آنها که از معمای شاه انتقاد می کنند غرض ورزند / عباس سلیمی نمین و دفاع تمام قد (محتوایی) از معمای شاه

‘

در صداوسیما از رضاشاه دفاع شد

گفت‌وگو با عباس سلیمی‌نمین

 سید محمدحسین هاشمی
سریال «معمای شاه»، همانقدر که مخالف دارد، موافق هم دارد. مخالفانش سرسخت‌اند، اما موافقانش هم سینه چاک. با این حال کافی است کمی با فاصله به این سریال نگاه کنیم؛ در میان موافقان، هستند افرادی که تعریف‌هایشان از سریال را نه به واسطه سیاست‌های صداوسیما که به دلیل نگاه تهیه‌کنندگان سریال می‌دانند. در این بین، تلاش برای تمیز قائل شدن بین مستند یا داستانی بودن سریال‌های تاریخی خصوصاً در تلویزیون، موضوعی است که شاید این افراد به دلیل نگاه مثبتی که به سریال «معمای شاه» دارند، با کمی جانبداری مورد تاکید قرار دهند. اما حتی در خلال گفت‌وگوی  با عباس سلیمی‌نمین، مدیر دفتر مطالعات و تدوین تاریخ ایران به عنوان فردی که روایت‌های «معمای شاه» را مستند و علمی می‌داند، می‌توان به این نتیجه هم رسید که باید اعتدال حتی در این سریال هم رعایت می‌شد.
 

***

در روایت تاریخ همواره یک دغدغه وجود دارد و آن میزان وفاداری است؛ در محصولات تصویری تاریخی این دغدغه بیشتر هم می‌شود تا جایی که در روزگاری، علی حاتمی هم متهم به عدم وفاداری به تاریخ شد. اما به راستی آیا فیلم‌ها و سریال‌های تاریخی تا این حد باید وفادار به عین تاریخ باشند؟

به نظرم این کاملاً روشن است که ما حق جعل واقعیت‌های تاریخی را ولو به بهانه روایت قصه نداریم. می‌توان با شخصیت‌های فرضی وارد عرصه تاریخ شد، اما نمی‌توان تاریخ را تغییر داد. چهره منفی را نمی‌توان مثبت کرد و چهره مثبت هم نمی‌تواند منفور شود؛ اتفاقات را نمی‌توان نادیده گرفت. در این بین، در حوزه محصولات تصویری در تمام دنیا، جذابیت تاریخ برای مردم و ارتباط ساده مخاطب با آن، باعث شده تا سرمایه‌گذاری‌های کلانی در این حوزه صورت گیرد. اما آنچه ضرورت دارد این است که حتی در این محصولات هم نمی‌توان تغییری در تاریخ به وجود آورد. آن‌هایی که به تاریخ به عنوان یک تجربه و سرمایه بشری نگاه می‌کنند هرگز به خود اجازه نمی‌دهند که در این سرمایه دخل و تصرف کنند. تاریخ برای این افراد، اندوخته فهم بشری است؛ هرگونه دخل و تصرف در این اندوخته به نوعی جفا به بشریت است.

شما در شرایطی این را می‌گویید که ما هم در داخل و هم در خارج شاهد آثاری تصویری بودیم که در بخش‌هایی از آن، تاریخ روایتی متفاوت از واقعیت داشته است.

بله. من این را می‌دانم؛ به نظرم این اتفاق هم از دو علت ناشی می‌شود: یکی جهل و دیگری آگاهی زیاد…

آگاهی زیاد؟

بله. نمونه‌های بسیاری وجود دارد که یک قدرت با آگاهی مناسبی که از تاریخ داشته، به گونه‌ای در تاریخ دخل و تصرف کرده که از طریق آن بتواند بر فهم و درک ملت‌ها تأثیر بگذارد.

و فکر می‌کنید سریال «معمای شاه» که حالا موافقان و مخالفان بسیاری پیدا کرده هم در زمره این سریال‌ها قرار می‌گیرد که به یکی از این دو دلیل تاریخ را به درستی روایت نکرده است؟

نه. به هیچ وجه؛ من باید تأسف خودم را از برخی برخوردهای سطحی در مورد این سریال ابراز کنم. اینکه ما نظرات مختلفی درباره یک سریال داشته باشیم هیچ ایرادی ندارد. اما برخی دیدگاه‌ها که در بعضی از رسانه‌ها در مورد این سریال صورت گرفته عملاً نه شایسته است و نه کارگشا در فهم بهتر تاریخ.

