گفتگو با ابراهیم گلستان / هدایت برای من عزیزترین آدم بود، خیلی خیلی عزیز

همه چیز به کار انداختنِ شعور است

گفت‌و‌گوی  با ابراهیم گلستان

 مهدی یزدانی‌خرم

 

گفت‌وگو با ابراهیمِ گلستان حولِ محورِ گذشته در روزهایی که او در آستانه‌ی نود سالگی‌ست انجام شد. سه سالِ پیش گفت‌وگوی مفصلی داشتم با او که در مجله‌ی« شهروندِ امروز» در دورانِ سردبیری محمد قوچانی و دبیری خودم در صفحه‌ها‌ی ادبیات چاپ شد. در این چند سالی که با گلستان تلفنی در تماس هستم جزئیاتِ بی‌شماری را از نوعِ نگاه‌اش به ادبیات و تاریخ و سیاست درک کردم. درک گلستان با حافظه فوق‌العاده و صراحتِ لهجه‌ی همیشگی‌اش برای من تجربه‌ی متفاوت و ارزنده‌ای بوده و هست که افق‌های زیادی را پیشِ رویم قرار داده. او در این گفت‌و‌گو هم با نوعی نارضایتی از شکلِ نگاه به مسائل در ایران حرف می‌زند و این چیزی‌ست که در زبانِ گلستان یک مؤلفه‌ی تکرارشونده است. ابراهیمِ گلستان روحیه‌ی خاصی دارد و با آن که اهل نصیحت نیست اما رهنمودهایش برای هر نویسنده‌ی جوانی اهمیت دارد.
شاید عده‌ای من را متهم کنند که شیفته‌ی او هستم که گفته‌اند این را. اما باکی ندارم از این خرده فرمایش‌ها چون درکِ گلستان برای من در این چند سال باعثِ یاد گرفتنِ چیزهایی شده که دقیقاً از یک تجربه‌ی دیگر می‌آید. در همین مصاحبه‌ی کوتاه تأکید نویسنده بر نپذیرفتنِ مطلقِ هر چیزی‌ست که به آدم تحمیل می‌شود. امری که بسیاری از چهره‌های این نسل دچارش هستند… با او درباره گذشته حرف زدم که کار به نقدش از شاهنامه و روایتی از مه‌68 و حزبِ توده رسید. دوستی با او در بازخوانی منابعی که در دست‌مان است منتها از زاویه‌ای دیگر بسیار اهمیت دارد. ابراهیم گلستانی دلبسته‌ی سعدی و حافظ است و باکی ندارد از ارائه‌ نظرات‌اش و همین امر است که برای برخی از نویسنده‌های نسلِ جدیدتر هم او را جذاب و پر اهمیت کرده. داستان‌نویس درجه‌ی اول و فیلم‌سازِ جریان‌سازی که بسیاری از تکه‌های مهم ادبیات و سینمای ما با نامِ او گره خورده است و این راه رفتار و گفته‌ها و نوشته‌های‌اش است که این روند را رقم زده، تن ندادن به عرف زمانه را می‌گویم…

آقای گلستان در طولِ این چند سالی که با شما صحبت کرده‌ام و تماس داشته‌ایم و با توجه به نوشته‌های‌تان مشخص است که دغدغه‌ی مهمی به نامِ “ گذشته” دارید. این برخوردتان هم دوسویه است؛ یعنی از طرفی به امرِ گذشتهِ نوستالژیک حمله می‌کنید و به این نوع بازخوانی از گذشته انتقاد می‌کنید؛ از سویی دیگر به شدت به بازخوانی گذشته برای ساختنِ چیزی که در سخنرانی دانشگاهِ شیراز به آن «تمدنِ امروز» می‌گویید اعتقاد دارید. می‌خواستم بدانم تفکیک‌تان از گذشته‌ی نوستالژیک و گذشته‌ی زایا چگونه است؟

من به هیچ عنوان نوستالژی گذشته را ندارم و این استنباط مطلقاً غلط است. تاریخ را خواندن یا از تاریخ گفتن نشان یک جور «دغدغه» نیست. ده‌ها سال پیش در مدرسه حفظ کردیم دودو تا چهار تا. به کار بردن یا دانستن این فرمول یا هر چیز دیگری که خوانده‌اید یا در ذهن دارید دغدغه نیست و دغدغه گذشته نیست. کلمه‌ها را بی‌خود در جایی که جای‌شان نیست نچپانیم، حتا اگر در کافه با رفقا دغدغه این جور کلمه را به کار بردن یا کلمه چپاندن داشته باشیم. اتفاقاً همین الآن مشغول نوشتنِ متنی هستم برای کارِ دیگری… در این نوشته می‌گویم گذشته‌ای که ما داریم؛ یعنی گذشته‌ای که مربوط به ایرانی‌های این نسل هست- مثل جوانی مانند خودت- بسیار بد گزارش شده است و بدجوری توی ذهنِ شما رفته و بسیاری اجزایش غلط است. شما از یک مقدار تصورها و باورهایی تغذیه می‌کنید که در لحظه‌ی غفلت، بی‌سوادی یا نفهمی عمومی قبلِ شما روی کاغذ آمده است. واقعاً گذشته شما را چه کسی برای‌تان درست کرده؟

به طور طبیعی مقداری مکتوب‌های تاریخی، و در این صد سال هم تاریخِ شفاهی خیلی موثر بوده…

اصلاً گذشته شما به کی باز‌می‌گردد؟ به صد سالِ پیش، پانصد سال یا عقب‌تر…؟ ببین بخشِ مهمی از تاریخِ اساسی ایران تا سالِ ۱۹۲۰ و همان حدود، بر اساسِ شاهنامه‌ی فردوسی بوده. کجای شاهنامه‌ی فردوسی تطبیق می‌کند با تاریخِ گذشته‌ی شما؟ممکن است از بخشی از اساطیر آسیای مرکزی، جاهایی که امروز ترکمنستان و اُزبکستان و تاجیکستان است حکایت بکند ولی ارتباطِ چندانی با ایرانی که در محوطه‌ی جغرافیایی امروزتان است ندارد. مثلاً شما تا حدود سال ۱۳۰۰ شمسی از کوروش، داریوش یا هخامنشیان خبری نداشتید، فردوسی در شاهنامه به راحتی اشکانیان را رد می‌کند، در حالی‌که حکومت اشکانیان پایه‌ی اصلی بعد از هخامنشیان است، بالاخره ۵۰۰ سال حکومت کردند ولی فردوسی اصلاً این ۵۰۰ سال را قبول نمی‌کند… آخر می‌خواهید به این گذشته، نوستالژی یا به قولِ خودتان دغدغه داشته باشید؟ اگر چنین حسی دارید کاملاً اشتباه است. یا مثلاً به ساسانیان در شاهنامه نگاه کنید، شاهنامه را بخوانید و درست بخوانید. شاهنامه را کسی نمی‌خواند، همه می‌گویند کتابِ خوبی است.

