شعر موج نو در گفتگو با احمدرضا احمدی

موج نوی شعر معاصر به روایت احمد رضا احمدی

_{آنچه در ادامه می خوانید دربرگیرنده گفتگویی ست که احمد رضا احمدی با روزنامه همشهری در آبان ماه ۱۳۸۴ انجام داده و در این گفتگو علاوه بر موج نو در شعر معاصر به شعر  زندگی شاعرانه نیز پرداخته شده است .}

-درباره‌ی شعر موج نو بگویید.
بسیاری از شاعران معتقدند که موج نو وزن و قافیه ندارد، ولی به نظر من «موج نو» نوع خاصّی از نگاه کردن به جهان است که با نگاه شاعران نسل‌های قبل فرق می‌کند. «اخوان» فکر می‌کرد «نیما» تنها آمد تا وزن قافیه را به‌هم بریزد. امّا در واقع «نیما» به ما نوع دیگر نگاه کردن را آموخت، و تفاوت «موج نو» هم درهمین نگاه است. در واقع «موج نو» گسستن کامل از ادبیّات کلاسیک و شعر نیمایی را در پی داشت. دغدغه‌ی شاعر «موج نو» دیگر مسائل اجتماعی و سیاسی نیست، بلکه بیش‌تر در شعرش سعی دارد از مسائل شخصی خودش بگوید.
•مؤلفه‌های موج نو چیست و چرا با این‌که بیش از سه دهه از عمر این جریان می‌گذرد، مؤلفه‌های آن هنوز برای مخاطبان روشن نشده است؟
مشخصه‌های شعر «موج نو» به صورت مرئی در کتابی که «اسماعیل نوری‌علا» نوشت مطرح شد. همچنین دکتر«رضا براهنی» در مقالات‌شان به مؤلفه‌های شعر «موج نو» توجّه داشتند و به‌صورت غیرمرئی می‌توان به شعر شاعرانی که پس از من شعر گفتند و دانسته و نادانسته از این جریان تأثیر پذیرفتند اشاره کرد. البتّه ما ایرانی‌ها ملّت تنبلی هستیم و هنوز پس از ۷ قرن نتوانسته‌ایم، تحقیقات درستی درباره‌ی شعر حافظ انجام بدهیم و ویژگی‌های شعر او را بررسی کنیم و به نکات درخور تأملی دست یابیم.
•نظرتان درباره‌ی موضع‌گیری اسماعیل نوری‌علا درباره‌ی موج نو و موضوعی که مطرح کردند که شعر شما ساخت‌مند نیست و شعر شما به سمت پریشان‌گویی می‌رود چیست؟
اوّلین‌بار «اسماعیل نوری‌علا» این موضوع را در خانه‌ی «سیروس طاهباز» مطرح کردند که شعر احمدرضا احمدی بافت ندارد و «سیروس طاهباز» نیز به شوخی در پاسخ او گفتند که شعر او بافت دارد، تافت ندارد. این مصاحبه در روزنامه‌ی ادبی «بازار» به سردبیری «محمّدتقی صالح‌پور» منتشر شد. ولی پاسخ سؤال شما این است اگر این شعر ساختار و بافت نداشت آیا می‌توانست تا به امروز دوام بیاورد و تأثیر روی دو سه نسل بعد از خویش بگذارد.
•آیا موج نو حرکت‌های انحرافی نیز به همراه داشت یا نه؟
در کنار همه‌ی جریان‌های اصلی، حرکت‌های کوچک انحرافی نیز به ‌وجود می‌آیند و اگر صریح و روشن بخواهم بگویم، نمونه‌ی بارز این حرکت‌ها را «پرویز اسلامی‌پور» که حرف‌های عجیب و غریبی می‌زد به وجود آورد. ولی از این میان «یدالله رویایی» با دانش و بینشی که داشت توانست به جریان شعری خودش تداوم ببخشد. به نظر من اگر کسی تنها یک کتاب بنویسد و یک فیلم بسازد و برود، تکلیف‌اش به خودی خود، روشن است و این اتّفاق برای اسلامی‌پور افتاد.