لطفاً مصداقی صحبت کنیم؛ مثلاً چه حرفی خواندید یا شنیدید که این را می‌گویید؟

من الان مصداق عین عبارات و جمله‌ها را یادم نیست. اما بارها دیدم که در همین حرف‌ها و نوشته‌ها، عوامل این سریال به حکومتی بودن و جیره‌خواری متهم شدند. اینکه بابی باز شده تا همه از دغدغه‌های تاریخی خودشان بگویند و نظرات متفاوتشان را بیان کنند، اصلاً بد نیست؛ اما یکسویه بودن این نوع نگاه‌ها جای گله دارد.

منظورتان از نگاه یکسویه چیست؟ خب این سریال یک تعداد موافق دارد و یک تعداد مخالف.

چند سال قبل، در صدا و سیما سریال «در چشم باد» ساخته شد؛ این سریال به طور کامل در راستای تبرئه رضاشاه حرکت می‌کرد. اتفاقاً این سریال درست در زمانی تولید و پخش شد که مردم می‌توانستند به یک درک درستی از زمان رضاشاه برسند؛ اما این سریال آمد و روایت‌هایی از رضاشاه داشت که حتی با روایت‌های فرزندش (محمدرضا) هم در تضاد بود.

مثلاً؟

مثلاً اینکه محمدرضا پهلوی اینکه پدرش ارتش را به ترک مقاومت دعوت کرده بود را یک کاستی برای او می‌دانست، اما در این سریال، این حرکت رضاشاه به شدت مورد ستایش قرار گرفت و هیچ سایت و روزنامه‌ای وارد نشد تا بگوید این روایت، کاملاً بر خلاف تاریخ است. این تغییر تاریخ و حمایت از رضاشاه در صداوسیمای ما رخ داد اما من هیچ‌گاه ندیدم که انتقادی به سازندگان این فیلم وارد شود.

البته آن موقع هم به آقای جوزانی نقدهایی شد؛ شاید شما به یاد ندارید.

من هیچ انتقادی ندیدم.

شاید تندی ندیدید.

نه؛ اصلاً منظور من تندی کردن نیست؛ من حتی این را هم ندیدم که بیایند و بگویند این سریال حتی با اظهارات محمدرضا پهلوی و رزم‌آرا هم نمی‌خواند.

من احساس می‌کنم اینکه شما بیشترین انتقاداتتان را به سریال «در چشم باد» دارید به دلیل انتقاداتی است که به تازگی به «معمای شاه» شده است.

نه؛ من از این جهت گله‌مند هستم که متاسفانه در کشور ما اجازه داده نمی‌شود که مسائل تاریخی با جهت‌گیری‌های مختلف بیان شود. اینکه طوری صحبت می‌شود که انگار تهیه‌کننده «معمای شاه» فردی است که دست به تولید یک سریال سفارشی زده، نقد نیست، چماق درست کردن است؛ چماق زدن به کشف حقیقت کمکی نمی‌کند.

اما همان زمان هم رسانه‌ها به آقای جوزایی این نقد را وارد می‌کردند که چهره‌ای که او در اپیزود دوم سریالش از رضاشاه به نمایش گذاشته، چهره واقعی نیست و…

من اجازه می‌خواهم صحبت‌های شما را قطع کنم. بگذارید برایتان یک روایت واقعی از اتفاقی که برای خودم در صداوسیما افتاد را بیان کنم. بعد از این سریال از من و یکی دیگر از دوستان دعوت شد تا در یک برنامه به نقد «در چشم باد» بنشینیم. قبل از شروع برنامه از ما پرسیدند موضع شما نسبت به سریال چیست؟ هر دوی ما گفتیم که می‌خواهیم نقد کنیم. به ما گفتند اینطور نمی‌شود که هر دو نقد داشته باشید. ما را از صداوسیما برگرداندند. اینکه صداوسیما بود، حالا باقی رسانه‌ها که هکذا.