این درست است، شاهنامه کتابِ انتِرسانی‌ست، بنابراین شاهنامه را بخوانید تا بفهمید آن چیزی که به عنوانِ دغدغه و گذشته در شاهنامه در دل‌تان است ناجور است! واقعاً مضحک است. مثلاً در روایت از دوره ساسانیان مدام شاهی را نشان می‌دهد که مدام در حالِ شکار است بعد هم اتفاقاً با زنی برخورد می‌کند و از قضا با همان زن هم رابطه درست می‌کند! عینِ همان داستانِ رستم و سهراب… اولِ پادشاهی‌اش هم می‌آید سخنرانی می‌کند که بله… ایزد فلان و بهمان و… آخر این که درست نیست و ما باید مقداری مسائل را جدی بگیریم. باز یک جای دیگر فردوسی می‌گوید اسکندر از جهرم رفت زیارتِ مکه! آخر اسکندر چطوری از جهرم برود مکه و برگردد؟ آن زمان هم که نه ایران‌تور بود نه ایران‌اِیر!… اصلاً قدیم برای چه وقتی می‌خواستند بروند مکه وصیت می‌کردند؟ برای این‌که این‌قدر راهِ درازی بود که احتمالِ مردن و برنگشتن زیاد بود… آن‌وقت از جهرم رفت مکه و برگشت و تا هند رفت و بعد برگشت و رفت در حوالی بابِل مرد؟ همه این‌ها در یک سال!

آقای گلستان خب شاید این بیشتر کارکردِ استعاری داشته باشد تا کارکردِ تاریخی. فکر می‌کنم واقع‌نمایی کردنِ این قسمت‌ها درست نباشد.

یعنی‌چه… شما راجع به گذشته و تاریخ حرف می‌زنید، راجع به افسانه که حرف نمی‌زنید. درباره‌ی تخیلات حرف نمی‌زنید، راجع به گذشته خودتان و من حرف می‌زنید. ولی من این گذشته را در شاهنامه نمی‌بینم… آخر مثلاً چرا اسکندر باید برود مکه، کسی که ۳۵۰ سال قبل از مسیح بود! مسیح ۶۵۰ سال قبل از پیامبر اسلام بود و پیامبر اسلام اول بیت‌المقدس را قبله قرار داد و بعد مکه را و اصولاً هزار سال قبل از اینکه مذاهبِ سامی در ایران پا بگیرند، اسکندر چرا باید برود مکه زیارت! نمی‌دانم چرا ما این نکته‌ها را نمی‌بینیم، چیزی که در شاهنامه می‌خوانیم « ستون کرد چپ را و خم کرد راست» است… بله حرفی نیست که این‌ها قشنگ هستند و فردوسی هم شاعرِ و حکیمِ بزرگی است، ولی ذهنیتی که او بر اساسِ آن، اساطیرِ شاهنامه را می‌سازد بر پایه‌ی باورهایی است که موبدهای زرتشتی در دوران ساسانی ساختند.

ماجرایی که باعث شد تمام مسائلِ سلسله‌ی ساسانیان برپایه‌ی اعتقاداتِ زرتشتی – آتش‌گاهی باشد. چرا حرکتِ مزدک در ایران پیدا شد؟ همین الآن هم حرکتِ مزدک را نادیده می‌گیرید در حالی‌که این حرکت ادامه مسیری بود که امپراتورِ چین در دویست سال بعد از مسیح با اصلاحات ارضی درست کرد و صدایش به ایران رسید، یک جورهایی این حاجت وجود داشت، چون اقتصاد، شبانی و کشاورزی بود و زمین‌ها هم دستِ دربار یا موبدان و اکثرِ مردم هم فقیر و بدبخت… به هرحال امروزِ ما آن‌قدر می‌تواند نجات‌بخش باشد که فقط باید به فکر فرمول‌های زندگی امروز بود و نمی‌شود این فرمول‌ها را به اسطوره‌های گذشته قالب کرد، هرچند اگر می‌خواهی بکن این کار را ولی مثلاً قهرمان ملی، رستم چه ‌کاری می‌کند؟ می‌رود شکار که آن رخشِ درجه اولش گم می‌شود، حالا این اسب چقدر می‌تواند دور شده باشد و چرا با رخش بودنش دور شود تا گم شد؟ بماند… به هر حال به قصرِ پادشاهِ محلی می‌رسد و او هم دخترش را تقدیمِ او می‌کند و رستم هم یک شب با دختر هست و به او می‌گوید تو آبستن شدی و این هم بازوبند و… بعد هفده سال این مردی که نمونه جوانمردی و بزرگواری و فلان است اصلاً سراغ زنش را نمی‌گیرد، که این زن کجا رفت و چه شد! تا بالاخره بچه‌اش بزرگ می‌شود و توی ارتش طرفِ مقابل با رستم می‌جنگد، کشتی می‌گیرند و پسر رستم را زمین می‌زند؛ رستم پسر را گول می‌زند و می‌گوید باید دوباره کشتی بگیریم. پسرک بدبخت هم باور می‌کند و… آخر این‌ها شد زندگی، شد تاریخ؟

قبول داریم این‌ها تاریخ نیست، این عینِ تراژدی‌ست و اصلاً اهمیت‌اش هم در این است نه در تاریخی بودن یا نبودنش

عزیزم شما از اهمیت‌اش نمی‌گفتید. از چیزی که اسمش را می‌گذارید «تاریخ ما» می‌گویید. قیقاج نزنیم وسط راه وقتی درباره گذشته حرف می‌زنی به تأثیرش در ذهنِ امروز فکر کن…