•جریان‌های شعری زبان‌گرا، کانکریت و موج ناب چه‌قدر تحت تأثیر موج نو بودند؟
من به عنوان یک شاعر فکر نمی‌کنم که مکتب جدیدی به وجود آورده باشم و هیچ‌وقت دغدغه‌ی مکتب‌سازی نداشته و ندارم. یک نوشته یا شعر است و یا نمی‌توانیم آن رادر قالب خاصّی قرار بدهیم، مثلاً در ابتدای قرن ۲۰ اتّفاقات عجیب و غریبی درعرصه‌ی موسیقی افتاد، مثلاً سر صحنه کسانی بودند که صدای اتو برقی درمی‌آوردند امّا از این میان «شوئنبرگ» ماند و افراد دیگری که فقط ادا و اطوار درمی‌آوردند، دیگر نامی از آن‌ها به میان نمی‌آید. این جریان‌هایی هم که شما نام می‌برید شاید تنها یک صاحب داشته باشند.
•شما در هنگام سرودن شعر چقدر به مخاطبانتان فکر می‌کنید؟
هنگام سرودن شعر به هیچ‌وجه به مخاطبانم فکر نمی‌کنم، ولی زمانی که برای کودکان می‌نویسم، بارها آن را بازنویسی و بررسی می‌کنم و سعی دارم در داستان‌هایی که می‌نویسم، غم و اندوه و دنیای پرتشویش‌ام را به ذهن بچّه‌ها تزریق نکنم.
•مؤلفه‌ی اندوه در شعر شما چه جایگاهی دارد و چرا نگاه شاعر ایرانی بیشتر معطوف به فراق و جدایی است؟
در دوره‌ی جوانی زمانی که شعر می‌سرودم کسانی بودند که مرا مؤاخذه می‌کردند که چرا در شعرهای تو غم و اندوه جایگاهی ندارد امّا به تازگی دریافته‌ام که کلمه‌ی «دل» که در تصنیف‌های فارسی بسیار به کار برده می‌شود، درشعرهایی که این اواخر سروده‌ام به چشم می‌خورد. و این ناشی از پیری، بیماری و اندوه من است. چندی پیش نیز، در روزنامه مطلبی منتشر شد که در آن «پوران فرخزاد» نوشته بود چرا جوان شیک‌پوش دیروز، شعرهای امروزش پر از غصّه و ماتم است. در دوره‌ی جوانی با بسیاری از مشکلاتی که امروز با آن روبرو هستم و یا آن را پشت سر گذاشتم روبرو نبودم و افراد خانواده‌ام و دوستانم نیز زنده بودند، چرا که از نسل شاعرانی که من به آن تعلق دارم تنها من مانده‌ام. خوب اگر به واقعیّت نزدیک شویم در می‌یابیم که پرداختن به اندوه آن هم، برای شاعری به سن و سال من امری عادی است من در شعرم هیچ‌گاه دروغ نگفتم.
•چه شد که برای بچّه‌ها نوشتید؟
در دوره‌ای که کانون پرورش فکری کودکان راه‌اندازی شد به همه‌ی نویسندگان و شاعران پیشنهاد شد که کار کودک بنویسند که من نیز شروع به نوشتن کردم و اوّلین کتابی که برای کودکان نوشتم نامش «من حرفی دارم که فقط شما بچّه‌ها باور می‌کنید»، بود که توسط کانون منتشر شد، پس از آن نیز چند کتاب دیگر برای کودکان نوشتم و دو داستان جدید برای کودکان نوشته‌ام که قرار است آن‌ها را نیز انتشارات کانون پرورش فکری کودکان منتشر کند. در دوره‌ای نوشتن برای کودکان بیش‌تر از نظر مادّی برایم مهمّ بود، ولی پس از آن‌که خودم صاحب بچّه شدم به شکل جدّی نسبت به نوشتن برای بچّه‌ها علاقه‌مند شدم امّا از این میان بسیار خوشحالم که سراغ نوشتن رمان نرفتم.