الان بحث من رسانه‌ها نیستند؛ محور صحبت‌های من، این است که آیا به نظر شما آن سریال جعل تاریخ بوده و «معمای شاه» عین تاریخ؟

من هیچ کدام از این‌ها را نمی‌گویم. حرف من چیز دیگری است. الان مدتی است «بی‌بی‌سی» و «من‌ و تو» و تعدادی از رسانه‌های غربی، وجه همت خودشان را در مسیر تطهیر پهلوی‌ها قرار داده‌اند؛ سرمایه‌گذاری‌های جدی در این زمینه می‌کنند و تلاششان را بیشتر هم کرده‌اند. اول بگویم که حتی این کار هم از نظر من ایراد ندارد، فقط با یک شرط؛ و آن اینکه حرف‌هایشان مستند باشد. اما آن چیزی که برای من مایه تأسف است این است که ما شاخص‌های خودمان را با آن‌ها تنظیم کنیم. به عبارت دیگر، این موضوع جای تأسف دارد که من به عنوان یک رسانه‌ای، خودم را با جوی تنظیم کنم که بی‌بی‌سی و من‌ و تو ایجاد کرده‌اند؛ من که باید دروازه‌بان خبر باشم. این جای تأسف دارد که دوستان رسانه‌ای ما، امروزه مطالعات تخصصی ندارند و هر آنچه می‌بینند را باور می‌کنند. باور کنید که این خیلی بد است که ما، شاخص‌ها و حساسیت‌های خودمان را با یک محصول فرهنگی پرجاذبه انگلیسی تنظیم کنیم.

 

 

بیایید روشن حرف بزنیم. منظورتان مستند «انقلاب ۵۷» شبکه من و تو است؟

بله؛ هم آن و هم مستندی که درباره رضاخان ساختند. ما نباید متأثر از آن جو باشیم؛ جوی که هم در داخل هست و هم در خارج؛ خودمان باید بیاییم و درباره مسائل تاریخی کشورمان فکر کنیم و حرف بزنیم.

من از لابلای صحبت‌های شما یک برداشت می‌کنم؛ شما می‌خواهید بگویید آثاری که در داخل تولید می‌شود بیشتر از آنکه بخواهد روایتی صحیح از تاریخ باشد، پاسخی است به آنچه در آن سوی دنیا ساخته شده است؟

می‌تواند و ایرادی هم ندارد.

پاسخ دادن شاید اشکالی نداشته باشد اما اینکه بخواهد چیزی را نشان دهد که صرفاً در نقطه مقابل محصول غربی باشد حتی با تغییر تاریخ چطور؟

اینجا ایراد دارد و درست هم هست. اما بیایید با هم روراست باشیم. چقدر ممکن است که این اتفاق بیافتد؟ چرا ما در بعضی مواقع مرعوب یک ملت دیگر می‌شویم. ما مشکلمان این است که مطالعه درباره آن کشورها نداریم. نسبت به اتفاقاتی که در آن کشورها می‌افتد بی‌خبریم و به همین دلیل هرچه آن‌ها می‌گویند را باور می‌کنیم. این یک واقعیت پذیرفته شده است که رضاخان را انگلیسی‌ها روی کار آوردند، باید هم از او دفاع کنند. این‌ها بعد از فروپاشی سلسله پهلوی جرات نداشتند که از رضاخان دفاع کنند؛ فضای جامعه در آن زمان و ارتباطی که مردم با آن دوره داشتند اساساً به آن‌ها اجازه حرف زدن نمی‌داد. این اتفاق حتی در شهریور ۱۳۲۰ هم صورت گرفت؛ در آن زمان همین بی‌بی‌سی که این روزها، رضاشاه را یک قهرمان ملی می‌داند، کوچکترین دفاعی از او نمی‌کرد.

چرا آن موقع از مردم دفاع می‌کرد؟

چون می‌دید که مردم از رفتن رضاشاه خوشحالند و جشن گرفته‌اند. مجلات و روزنامه‌ها از جنایات رضاشاه می‌گفتند؛ سال‌های ۱۳۲۰ تا ۱۳۲۴ سال‌های حمله به رضاشاه و اقداماتش بود؛ دکتر مصدق می‌گوید که ما تازه در سال ۱۳۲۴ جرات پیدا کردیم که از رفتار رضاشاه، شکایت کنیم؛ از رفتاری که او در مورد نفت داشت، از تمدید قرارداد دارسی. در این شرایط اگر قرار است از دوران پهلوی اول بگوییم باید خودمان مطالعه گسترده داشته باشیم؛ نباید از جریانات آن‌سوی آب‌ تأثیر بگیریم. این طبیعی است که یک نفر بعد از مطالعات مفصل رضاشاه را چهره‌ای جز اینکه من تصور می‌کنم بداند؛ این ایرادی ندارد. می‌توانیم در موردش بحث کنیم. ما می‌توانیم اختلاف عقیده و نگاه داشته باشیم، اما این اختلاف نباید متأثر از فضایی باشد که از بیرون برای ما ساخته شده است.