باز می‌گویم که نباید در خوانشِ شاهنامه وجه رئالیستی‌اش را زیاد جدی بگیریم. چون مهم‌ترین بخش‌های شاهنامه بخش‌های اساطیری و داستان‌هایش است و ساختار خاصِ زیبایی‌شناسانه آن…

تاریخ رئالیستی است. تاریخ باید رئالیستی باشد نه افسانه. پدرِ تمدن را این جور افسانه بازی‌ها در می‌آورد. باشد بالاخره دوره ساسانیان‌اش که نزدیکِ خود فردوسی بوده. شما همین قسمت را بخوان، البته در خواندنِ فردوسی هم بسیار اهمال می‌کنیم و به خیلی چیزها توجه نمی‌کنیم، برای سعدی هم همین‌جور. مثلاً تکه‌ی آخر« تن آدمی شریف است به جانِ آدمیت» می‌گوید که سعدی هم از آدمی شنیدست بیانِ آدمیت… هیچ‌کس به معنای ‌این توجه نمی‌کند. واقعاً این فوق‌العاده است و بهترین تکه در فکرِ سعدی‌ست. همان ناباوری‌هایی که حافظ قشنگ‌تر از او می‌گوید، او به این راحتی گفته است. واقعاً این تکه را باید خواند و شکافت و بهش فکر کرد، الکی از این فکر نباید رد شد… اصلاً یک‌جورهایی اشکالِ کار از این ریتم‌های شعرِ فارسی است که باعث می‌شود توی ریتم‌اش گیر کنی و هی بگویی به به و از معنی‌اش رد می‌شوی. به این دقت کن.

در این چند سالی که صحبت می‌کردیم مدام از اهمیت تاریخِ اسلام می‌گفتید و تأکید می‌کردید که باید تاریخِ شیعه را خیلی خوب خواند. در حالی که اکثرِ کسانی که در ایران واردِ فضاهای روشنفکری می‌شدند معمولاً زیاد توجهی به این قضیه نداشتند و اصولاً شما جزو اولین کسانی بودید که این نکته را حداقل به خود من گفتید. یادم هست داشتید یک کتاب درباره شیعه می‌خواندید، فکر کنم مالِ رسولِ جعفریان بود… می‌خواهم بگویم بسیاری از روشنفکرانِ ما نسبت به مطالعاتِ دینی زیاد توجهی نداشتند، این به معنی دین‌دار بودن یا ضدیت با آن نیست، بلکه نشان از این دارد که بخشی از روشنفکری ایران مخصوصاً در سال‌های اولیه‌ی قرن آن‌چنان به خوانش از تاریخِ مذهب توجه نداشته…

من در اصل مخالفم با به کار بردن صفتِ روشنفکر برای کسانی که نمی‌خوانند یا اگر بخوانند آن را نمی‌فهمند و در فکر خود نفیاً یا اثباتاً مؤثر نمی‌کنند. وقتی آن دستگاهِ پر‌طمطراقِ ساسانی آن جور سقوط می‌کند باید توجه کنیم به عوامل‌اش. من این را در گفت‌وگویی که پنجاه سال پیش با دیلن توماس داشته‌ام و در کتابی که درنیامده گفته‌ام و نوشته‌ام… دقت کن، یک مملکتی وحشتناک در فساد و بدبختی‌ست، مملکتی که اسیرِ امپراتوری و آن رسم قوام گرفته آن مذهب است و ناگهان سقوط می‌کند، آن هم به خاطر این بود که آدم‌هایی که باهاش دراُفتادند باهوش بودند، عکس اعتقاد‌هایی که فابین‌های انگلیسی مثل اچ، جی، ولز یا برنارد شاو داشتند لزوماً تمام لشکر مسلمین دنبالِ وحدتِ کلمه نبودند.

عده‌شان بسیار کم بود و در ضمن قوه‌ی برابرشان کسانی بودند که خسرو پرویزش چند سال قبل از حمله‌ی آن‌ها تا دروازه‌ی بیزانس رسیده بود و چون کشتی نداشت از آب رد شود برگشت. او تمامِ شبه جزیره آناتولی را گرفت، اورشلیم را فتح کرد و صلیبی را هم که می‌گفتند مسیح را بر آن مصلوب کرده‌اند با خود آورد. چهارده‌سال بعد از این جریان یا همین حدود تمامِ این قوت و عظمت از بین رفت. عده‌ای بسیار کم که می‌خواستند لا اله الا‌الله را به کرسی بنشانند حمله کردند اما مشخص است بسیاری از این‌هایی که آمدند در لشکر عمر آن مسلمانی واقعی را نداشتند، چون که همین‌ها بلافاصله به وراث واقعی پیغمبر بدی کردند، واقعه‌ی عاشورا در سالِ ۶۲ هجری یعنی چهل سالی بعدِ وفاتِ پیغمبر اتفاق می‌اُفتد.

مگر ما باور نداریم که پیامبر در غدیر علی را سرِ دست بلند کرد و جانشینِ خودش کرد، پس آن کسانی که این واقعه را دیدند چطور توانستند به این راحتی از آن بگذرند و بلافاصله بعد از فوتِ پیغمبر ابوبکر را به سبکِ قریش انتخاب کنند! اما ما در این‌باره باید از فضای محدومان بیرون بیاییم و صرفاً اسطوره‌سازی نکنیم و دقیق تاریخِ دین را بخوانیم. باید با عقل به قضایا نگاه کرد و نباید منابع‌مان را فقط روایت‌های محدود قرار دهیم. ما باید با اطلاعات کافی سراغ مسائل برویم، معمولاً این اطلاعات را دنبال نمی‌کنیم و گیر کارمان همین جاست… حالا هی بیاییم بدونِ شناخت دعوا کنیم سر چیزها. این حاصلِ کوچکی فکرِ ما‌ست و طمع‌های روزانه. خیلی بخواهیم جالب حرف بزنیم می‌آییم از نژاد و خاک و خون حرف می‌زنیم، طفلک نادر ابراهیمی!