•چرا شما در هیچ‌کدام از دوره‌های شاعری‌تان به شعرهای ایدئولوژیک و سیاسی بها ندادید؟
از همان آغاز معتقد بودم که باید حدّ فاصلی بین شعر و مسائلی که در شعر مطرح می‌شود و مسائلی که می‌توان آن‌ها در مقاله مطرح کرد باشد، مسائل ایدئولوژیک و سیاسی نیز برای من هم چنین جایگاهی داشته و دارند، اگر قرار است من اعتراض خودم را نسبت به فلان مسأله‌ی اجتماعی یا سیاسی بیان کنم بهتر است بروم و یک مقاله بنویسم و در آن هر چه‌قدر که شعار هم بدهم ایرادی ندارد، امّا اگر این موضوع را در شعری بیان کنم، حتماً چیز مسخره‌ای از کار درخواهد آمد. البتّه هنرمند از مسائل اجتماعی و اتّفاقاتی که اطرافش می‌افتد به‌صورت غیرمستقیم تأثیر می‌پذیرد و این مسائل حتماً ذهن او را درگیر خود خواهد کرد و در ذهنش رسوب خواهد کرد و جایی در شعری، در تابلوی نقاشی، یا در موسیقی خود را نشان خواهد داد که تأثیرگذاری‌اش از به عمد وارد کردن این مسائل در هنر به مراتب بیش‌تر و بهتر خواهد بود. البتّه در مجموعه‌ی شعر «من فقط سپیدی اسب را گریستم» که درسال ۱۳۵۰ منتشر شد رگه‌هایی ازمسائل سیاسی به چشم می‌خورد ولی آن نیز جنبه‌ی عاشقانه داشت و متأثر از ایدئولوژی خاصّی نبود. یکی از شاعران بزرگ جهان معتقد است که سرودن شعر عاشقانه و سیاسی از دشوارترین کارهای دنیا است. به نظر من اگر کسی درباره‌ی مسائل سیاسی بخواهد حرف بزند یا شعار بدهد بهتر است برود در یک مقاله دیدگاه‌اش را مطرح کند. حتّی شاملو که یکی از چهره‌های مطرح شاعران ایران به شمار می‌رود در شعرهای سیاسی‌اش موفّق نیست. اگر نگاه کنیم چخوف در داستان «اندوه» غم سورچی را بسیار زیبا بیان کرد و این موضوع را به صورت الماسی تراش‌خورده به خواننده هدیه می‌کند ولی متأسفانه بسیاری از شاعران، یا یک موضوع را آن‌قدر صیقل می‌دهند که به جای الماس تبدیل به زغال می‌شود یا بی‌تفاوت از کنارش می‌گذرند.
•دیدگاه شما درباره‌ی وضعیت نقد ادبی در ایران چیست؟
نظریه‌های ادبی در ایران وارداتی هستند و ربطی به تاریخ و سنّت ادبی ما ندارند، مثل این است که عقاید فروید را بخواهیم روی اسرارالتوحید پیاده کنیم. متأسفانه زمانی که یک نظریه‌ی ادبی در غرب می‌میرد تازه به ایران راه پیدا می‌کند من به عنوان شاعر وقت خودم را تلف نمی‌کنم و به سراغ این نظریه‌های وارداتی، که هیچ مناسبتی با فرهنگ ما ندارند نمی‌روم. در ۲۰سال اخیر توانسته‌ام در شعر دست به تجربه‌های جدیدی بزنم که از این میان تنها «یدالله رویایی» در مقاله‌ای به آن اشاره کرده است، همچنین «شمس لنگرودی» به صورت ضمنی به آن اشاره کرده است ولی جایی این موضوع را درج نکرده است.
•از دیدگاه شما یک منتقد باید چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
یک منتقد باید همیشه حقیقت را بگوید و درگیر محفل‌های ادبی نباید باشد. آیدین آغداشلو نمونه‌ی واقعی منتقد است، هر جایی که من در راه مانده‌ام آغداشلو مرا به جلو هل داده است. آغداشلو اوّلین‌بار با نام مستعار «فرامرز خبیری» شعرهای مرا در مجله‌ی «اندیشه و هنر» نقد کرده است البتّه «شمس لنگرودی» و «معیشت علایی» نیز از بهترین منتقدان حال حاضر هستند که به فکر نقد اثر هستند نه انتقام گرفتن از صاحب اثر.
•وظیفه‌ی نقد ادبی چیست؟
من هیچ اعتقادی به نقد ندارم، وقتی اثر هنری خلق می‌شود، گویی آتش‌فشانی بوده که فوران کرده و سرازیر شده و سنگ شده و تمام شده، رفته. وقتی من نیز، شعر می‌سرایم دیگر همه‌چیز تمام شده است، کاری که یک منتقد می‌کند یک فعّالیِت پسینی است و هیچ تأثیری نمی‌تواند در آن اثر داشته باشد. خلق هنری مثل تولّد یک کودک است زمانی که متولّد شد دیگر نمی‌توان رنگ چشم او را تغییر داد و وظیفه‌ی بیشتر منتقدان این است که هنرمندان را گم‌راه کنند و ناخودآگاه او را تبدیل به خود آگاه کنند.