برگردیم به سریال «معمای شاه»؛ اجازه می‌خواهم سؤالم را تکرار کنم آیا این سریال نمایش کاملی از رضاشاهی است که وجود داشته؟ خسارت‌های رضاشاه به کشور برای خیلی‌ها روشن است. اما آیا اینکه ما در یک سریال تماماً حرف‌هایی را بزنیم که نمایش تاریکی یک برهه تاریخی ایران است می‌تواند پاسخ به آثاری باشد که سعی در تبرئه پهلوی‌ها از اشتباهاتشان دارد؟

این یک بحث جداگانه است؛ یک موقع است شما می‌پذیرید آنچه را که بی‌بی‌سی به عنوان حمایت از پهلوی‌ها نشان می‌دهد، بر پایه یک سری اهداف سیاسی خاص است؛ در این شرایط به این نتیجه می‌رسید که باید آثاری تولید شود که واقعیت‌ها را به مردم بگوید. حالا یک فردی آمده و این واقعیت‌ها را به مردم می‌گوید. در این شرایط ممکن است که او نتوانسته باشد واقعیت را به درستی بیان کند؛ اگر از این زاویه به موضوع نگاه کنیم، خود من هم منتقد «معمای شاه» هستم. اما الان حرف‌هایی درباره این سریال زده می‌شود که توهین است. اگر کسی با انگیزه ایستادن در برابر جعل، آمده و کاری فرهنگی کرده اما نتوانسته که مقصر نیست؛ چرا باید به او انگ جیره‌خوار بزنیم؟

فکر نمی‌کنید این نگاه مردم به جهت برآیند ضعیف صداوسیما در حوزه تاریخ است؟ همین برآیند ضعیف باعث نشده که مردم مستند «از تهران تا قاهره» شبکه من‌ و تو را بیشتر از تلویزیون خودمان باور کنند؟

چرا «از تهران تا قاهره» من‌ و تو و یا رضاخان ۳۰ سال پیش ساخته نشد؟

شما بفرمایید.

چون در آن زمان فاصله ما با دوران پهلوی خیلی نزدیک بود. ملت در آن زمان خودشان، مسائل را درک کرده بودند. اما حالا سال‌ها گذشته است؛ حالا آن‌ها می‌توانند کاری کنند که فسادهای آن دوره را کتمان کنند. آن‌ها متوجه گارد جوانان امروز نسبت به حرف‌هایی که زده می‌شود، شده‌اند. جوانان امروز به دلیل گاردی که نسبت به حرف‌های مسئولان دارند، ممکن است تاریخ را به صورتی که این افراد می‌گویند باور نکنند. برای یک جوان ایرانی، که از گذشته بی‌بی‌سی در این مملکت چیزی نمی‌داند، این شبکه، یک شبکه خارجی است که انگار با ایران کاری ندارد و حرف‌هایش حرف‌های همان جوان است. این موضوعی است که باید درباره آن مفصل بحث کرد. اما من می‌خواهم حرف دیگری بگویم. ما در شبکه ۴ صداوسیما میزگردی درباره کودتای ۲۸ مرداد داشتیم. بحث‌های خوبی هم مطرح شده بود؛ به یکباره آقای زیباکلام را روی خط آوردند. آقای زیباکلام بحث را به سمت رضاشاه کشاند و گفت که او اولین فردی بود که به سمت ملی شدن صنعت نفت حرکت کرد. دلیل این حرفش را هم تمدید قرارداد دارسی عنوان کرد. این نهایت جعل تاریخ است. خود تقی‌زاده که مجری این داستان بود و به عنوان وزیر اقتصاد، اقدام به امضای قرارداد کرده بود، بعد از شهریور ۱۳۲۰ گفت که تنها آلت فعل بوده است. محمدرضا پهلوی در کتاب «مأموریت برای وطنم» می‌گوید که پدرم اشتباه کرد که قرارداد دارسی را برای ۳۲ سال تمدید کرد. مصدق هم ایرادات جدی به این موضوع وارد می‌کند. ابوالحسن ابتهاج، رئیس سازمان برنامه و بودجه زمان شاه هم می‌گوید که قرارداد دارسی اولیه که در دوران قاجار بسته شد بسیار مترقی‌تر از این قراردادی بود که در زمان رضاخان بسته شد. خب آقای زیباکلام این جعل بزرگ را در صداوسیما مطرح کرد. من همانجا اعلام کردم که وقت برای بحث در این حوزه نیست اما خواستم برای اینکه نشان دهم این ادعا اشتباه است، یک برنامه دیگری ترتیب داده شود. آن زمان مدیر شبکه مجوز داد؛ اما نمی‌دانم چه شد که این برنامه هیچ‌گاه اجرا نشد. آقای زیباکلام آمد و در صداوسیما به جعل تاریخ دست زد، اما صداوسیما اجازه نداد که نظر او را نقد کنیم. جوانی که اهل مطالعه نیست و نمی‌داند که چه اتفاقی در تاریخ صورت گرفته آیا با این جمله جعلی، موضوع اشتباهی را باور نمی‌کند؟