شما همیشه گفته‌اید دهه‌ی بیست از دهه‌های مهمِ تاریخ ماست. ما در این دهه تبلور جریان‌های ناسیونالیستی را می‌بینیم. خیلی‌ها در همان دوران به خاطر مسائلی مختلف مثل سمپاتی نازیسم و خونِ آریایی یا توجه به شکوه ایرانِ قدیم و… علاقه‌مند شدند به احیای مفهومِ وطن‌پرستی و ضدیت با اعراب. مثلاً صادق هدایت هم در دلِ این جریان بود…

شما این‌جا هدایت را به عنوانِ یک آدمِ فکورِ اجتماعی حساب نکنید. من واقعاً حرف‌تان را نمی‌فهمم و…

من می‌گویم شما چطور با جریانِ ناسیونالیسم مخالفت می‌کردید و…

شما کدام دهه‌ی بیست را می‌گویید؟ فرنگی یا شمسی؟

دهه‌ی بیستِ شمسی و می‌گویم در این دهه خوانشی از گذشته در قالبِ ناسیونالسیم بینِ بسیاری از روشنفکرانِ ما به وجود آمد که…

در دهه‌ی بیست که گرایش به حزب توده بیشتر بود…

می‌دانم. این قصه‌ی دیگری‌ست. من می‌گویم چطور این جریان ناسیونالیسم قدرتمند شد که نویسنده‌ای چون هدایت را هم به خود جلب کرد؟

به خاطرِ این‌که هدایت یک آدمِ روشن و مسلط به تمام مسائلِ فلسفه که نبود. مثلاً محمد علی فروغی که سیر حکمت در اروپا را در آورد در میزان تسلط بر تاریخ و فلسفه قابلِ مقایسه با هدایت نیست یا جمالزاده بسیار در این حرف‌ها دقت بالاتری از هدایت دارد. هدایت برای من عزیزترین آدم بود، خیلی خیلی عزیز، ولی وقتی که می‌خواهم به آدمی که موردِ علاقه شدیدم هست نگاه کنم نمی‌گویم قدش هم یک متر و نود بود، مثل رستم ریشِ آن جوری داشت مثلِ اشکبوس فلان بود ! و… نه، هدایت را به شکل آن چیزی که بود نگاه می‌کنم و در داخلِ آن جثه‌ی کوچک، پاکی و انسانیت می‌بینم اما این پاکی و انسانیت دلیل بر روشن‌بینی کامل نیست. هدایت در تمامِ مدت کمکِ حزبِ توده بود چون این حزب مخالف ارتجاع بود؛ اما هیچ‌وقت همراهِ این حزب نبود و اصلاً با کیانوری در‌می‌اُفتاد با اینکه کیانوری رفیق نزدیکش بود و کتابش را برایش چاپ کرده بود. ولی اگر دعوتش می‌کردند می‌رفت چون می‌خواست ببیند آن‌جا چه خبر است. مثل سفر به تاجیکستان. جزو هیاتِ مدیره کنفرانسِ مضحک نویسندگان هم شد ولی تنها چیز مهمی که از آن انجمن درمی‌آید ترقه‌ای‌ست که نیما در‌می‌کند یک مقدار هم خانم سیاح. حرف‌های دیگر کنفرانس همان حرف‌های چرت و پرتِ گذشته است.

شما بخوانید این ماجرا را. برای مطالعه درباره آن‌چه گذشته، با یک تصور از پیش ساخته شده و نگه داشتنِ همان تصور جلو نروید. شما باید در خواندنِ متن‌ها و گزارش‌ها مثلِ کارآگاهِ پلیس باشید و این‌جور علتِ حرفِ آدم‌ها و کارهای‌شان را کشف کنید. در غیر این صورت یک‌هو فلان کس می‌شود قدیس یا ناقدیس… همین پاپ مگر در معامله‌ی قدیس بازی نیست؟ اولاً چون آلمانی بود انتخاب شد و بعد این که حاضر نشده در سفر به آلمان درباره کشیش‌های کاتولیکی که به بچه‌های کُر تجاوز و هتک حرمت کرده‌اند یک کلمه حرف بزند… به هر حال در سال‌های بیست نوستالژی وطن‌پرستی آن‌قدر جدی نبود. در آن سال‌ها مبارزه‌ی شدیدی وجود داشت که یک‌طرفِ قضیه حزبِ توده بود و منهای آن گروه‌های کوچکی وجود داشتند که آن‌چنان هم تاثیر زیادی نداشته‌اند.

این گروه‌ها زیاد کاره‌ای نبودند و درآمدشان هم معمولاً از هدیه‌های اشخاص بود. ولی حزب توده از طریقِ کارخانه‌هایی که زیرِ نظرش بودند مواد تولیدی را بیرون می‌آورد و در بازارِ آزاد می‌فروخت و پولش را خرجِ حزب می‌کرد (این سوای پولی بود که افرادِ مختلف می‌دادند) به هر حال جمع‌های دیگر بزرگ نبودند. حتی در جایی مثلِ شیراز که مرکز قشقایی‌ها و قوام و آسیدنورالدین و اینها بود، واقعاً فضا عجیب بود. این چند نفری که کار را می‌گرداندند، مثلِ رسول، جعفرِ ابطحی، باهری و از همه مهم‌تر فریدون توللی، می‌دانی چه‌کار می‌کردند و فکر مردم قبضه شده بود در دست‌این‌ها… به هر حال مفهومی که شما ارائه می‌دهید از این قضیه ناقص است و اگر هم بخواهید در آن دقت بکنید مطالبی که در دست‌تان است آن‌قدر زیاد نیست. بنابراین خودتان باید جست‌و جو کنید.

مثلاً دلیلِ پیوستنِ شما به حزبِ توده به خاطرِ ضدِ ارتجاعی بودن‌اش بود؟

یکی‌اش این بود. ولی اصلش منطقی بود که در خوانده‌هایم به دست آورده بودم. در گفت‌و گوی قبلی با خودِ شماگفته‌ام که من در مطالعاتِ چپی‌ام دیدم حرف‌هایی که زده شده حرف‌های حساب‌ شده است که اصلا ضدِ حزبِ توده است. در واقع جوری حرف می‌زدند که مِنشویک‌ها حرف می‌زدند. حرف‌هایی می‌زدند که سوسیال دموکرات‌های روس می‌زدند، هرچند بعدش سوسیال دموکرات‌ها کتک خوردند و رفتند کنار! منشویک‌ها را تار و مار کردند و انداختند کنار. من شخصاً دیدم وقتی حزب میتینگ داد، دولت سرباز آورد برای پراکنده کردن جماعت اما ناگهان تانک‌های شوروی به حمایت از حزبِ توده آمدند توی خیابان‌های تهران.

