‌گوید: «اما شب در این معادله عدد ثابت‌تری است. آوا نمی‌داند، استلا فکر می‌کند که می‌داند». و بعد:
باز فردا صبح/خدا بخواد/ بیدار میشی
خب من خودم این را که خواندم فکر کردم منظور از این «خدا بخواد بیدار میشی…» همان عبارت مصطلح است که مثلا آدم می‌گوید: «ان‌شاء‌الله فردا بیدار می‌شوم و…» اما با خود یودیت هرمان که صحبت کردم فهمیدم اصلا این‌طور نیست و این یک لالایی قدیمی در آلمان است؛ یک لالایی وحشتناک که در آن مادر حدس می‌زند که بچه‌اش در خواب بمیرد. خب این را حتی بعضی از آلمانی‌ها هم نمی‌دانستند. یک ریزه‌کاری‌های این‌جوری در کارش بود که خوشم آمد. ضمن اینکه این کتاب به نظر من یک حسن دیگر هم داشت که آن را به خود یودیت هرمان هم گفتم و بعضی منتقدها هم دیدم به آن اشاره کرده‌اند که در این کتاب، شخصیت‌های داستان‌های قبلی یودیت هرمان با او بزرگ شده‌اند و کتاب‌ها درواقع انگار دنباله یکدیگرند، یعنی مثلا استلا در این کتاب، دقیقا همان زنی است که در اولین داستان یودیت هرمان هم هست، منتها آنجا یک دختر بیست و یکی، دوساله است و اینجا شده سی و هفت، هشت‌ساله؛ و شخصیت‌های دیگر هم همین‌طور. یعنی این شخصیت‌ها را همین‌جور با خودش رشد می‌دهد و می‌آورد بالا. خب اینکه اول عاشقی ادامه کتاب‌های قبلی یودیت هرمان است به نظر من حسن کتاب است و فکر می‌کنم این کاری است که یک نویسنده باید بکند و البته ما در ایران نمی‌کنیم. یک حسن دیگر این کتاب که البته بعضی منتقدان آلمانی به آن ایراد گرفته‌اند این است که در این کتاب، لوکیشن و دوربینی که نویسنده دست گرفته و از دریچه آن داستان را روایت می‌کند، به قهرمانان داستان تبدیل شده‌اند. اگر دقت کنی می‌بینی که خیابان، ساختمان، ویلا و به‌طورکلی مکان، به‌شدت در این کتاب مطرح است. وقتی این را که لوکیشن یکی از قهرمان‌های این داستان است، به خود یودیت هرمان گفتم گفت اصلا به این مسئله فکر نکرده بودم. حالا نمی‌دانم می‌خواست تعارف کند یا واقعا ناخواسته بوده… .
گفتید اولین‌بار که داستان را خواندید زیاد خوش‌تان نیامد. ایرادهایی هم که شما به کتاب داشتید همان ایرادهای منتقدان آلمانی بود؟
تقریبا همان‌ها بود. یک ایرادی که وقتی همان بار اول خواندم به ذهنم رسید جزئی‌نگری بیش از حدی بود که در کتاب وجود داشت و اتفاقا بعدا دیدم که منتقدان آلمانی هم به آن ایراد گرفته‌اند. یک ایراد دیگر که من به داستان داشتم این بود که شخصیتی که اول داستان از استلا می‌سازد در پایان داستان از دست می‌رود. مثلا اولش استلا را آدمی کتاب‌خوان معرفی کرده ولی بعدش دیگر از این همه کتاب خبری نیست و همه کتاب‌های استلا انگار ناگهان ناپدید می‌شوند. یا به نظرم رسید که شخصیت‌ها را خیلی قالبی ساخته است. مثلا چرا میستر پفیستر حتما باید خوشگل و سیگاری باشد یا رئیس پرستارها و خود بیمارها همه خیلی قالبی ساخته شده‌اند. یا مثلا فرض کن زنی را که اینجا به ما معرفی می‌کند زنی اهل خانه و خانواده است، اما در طول داستان اصلا او را چنین زنی نمی‌بینیم. مخصوصا وقتی گذشته استلا مرور می‌شود می‌بینیم که متفاوت است با آنچه اولش از او ترسیم کرده.