•نظر شما نسبت به بحران مخاطبی که شاعران ما با آن دست و پنجه نرم می‌کنند چیست؟
بحران مخاطب بیشتر معطوف به شاعرانی است که به جای شعر گفتن تظاهر می‌کنند. شاعر واقعی همیشه مخاطب خودش را دارد، البتّه تغییر دادن عادات مردم بسیار دشوار است متأسفانه در شهرستان‌ها هنوز تنها «سعدی» و «حافظ» را به عنوان شاعر می‌شناسند و حرفی از نیما و اخوان و شاملو به میان نیست. در دوره‌ای مطبوعات آن‌ها را بزرگ کردند، البتّه این اشکال فکر می‌کنم بیش‌تر به شاعران ما باز می‌گردد، نه به مخاطبان. کتاب خوب همیشه می‌تواند جای خود را در دل مردم باز کند.
•با توجّه به این‌که شما از دهه‌های ۴۰ و ۵۰ شعر می‌گویید ودر آن دهه‌ها ژست‌های روشن‌فکری بسیار مد بود، شما چرا ژستی برای خود اختیار نکردید؟
ژست‌های روشن‌فکری نیز از پیامدهای ادبیّات مدرن بود، هنرمندان در آن دهه‌ها فکر می‌کردند با این ژست‌ها هنرمندتر می‌شوند، مثلاً اگر آلبوم عکس‌هایی که از «منوچهر نیستانی» بر جای مانده است را نگاه کنیم، او را در هیچ کجا بدون سیگار نمی‌بینیم و سیگار برای شاعرانی چون او به نوعی ژست محسوب می‌شد. البتّه کسانی هم بودند که ژست‌های دیگری داشتند که از نظر قشر روشن‌فکر آن روز مطرود بود و با این ژست‌ها می‌خواستند خود را به عنوان شاعر و روشن‌فکر به جامعه معرفی کنند. امّا با این که دو یا سه دهه از آن روزها نگذشته این افراد فراموش شده‌اند، کسی که هنرمند نباشد با ژست نمی‌تواند خود را هنرمند معرفی کند. و این ژست‌ها کاری از پیش نمی‌برند. من از همان آغاز به خود و خانواده احترام می‌گذاشتم و زندگی ساده و آرامی انتخاب کردم و جزو هیچ یک از دار و دسته‌ها و باندهای ادبی نشدم. امروزه شاعران هم ژست‌های خاصّ خودشان را دارند، دوست نداشته و ندارم که خودم را درگیر این مسائل بکنم.
•به نظر شما در عرصه‌ی ادبیّات مرید و مرادبازی مفهومی در بردارد؟
به شکل ظاهری‌اش نه. چرا که ادبیّات هنری است که در خلوت خلق می‌شود و شاعر و نویسنده باید در خلوت خودش کتاب بخواند، کند و کاو کند و البتّه کتاب‌ها هر یک به تنهایی نقش یک استاد را بازی می‌کنند. ولی به شکل ظاهری‌اش آن‌گونه که مرید و مرادبازی در عرفان معنا می‌یابد در ادبیّات نباید دنبال چنین مفهومی باشیم.
•چرا شاعران در دوره‌ی ما منزوی شده‌اند، البتّه خود شما هم از این امر مستثنی نیستید.
اگر به تاریخ نگاه کنیم شاعران همیشه منزوی بودند، امّا در دوره‌هایی برخی از «شاعران» به بارگاه سلاطین راه می‌یافتند، آن‌ها نیز با مرگ سلطان ناچار به انزوا شدند، امّا انزوای شاعر امروز بیشتر خودش را نشان می‌دهد، چرا که شعر در ایران هیچ حامی ندارد، از این رو انتظاری نباید داشت که آن‌گونه که باید از شاعران نامی برده شود و من نیز از این امر مستثنی نیستم، البتّه وقت من بسیار کم است و ترجیح می‌دهم به جای این‌که از صبح تا شب وقت بگذارم و از این جلسه به آن جلسه بروم، بنشینم کتاب بخوانم، بنویسم، و کارهای ناتمام‌ام را به انجام برسانم، البتّه هم‌نسلان و دوستانم نیز چنین‌اند.
•به عنوان آخرین سؤال چه توصیه‌هایی به جوانان دارید؟
به هنرشان عشق بورزند و آن را جدّی بگیرند و بدانند با موادّ مخدر و نشست‌های شبانه، شاعر نمی‌شوند. یک مثلی هست که صادق هدایت ۴ پله داشت که یک پله‌ی آن اعتیاد بود، خیلی‌ها فقط همان یک پله را دیده‌اند. ما از تونل‌ها و راه‌های مارپیچ بسیاری رد شده‌ایم تا به این‌جا رسیده‌ایم و اعتیاد راه میان‌بری برای شاعر شدن نیست.