این کار با تمام شئونِ ملیت مخالفت داشت و اگر هم شوروی‌ها دارند از ما دفاع می‌کنند می‌دانند این حرف‌هایی که حزب می‌زند به مصلحت گفته می‌شود و تفکر اصلی، چپِ تندرو است. آن چپِ تندرو حرف‌های حسابی می‌زد و من در کتاب‌هایی که از مارکس و انگلس و لنین و استالین و پلُخانُف و… خوانده بودم فکر می‌کردم این حرف‌های درست دارند کار را جلو می‌برند ولی این‌طور نبود. مثلاً آن مردک برژنف وقتی اُفتاد همه فهمیدند علاقه‌اش به جمع کردنِ اتوموبیل‌ها و قایق‌های تندرو و داچاهای معروف بود. بعد که او سقوط کرد این‌هایی که بودند، گفتند نباید حرف زد. ما از این حقه‌بازی‌ها خبر نداشتیم. این‌ها را اگر بِریا هم می‌دانست پدرشان را در می‌آورد، هرچند خودش از پایه‌های فساد دستگاه بود.

شما در سخن‌رانی‌تان در دانشگاهِ شیراز مسأله‌ی تفاوتِ اندیشه و شبه‌اندیشه را پیش می‌کشید…

شبه‌اندیشه این‌هایی‌ست که تو می‌گویی(می‌خندد)

خیلی ممنون آقای گلستان!

شوخی کردم. تو آدمی هستی که علاقه داری بفهمی و من این را کاملاً حس می‌کنم. اما منابع و مطالبی که در دسترسِ توست واقعاً کافی نیست. به هر حال باید تمامِ آن مطالب را بخوانی آن هم به صورتِ کسی که دارد معما حل می‌کند. البته این معما فرق می‌کند با قضیه‌ای مثلِ « معمای هویدا» که نامش یک‌جورهایی اشتباه ترجمه شده وآن مرحوم غیظ کرد که فرمود« معما؟کدام معما؟ »… هرچند هویدا واقعاً معما هم بود. هنوز که هنوز است من با همه‌ی دقتی که در وجودِ هویدا می‌کردم و سعی می‌کردم قضایا را درست ببینم، این سوال هست که واقعاً هویدا برای چه این کارها را می‌کرد. آیا واقعاً حبِ شاه بود؟ اصلا. آیا واقعاً می‌خواست هرجور شده بالای حکومت باشد که وقتی شاه از ناخوشی مُرد او بتواند خودش را روی کار بیاورد و نقشِ مهم‌تری داشته باشد؟… شاید اگر محاکمه دقیقی‌ می‌شد خیلی چیزها روشن می‌شدند. اصولاً تاریخِ دوره ما به شدت تاریک است و ما خیلی چیزها را نمی‌بینیم، مثلاً من چیزهایی می‌دانم که جایی منعکس نیست.

خب چرا منعکس نمی‌کنید؟

چون این‌جا در خارج از کشور کسانی هستند که هنوز به خیالِ برگشتنِ حکومت سابق هستند!! البته کاری از دست‌شان بر نمی‌آید ولی شنوندگان و خوانندگان من خواهند بود. در ایران هم که این حرف‌ها در نمی‌آید این‌ها هم رو به کسانی که بخواهند واردِ انتقاد شوند فحش می‌دهند، حتا به وارثانِ شاه و مخصوصاً پسرش که خودش هم دیگر خودش را شاه نمی‌خواند(!) فحش می‌دهند که چرا خودت را شاه نمی‌دانی! این‌قدر قضیه مضحک است که به پسرِ شاه فحش می‌دهند که باید خودت را شاه بدانی!من جلوی خودم را در گفتنِ این واقعیت‌ها نمی‌گیرم و راحت حرفم را می‌زنم ولی وقتم کم است و در این قطار کلماتی که می‌آیند به ناچار خیلی چیزها هم نمی‌آیند. مثلاً من هر روز نوشته‌های بی‌بی‌سی را می‌خوانم. وای که چه مزخرفاتی! آدم شاخ در‌می‌آورد. مثلاً می‌گویند رضا شاه را «خلع» کردند. این یک نمونه که این‌ها حتا تاریخِ هفتاد سالِ پیش را هم نمی‌دانند… کی گفته رضا شاه خلع شد. ؟

تا جایی که من خوانده‌ام رضا شاه خلع نشد، بلکه در مجلس سخنرانی کرد و خودش را از قدرت کنار کشید و سلطنت را به پسرش واگذار کرد…

کمابیش. این‌ها همین مسأله به این روشنی را هم نمی‌دانند و خیلی هم با عصا قورت‌دادگی می‌آیند، اظهار فضل می‌کنند و اطلاعاتِ درهم و برهم می‌دهند. خب تا حد زیادی هم بی‌بی‌سی در دستِ دولتِ انگلیس نیست اگر به سرویس دنیایی بی‌بی‌سی و سرویسی که به انگلیسی است در رادیو گوش بدهی می‌بینی وسیع‌ترین و متنوع‌ترین نوع گزارش‌دهی را دارد. بی‌بی‌سی ۴ تلویزیون که گمان نمی‌کنم بتوانید در ایران ببینید، بهترین برنامه‌ی تلویزیونی است که می‌شناسم. اما آن چه را به فارسی در می‌آید شما خودتان احتمالاً می‌بینید و بهتر می‌توانید قضاوت کنید که چقدر درهم و پرت می‌شود و اگرهر روز هم سرویس بی‌بی‌سی را ببینی و بخوانی می‌بینی پایه دولتِ قبلی انگلیس را سست کرده. اگر گزارش‌های مردمی‌اش را هم درباره همین حوادث اخیرِ انگلیس ببینید، متوجه می‌شوید بی‌بی‌سی طرفِ کیست! این طور که پیداست بی‌بی‌سی به سازنده‌های برنامه‌های انگلیسی آزادی بیان می‌دهد.