در مورد انتقادهای زیادی که گفتید در آلمان از این کتاب شده، آیا کتاب‌های قبلی‌اش هم با چنین انتقادهایی روبه‌رو بودند؟
نه، کارهای قبلی‌اش همه تأیید شدند. از کارهای اول و دومش که خیلی تعریف کردند. آن‌قدر که به نظرم یک مقدار هم اغراق‌آمیز بود. از کار سومش، «آلیس» اما کمتر تعریف کردند چنان‌که خود یودیت هرمان در همان سمیناری که برای اول عاشقی برگزار شده بود گفت: به هرحال داستان‌های من مثل آلیس بعضی وقت‌ها در آلمان فهمیده نشد ولی می‌دانم در ایران فهمیده شده و جزء کتاب‌های خیلی موفق است.
یکی از نقاط قوت اول عاشقی اضطرابی است که آمدن و زنگ‌زدن میستر پفیستر، برای استلا ایجاد می‌کند. این اضطراب خوب درآمده، بخشی از این اضطراب به شکنندگی خود استلا برمی‌گردد و به شکنندگی زندگی خانوادگی‌اش. یعنی گویا بیشتر از وادادن خودش می‌ترسد تا از شخص میستر پفیستر… .
دقیقا، این را خیلی خوب درآورده و اتفاقا در یکی از نقدهای آلمانی هم به این موضوع اشاره شده است که میستر پفیستر درواقع آینه‌ای است که استلا خودش را در آن می‌بیند. درواقع میستر پفیستر با آمدنش استلا را وادار می‌کند که به زندگی خودش، به گذشته خودش، فکر کند و حتی به رابطه‌اش با آن دوست خیلی‌خیلی صمیمی‌اش، کلارا. بله، این را خوب درآورده. یا همان‌طور که گفتم بازی‌ای که با لوکیشن و مکان‌ها می‌کند و جاهایی اصلا مثل فیلم‌های هیچکاکی دلهره و اضطراب را با بخش‌هایی از مکان‌ها القا می‌کند. برای همین هم من مصر بودم که برای روی جلد ترجمه فارسی حتما از عکس نمایی از یک خانه استفاده شود. روی جلد آلمانی‌اش هم عکس یک خانه هست. مکان همان‌طور که گفتم یک کاراکتر مهم در این داستان است… .
در صحبت‌هایتان به دوربین هم به‌عنوان یکی از شخصیت‌های داستان اشاره کردید… .
بله، روایت داستان جوری است که انگار راوی دوربین‌به‌دست راه افتاده و دارد وقایع را ثبت می‌کند. حتی اگر دقت کنی می‌بینی که راوی با دوربین پشت‌سر آدم‌ها می‌رود به هرکجا که آنها می‌روند. این را آدم به‌خوبی، حین خواندن داستان حس می‌کند و این هم به نظر من یکی از نقاط قوت کتاب است.
راستی ممکن است درباره عنوان اصلی کتاب و معادلی که برای ترجمه این عنوان ساختید هم صحبت کنید؟
عنوان را از «که عشق آسان نمود اول ولی افتاد مشکل‌ها»ی حافظ گرفتم. عنوان اصلی کتاب بود «شروع هر عشقی» که مرا یاد آن مصراع حافظ انداخت و در ترجمه فارسی گذاشتم «اول عاشقی».
چندی پیش مجموعه داستان تازه‌ای هم از خود شما منتشر شد با عنوان «سرش را گذاشت روی فلز سرد، از کشتن و رفتن»؛ مجموعه داستانی شامل دو بخش، که بخش اول آن یعنی «از کشتن» به نظرم متفاوت با داستان‌های قبلی‌تان رسید. بخش دوم، «از رفتن»، کم‌وبیش شبیه داستان‌های قبلی شما و شخصی‌تر بود، اما بخش اول، به جز داستان سوم، پس‌زمینه‌ای اجتماعی داشت و خیلی هم خشن بود… .