برنامه‌ها و گوینده‌ها پیگیر یک سیاست دستگاهی نیستند. اما این درباره‌ی برنامه‌های انگلیسی است ولی اگر از برنامه‌هایی به زبان‌های غیر انگلیسی می‌گویید؛ خودتان مستقل قضاوت کنید البته اگر بخواهید وقتتان را به دیدن آن ضایع کنید! مثلاً همین آقای احمدی‌نژاد در سخنرانی‌اش در مجمعِ عمومی راهی را برای حرف زدن انتخاب کرده بود، هرچند این به معنای راست بودن نیست. که آن بحثِ دیگری‌ست. ولی او آمد و گفت در تمام شهرهای ایران منهای تهران طرفدارانِ من به من رأی دادند… ولی همیشه چیزی را که در تهران هست نشان می‌دهند دلیلش هم این است که تهران تبلورِ تمایلاتِ طبقه‌ی متوسط است. برای همین تهران می‌شود ویترینِ مملکت. او می‌گوید شماها می‌آیید از تهران عکس می‌گیرید ولی بروید تمامِ کشور را ببینید…

پس شما با شیوه‌ی احمدی‌نژاد در سخنرانی مجمعِ عمومی سازمانِ ملل موافق هستید؟

من درباره محتوا حرف نمی‌زنم. ولی روش‌اش درست است. آخر یک رئیس جمهور که نمی‌رود در صحنِ عمومی سازمانِ ملل علیه خودش حرف بزند! اگر بخواهد چنین چیزهایی ضد خودش بگوید، مگر مجلس و میدان‌های تهران را ازش گرفته‌اند؟ یا دیروز؛ آدم از صحبت‌های عباس متأثر می‌شود، راستی می‌دانی که این نتانیاهو آدمِ قلدر مَآبی است؟آب و هوای کاری که دارد این را اقتضا می‌کند. مثل همه آدم‌ها در چنین وضعی در هر جاهای دیگر. وقتی در سالِ ۱۹۴۷ اسرائیل اعلامِ وجود کرد اولین کشوری که این دولت را به رسمیت شناخت اتحادِ جماهیر شوروی سوسیالیستی بود! این اسرائیل که پیش‌قراول سیاست آمریکا در منطقه است به دست شوروی حفاظت و نگهداری شد! بپرس اصلاً چرا فلسطینی‌ها اجازه دادند دزد واردِ خانه‌شان شود و پا بگیرد؟

خب آقای گلستان، در جنگ شکست خوردند و توانِ مبارزه نظامی نداشتند. مخصوصاً بعد از شکستِ ناصر که فوق‌العاده برای‌شان سخت بود.

من به دوره ناصر کاری ندارم. ناصر احتمالاً ۱۹۵۲ روی کار آمد. من منظورم سالِ ۱۹۴۷ است، وقتی هتل کینگ دیوید را منفجر کردند و کلی سرباز و افسرِ انگلیسی از بین رفتند چه کسی این کار را کرد؟ انگلیس‌ها گفتند تروریست‌های اسرائیلی. رئیس تروریست‌های اسرائیلی که هتل را منفجر کرد کی بود؟ انگلیس‌ها گفتند آن آدمی که بعدها، یعنی الآن شد رئیس جمهور اسرائیل. این آدم الآن رئیس‌جمهور اسرائیل است! قضایا این‌جوری‌ست. برای تبلیغات می‌شود حرف‌های شعاری زد ولی قضیه حل نمی‌شود. این‌طور انگلیسی‌ها را دک کردند و خاکِ فلسطین هم گیرشان آمد. مگر محمود افغان که آمد شاه سلطان حسین را از بین برد رئیس چه تعداد افغانی بود؟

خیلی محدود. خودشان هم اول برای جنگ نیامده بودند، برای تظلم‌خواهی آمده بودند انگار.

آن قصه را فراموش نکن که وقتی نادرشاه به یارو گفت فلان فلان شده تو کجا بودی وقتی این‌ها آمدند؟ جواب داد من بودم تو نبودی… بله برای دادخواهی آمده بودند، مثلِ مغول‌ها که اولش برای دادخواهی آمده بودند که آن مرتیکه‌ی احمق که شاه بود قبول نکرد. می‌گویند وقتی عمر می‌خواست به مدائن حمله کند خیلی دو دل بود اما نیروی مهاجمی که سرشار از شوق بود توانست موفق شود و شکوهِ ساسانیان از بین رفت. پس زمانی که می‌خواهی به ایران فکر کنی به میهن‌پرستی و آریا‌دوستی و این قبیل حرف‌های بی‌پایه گوش نده. اصلاً مفهومِ میهن‌پرستی به معنی امروز کجا در ایران بود؟ چون ممالکِ محروسه‌ی ایران بوده یعنی از گرجستان و ارمنستان گرفته تا کرمان و بلوچستان و… اصلاً مفهوم میهن در ایران آنچه امروز این نقشه جغرافیایی است وجود نداشته. می‌دانی گاهی اشکال کار در کافه رفتن است و کتاب نخواندن. این کار باعثِ جهل می‌شود و ادامه آن. یک بار گفته بودی شماها هم کافه می‌روید و این اشکالِ کار است دیگر. شما در کافه مبادله‌ی ذهنیات می‌کنید و با آن مثل کرم ابریشم پیله آنجوری دور خود می‌تنید وحال آنکه باید پیله‌های یکدیگر را با مطالعه و سنجش‌های خودتان پاره کنید و حقیقت برهنه را گیر بیاورید.

نه. من که به آن صورت سال‌هاست کافه نمی‌روم ولی خودتان که تا سالِ ۱۳۲۸ کافه می‌رفتید!

من واقعاً اگر کافه می‌رفتم فقط به این خاطر بود که یک نگاهی به بچه‌ها بکنم و به هدایت و رحمت الهی هم سخت علاقه داشتم و آن‌ها را آنجا می‌دیدم. الان که دیگر کتاب‌های رحمت الهی را کسی نمی‌خواند و همه‌اش مد شده آن مردکِ دست راست افراطی هموسکسوآل آمریکای جنوبی که دلش می‌خواست رئیس جمهور مملکتش شود…

بحث راست شد… مگر شما با لیبرال‌ها مشکلی دارید؟

آخر نازنینِ من تو باید توضیح دقیقِ و مصداقی از راست و لیبرالیسم به من بدهی.

مثلاً یک نمونه قدیمی؛ مانند کاری که دوگل در فرانسه کرد.

دوگل با طبقه‌بندی لیبرالیسم و غیرِ لیبرالیسم کاری نداشت. او می‌خواست فرانسه را نگه دارد و واقعاً این کار را کرد. یک آدم درجه اولی مثل آندره مالرو را در مسائلِ فرهنگی‌اش داشت و بعد آدمِ درجه اول دیگر که از بانک‌داری سررشته داشت، یعنی پمپیدو. پمپیدو آدم فاضلی هم بود و شما می‌بینید بهترین کتاب برگزیده شعر‌های فرانسه را پمپیدو درست کرده. اینها به خاطر لیبرالیسم این کارها را نمی‌کردند. این سهل‌انگاری است، دوگل اصلاً فراتر از این حرف‌ها بود. او می‌خواست این واحد فرانسوی بماند. او مانند تفکر هزار سال قبل شارلمانی اعتقاد داشت که دو ملت آلمان و فرانسه باید با هم زندگی کنند.

مصداقِ دوگل به این خاطر است که او را بین سیاست‌مدارانِ راست‌گرای لیبرال طبقه‌بندی می‌کنند…

به هر که این کار را کرده بفرمایید اشتباه می‌کند و من اینجور طبقه‌بندی نمی‌کنم. مثلاً تو رضا شاه را بینِ لیبرال‌ها طبقه‌بندی می‌کنی؟

نه. به هیچ وجه. رضا شاه دیکتاتورِ نیمه سنتی بود.

می‌آمد از مردم عقب مانده بپرسد که دستگاه عدلیه باید چطور باشد؟ یا دارایی؟یا ارتش؟اگر می‌پرسید چطور جواب می‌گرفت،چی فکر می‌کنی؟… تا وقتی که داور و حکمت مطابقِ میلش بودند کاری نداشت با آنها، ولی رضا شاه نمی‌خواست اینها از حد و اندازه‌شان بزرگ‌تر شوند. اشتباهش اینجا بود، آنها نمی‌توانستند از آنچه بودند و رشد کرده بودند بزرگ‌تر شوند، جایی برای بزرگتری نبود بزرگی آنها بزرگی خود رضاشاه می‌شد،که شد. پسرش هم مثلِ خودش بود تاوقتی که می‌توانست از آدم‌ها استفاده می‌کرد و وقتی هم نمی‌خواست کنارشان می‌گذاشت. . اما دوگل هم همین وضع را داشت. او به شدت با حرکت انگلیس در بمباران اوران مخالف بود، چون داشتند نیروی دریایی فرانسه را نابود می‌کردند. اما انگلیسی‌ها هم می‌کوفتند چون می‌ترسیدند مبادا این تجهیزات دستِ نیروی دریایی آلمان بیفتد. دوگل هم که در لندن نشسته بود اعتراض می‌کرد و برای همین هم محل‌اش نمی‌گذاشتند. دوگل با دعوا و زور خودش را برای فرانسه جلو آورد. وقتی که قرار بود پاریس فتح شود دوگل با زور آمریکایی‌ها را راضی کرد که اول نیروهای فرانسه واردِ پاریس شوند و این فتح به دستِ آنها باشد.

وقتی درباره دوگل حرف می‌زنیم به مه‌1968 هم می‌رسیم. آیا حمایت نیروهای چپ از دانشجوهای معترض به دوگل خام و سمپاتیک نبود؟

اعتراض دانشجوها سر چه چیز بود؟ من همان زمان در پاریس زندگی می‌کردم. من از ژانویه‌ی ۶۸ تا ژوئیه‌ی ۶۸ در پاریس بودم و وقتی این اتفاق‌ها می‌اُفتاد خانه‌ام راگذاشتم و آمدم در هتلی در سن‌ژرمن، درست کنار کلیسای سن ژرمن اتاق گرفتم. یادم می‌آید خوابیده بودم و ساعت طرف‌های ده و نیمِ شب بود که سر و صدا بلند شد، نگاه کردم از بالا و دیدم دانشجوها دارند اتومبیلِ من را هل می‌دهند و می‌برند! داد زدم دارید چه کار می‌کنید؟ گفتند می‌خواهیم باهاش سنگر درست کنیم! گفتم نگاه به شماره‌اش بکنید این پلاک فرانسه ندارد، مالِ من است. گفتند پس اگر مالِ توست بیا برش دار و ببرش. من هم با سرعت با پای برهنه و بدونِ پیراهن و پیژامه‌ی هتل آمدم پایین و سوار ماشین شدم و رفتم… به هر حال من اصلاً آمدم به این هتل تا نزدیک جریان باشم و ماجراها را ببینم. یک روز هم می‌خواستم در شانزه‌لیزه بروم تماشای فیلمِ «در کمال خونسردی»که دیدم جمعیتی به طرفداری از دوگل دارد جلو می‌آید و رهبر جماعت هم کسی نیست جز آندره مالرو… به هرحال برخوردِ چپ با قضیه خیلی احساسی بود. کمونیست‌ها در فرانسه سخت کتک خورده بودند و هی به آنها فشار می‌آمد که چرا کاری نمی‌کنند.

آنها هم می‌خواستند از مسکو دستور بگیرند و مسکو هم می‌خواست دستگاه دوگل سرِ جایش باشد! یادم می‌آید در همان روز اولِ حرکت قرار بود پسرم از مدرسه‌اش از انگلیس بیاید. تعطیلاتِ عید بود، رفتم فرودگاه تا بیاورمش ولی وقتی رفت به اتاقِ بازرسی ویزا، دیگر درنیامد! مدتی طول کشید تا بالاخره صدایم درآمد و خلاصه گذاشتند بیاید. معلوم شد پلیس با موی بلندش مخالفت کرده! کاوه اصلاً بچه بود. هفده یا هجده سالش بود… اصلِ ماجراها هم از این بود که گفته بودند دانشجوها در خوابگاه وقتی میهمان دارند حق ندارند در اتاق‌شان را ببندند، در واقع دانشگاه نمی‌خواست روابط دانشجوهای پسر و دختر در آن محیط وجود داشته باشد… اصلاً ماجرا با اعتراضِ دانشجوها به این قضیه شروع شد.

در نهایت هم حرکتِ شکست‌خورده‌ای شد، چون دوگل رفراندوم را بُرد.