خب فکر کردم تا موضوع اجتماعی ننویسم معروف نمی‌شوم! اما از شوخی گذشته بله، بخش اول حال‌وهوایی متفاوت داشت که درباره‌اش صحبت خواهم کرد، اما با توجه به اینکه اول گفت‌وگو به علاقه من به داستان‌های یودیت هرمان و تأثیر داستان‌های او بر من اشاره کردی، بد نیست بگویم که یک مشابهت ناخواسته هم بین من و او هست؛ اینکه سه کتاب اول هر دوی ما خیلی شخصی و خصوصی است… .
این شخصی و خصوصی که می‌گویید منظورتان خاطره‌نویسی که نیست؟
نه، نمی‌شود گفت خاطره، اما قصه‌ها طوری است که به‌هرحال تو خودت به‌عنوان نویسنده در آنها نقش داری. یک شباهت دیگر هم این است که هر دوی ما، سه کتاب اول‌مان یک خط اتصال دارد که کتاب‌ها را به هم مرتبط و متصل می‌کند. در مورد یودیت هرمان این خط اتصال شخصیت‌ها یا شاید بشود گفت به‌طور مشخص‌تر زن‌ها هستند و سه کتاب من، «سیاهی چسبناک شب»، «آسمان، کیپ ابر» و «این برف کی آمده» هم که علنا سه‌گانه است. اما هم در مورد یودیت هرمان و هم در مورد من، در کتاب چهارم‌مان می‌بینید که موضوع داستان‌ها عوض می‌شود. یعنی یودیت هرمان در اول عاشقی، کاملا یک راه دیگر می‌رود و این کتاب، هم از نظر موضوع و هم از نظر تکنیک، زمین تا آسمان با آلیس فرق دارد. در کتاب چهارم من هم موضوع کاملا فرق کرده و داستان‌ها دیگر شخصی نیست و یک مقدار هم تکنیک وارد کار می‌شود. البته نثر داستان‌های «سرش را گذاشت روی فلز سرد» ممکن است به نثر داستان‌های قبلی من شبیه باشد، اما در بخش اول کتاب، موضوع دیگر همان موضوع‌های قبلی نیست و بالکل عوض شده.
بله، موضوع قسمت اول با موضوع قسمت دوم کتاب هم فرق دارد. قسمت دوم همان‌طور که گفتم بیشتر به داستان‌های قبلی شما نزدیک است… .
بله، اول هم اصلا قرار بود فقط همان بخش اول، یعنی «از کشتن» در این کتاب بیاید. یعنی چهار داستان، یکی درباره قتل‌های دسته‌جمعی و سریالی، یکی قتل ناموسی، یکی خودکشی و یکی هم اعدام. که داستان مربوط به اعدام در اصل، نمایش‌نامه‌ای بود که من قبل از انقلاب نوشته بودم و جایزه هم گرفته بود اما هیچ‌وقت اجرا و چاپ نشد و من بعدها آن را به صورت یک داستان درآوردم، منتها یک داستان تئاتری، یعنی دیالوگ را حذف کردم و متن را به صورت یک داستان بازنویسی کردم… .
این داستان ظاهرا در کتاب نیست؟
بله، ناشر تشخیص داد که این داستان قابل چاپ نیست و اگر هم برود ارشاد حذف می‌شود. برای همین آن را که داستان بلندی هم بود، درآوردیم و شد سه داستان و به جایش داستان‌های بخش دوم کتاب آمد؛ وگرنه بخش دوم قرار بود در کتابی جداگانه منتشر شود. منتها وقتی قرار شد آن داستان‌ها هم در همین کتاب بیایند گفتم پس حتما باید کتاب دو بخش شود. یکی «از کشتن» و دیگری «از رفتن». قسمت دوم همان‌طور که می‌گویی تکنیک جدیدی ندارد اما موضوع آن جدید است و حول‌وحوش ابهام دور می‌زند و اصلا می‌خواستم اسم‌اش را بگذارم ابهام، اما دیدم خیلی بی‌مزه می‌شود. در تمام داستان‌های بخش دوم کتاب می‌بینید که یک‌جور ابهام هست. جسدی هست که نمی‌دانیم از کجا آمده، زنی که می‌رود بندرعباس و معلوم نیست چرا می‌رود، کاسکویی که می‌رود و مرد دیوانه می‌شود در حالی‌که معلوم نیست واقعا چرا دیوانه می‌شود، آدم تار به دستی که شب‌ها بی‌خودی می‌رود سوار مترو می‌شود و… اینها همه ابهام‌هایی است که در داستان‌های بخش دوم کتاب وجود دارند و موضوع این داستان‌ها هستند… .
جهان این داستان‌ها هم در مقایسه با بخش اول کتاب جهان شخصی‌تری است… .
بله، شخصی‌تر است و آدم‌هایی در این داستان‌ها هستند که نه خوبند و نه بد. اما در قسمت اول که از کشتن است من آمدم و از دو، سه تکنیک استفاده کردم. زاویه دید و جنبه روایی کار من که خب همیشه مشخص است و راوی من همیشه راوی بی‌طرف است. یک راوی که همه چیز را فقط به صورت عینی می‌بیند. نثرم هم همان نثر همیشگی است. یعنی نثر بدون زلم زیمبو و قید و صفت و… اما در این داستان‌ها یک مقدار از تئاتر مستند کمک گرفتم. یعنی کاری که مثلا کروزینگر در آلمان می‌کند یا پتر وایس کرده، یا گروه تئاتر مستند «ریمینی پروتکل» که گروه فوق‌العاده معروفی در آلمان است و قرار بود به ایران هم بیاید. در تئاتر مستند چند راوی می‌آیند و یک واقعه را تعریف می‌کنند. من هم در داستان‌های بخش اول «سرش را گذاشت روی فلز سرد» از این شیوه کمک گرفتم منتها راوی‌ها را گذاشتم کنار هم و زیر هم نیاوردم. یا آن داستان مربوط به اعدام که گفتم در این کتاب نیامد، اصلا صحنه‌بندی‌اش صحنه‌بندی تئاتری است. تکنیک دیگری هم که در نوشتن داستان‌های هر دو بخش کتاب، برای اولین‌بار از آن کمک گرفتم تکنیکی است که در نقاشی هایپر رئالیسم به کار می‌رود. هایپر رئالیست‌ها کاملا رئالیستی کار می‌کنند منتها یک جزء را می‌برند زیر ذره‌بین. داستان‌های «سرش را گذاشت روی فلز سرد» از این نقاشی‌ها هم خیلی تأثیر گرفته‌اند. یعنی من گفتم می‌توانم یک واقعه کاملا معمولی را بگیرم و آن را به نحوی ببرم زیر ذره‌بین ببینم چه از آن درمی‌آید.
داستان‌های بخش اول جدیدتر از داستان‌های بخش دوم است؟
بله، جدیدتر است.
بخش اول کتاب در قیاس با بخش دوم و کلا در قیاس با داستان‌های قبلی شما فضای کاملا متفاوتی هم داشت. فضایی سرد و سیاه و خشن. آیا این داستان‌ها همه براساس حوادث واقعی نوشته شده‌اند؟
خود داستان «سرش را گذاشت روی فلز سرد» تخیل محض است، اما داستان دوم، یعنی «سمیه سرفه هم نکرد» واقعا در جنوب تهران اتفاق افتاده است. داستان سوم کتاب، «دوشنبه‌ها»، هم که داستانی تخیلی است که شخصیت اصلی آن خودم هستم و در آن داستان، خانواده‌ام هم حضور دارند. جالب اینجاست که از بین این سه داستان، خود من داستانِ «سرش را گذاشت روی فلز سرد» را از همه بیشتر دوست دارم ولی همه داستان «سمیه سرفه هم نکرد» را دوست دارند. این داستان به فرانسه هم ترجمه شده و شنیدم وقتی آن را داده بودند به یک خانم فرانسوی و او این داستان را خوانده بود، گفته بوده که وقتی داستان تمام می‌شود آدم یخ می‌زند.
شرق