واضح است که شکست خورد. تمامِ ترقی اقتصادی و مالی فرانسه بعد از مه ۶۸ بود؛ زمانی که پمپیدو آمد روی کار و رئیس‌جمهور شد و سیاست اقتصادی دیگری را راه‌انداخت. اشکالی که شوروی داشت و نگذاشت این سیاست تا حدی اجرا شود تا صنایع مملکت درست شوند، هرچند پیشرفت‌های زیادی گیرشان آمد اما آن اصلِ کاری یعنی طبقه‌ای که باید می‌آمد و رشد می‌کرد و از صنعت حمایت می‌کردند بسیار محدود بود. آنها کسانی بودند که در محاصره‌ی لنینگراد در جنگ جای چربی، گریس خوردند. همین‌ها مقاومت کردند تا استالین بماند و بعد از مرگ او بود که کثافت‌کاری‌ها برملا شد. واقعاً حرکتِ انقلابی خروشچف داشت نتیجه می‌داد که همان کمونیست‌ها با محوریت عنصر کثیفی مثلِ برژنف دیدند او دارد فضا را عوض می‌کند، پس کنارش زدند. خروشچفی که آن جور قضیه کوبا را حل کرده بود و در سازمانِ ملل با کوبیدنِ کفشش به تریبون به اصطلاح قوانین مسخره بورژوازی را دست انداخته بود. اما برژنف او را کنار زد و… ببین تو به استنباط‌هایی که می‌شود توجه نکن و خودت استنباط کن و خودت بخوان و خودت نتیجه بگیر تا نزدیک‌تر به صداقت باشی تا خودت به اشتباه‌های ممکنِ خودت پی ببری. و رفع‌شان کنی.

پس در فرآیندِ این بحث به این نتیجه می‌رسیم که ما برای بازخوانی گذشته و گره زدن‌اش به حالِ کنونی‌مان نیازمندیم در بسیاری از این منابع تردید کنیم و دوباره از سر بخوانیم‌شان.

تردید کردن در هر چیز شرطِ اول درست را پیدا کردن و به یقین رسیدن است. وقتی از روی ارث یا نفوذ محیط الکی به یک نکته ایمان پیدا می‌کنی، خودت بگو چه ارزشی یا فایده‌ای دارد چنان ایمانی. لازم نیست با تمام‌شان این کار را بکنیم. باید سبک سنگین کرد این منابع را. اولین‌اش را که بخوانی قضیه دستت می‌آید. منتها با دقت. باز می‌گویم مسأله شاهنامه شده یک مساله‌ی حسی. شاهنامه هیچ‌وقت کتابی نبوده که موردِ علاقه شاعرانه مردم باشد. تا صد و پنجاه سال قبل که چاپ راه افتاد و سواد داشتن پهناوری گرفت. گوش کن به خودِ سعدی که می‌گوید: «چه خوش گفت فردوسی پاک‌زاد… . . که رحمت برآن تربتِ پاک باد» در ادامه می‌آورد: «میازار موری که دانه‌کِش است… که جان دارد و جانِ شیرین خوش است» و بعد خودش اضافه می‌کند: «سیه‌اندرون باشد و سنگ دل… که خواهد که موری شود تنگ دل» این دو تا را بسنج. شما به این ادامه توجه کنید و ببینید سعدی دارد چه مقایسه‌ای می‌کند.

 یا آن شعری که: «سخن در صلاح است و تدبیر و خوی… … نه در اسب و میدان و چوگان و گوی». تو این تکه را بخوان و ببین سعدی چطور این حالت‌های فردوسی را رد می‌کند. انسانِ آزاده، انسانِ درست، انسانی که فکر می‌کند به حرکت‌های تق تق تق توجه نمی‌کند! آخر کدام یکی از این پیشرفت‌ها و دستاوردهای انسانِ امروز که با آن‌ها زندگی می‌کند از روی تق تق تق بوده! فراموش نکن وقتی بتهوون دید تق تق تق‌های ناپلئون زیاد شده و ازحدِ اشاعه‌ی انقلابِ فرانسه گذشته و به حدِ امپراتور شدنِ بناپارت رسیده، بالای ارونیکا را که نوشته بود برای ناپلئون خط زد. (این کاغذ هست و می‌شود آن را دید. ) آدمی مثلِ بتهوون نتوانست تحمل بکند حالا هی بیاییم از شکوهِ ملی گذشته حرف بزنیم؟ اصلاً این ملت کجاست؟ آیا تو صرفاً به خاطر بلوچ، لر، کرد، گیلک، قشقایی، شیرازی و… بودن احساسِ همبستگی می‌کنی؟تو به انسانیت توجه می‌کنی، نه قومیت و اهلِ جایی بودن. ارزیابی انسانی دخلی به این مسائل ندارد هزار سال و بیشتر پیش از کوروش کبیر تو پنج کتاب موسوی، اول عهد عتیق را داری تا غزل‌های سلیمان، مزامیر داوود و جامعه و ایوب،کجاست نظیر آنها به این قدمت در تمدن دیگر.

آخرین سوال اینکه شما با اینکه به شدت به کودکی خود و خاطرات‌تان رجوع می‌کنید اما می‌خواهید از دلِ آن گذشته پلی به ادبیات بزنید و درباره معاصر بودن حرف بزنید. دور از سانتی‌مانتالیسم.

چون من آدمِ سانتی‌مانتالی نیستم. شاید این حرف پُز باشد اما من همیشه تلاش کرده‌ام ارزیابی فکری داشته باشم. در مدرسه هم این قضیه بارها برایم اتفاق افتاد. مثلاً در جغرافیا درس می‌دادند که حکومتِ اسپانیا سلطنتی‌ست. اما من دوازده ساله در روزنامه خوانده بودم و می‌گفتم دیگر نیست و ساختار عوض شده و جمهوری است. معلم هم من را از کلاس بیرون می‌کرد و می‌گفت تو که فکر می‌کنی بهتر می‌فهمی و بهتر می‌دانی نمی‌خواهد توی کلاس من باشی برو گمشو بیرون. به هر حال آدم باید یک خورده کنجکاو باشد و سرش را تکان دهد و بی‌خود سرمشق را قبول نکند

یعنی در نپذیرفتنِ ازروی عادت و عرف… نپذیرفتن عرفی عناصر دور و بر.

دقیقاً. واضح است این که بالاخره شعوری در کار هست و همه چیز به کار انداختنِ این شعور است.

ماهنامه تحربه شماره ۵