 

اما همان جوان، امروز می‌تواند «معمای شاه» را در تلویزیون ببیند. سریالی که در قسمت‌های اولش شاهد تأثیر شگرف اردشیر و شاپور ریپورتر در سیاست‌های پهلوی‌ها بودیم. جوان ما آیا این نگاه را باور نمی‌کند که کار، کار انگلیسی‌ها بوده است؟

من هم این قسمت را دیدم. اصل داستان مشکل نداشت، نوع بیان از نظر هنری مشکل داشت. اردشیر ریپورتر نقشی جدی در سیاست ایران داشت؛ اما اینکه در یک کافه نشسته باشند و همه حرف‌ها زده شود باسمه‌ای‌ترین شکل ممکن برای نمایش این اتفاق است. متاسفانه از نگاه هنری، این موضوع آن‌طور ارائه نشد که قابل پذیرش باشد، اما اصل داستان واقعیت دارد.

سؤال من این است که آیا همان جوانی که حرف‌های آقای زیباکلام را شنیده، با دیدن این سریال به این نتیجه نمی‌رسد که مملکت در تمام طول این سال‌ها دست انگلیسی‌ها بوده است؟

من برای دغدغه شما احترام قائلم. چون می‌خواهید حقیقت با زبان قوی‌تری روشن شود. چیزی که من آن را در هجمه‌هایی که به «معمای شاه» می‌شود نمی‌بینم…

اما من اصلاً با آن‌ها کاری ندارم؛ اساساً سؤالم چیز دیگری است.

ببینید! اینکه رضاخان میرپنج عامل انگلیسی‌ها بوده که واقعیت غیرقابل انکاری است. اینکه آمریکایی‌ها و شوروی‌ها تا مدت‌ها اساساً متوجه داستان کودتا نشده بودند هم امری روشن شده است. خود مصدق می‌گوید که وقتی من والی فارس بودم، اصلاً رضاخان را نمی‌شناختم. بعد که سرکنسول انگلیس در فارس آمد و گفت که چرا دستور شاه در حمایت از رضاخان را عملی نمی‌کنید، تازه فهمیدم که او انگلیسی است. موضوع تاریخی بحث ساده‌ای نیست. گرچه برخی به صورت رمان در می‌آوردند و نقالی می‌کنند اما پیچیدگی‌های خاص خودش را دارد. من استقبال می‌کنم از اینکه کسی بیاید اثر تاریخی بسازد و دیگران از منظر منافع ملی به نقد او بنشینند، این بسیار خوب است ولی اینکه شما یک روایت را کاملاً متأثر از دیگران بدانید درست نیست.

صداوسیما می‌تواند این منفعت ملی را تأمین کند؟

قطعاً به تنهایی نمی‌تواند؛ هیچ کسی به تنهایی نمی‌تواند.

 

پس طبیعتاً آقای محمدرضا ورزی، کارگردان سریال «معمای شاه» هم با فقط سه کارشناس که یکی از آن‌ها گفته که من فقط کارشناس تکنیکی هستم هم نمی‌تواند.

ما که قرار نیست سرنوشت تاریخ را با یک اثر تاریخی تعیین کنیم.

اما آقای ورزی می‌توانست در کنار آقای معتضد و حقانی، یک مشاور با نظرات متفاوت‌تری هم به کار گیرد تا روایتش از یکجانبه‌نگری فاصله بگیرد.

بله، می‌توانست. من یکی از منتقدان جدی سرمایه‌گذاری کم در صداوسیما برای مسائل تاریخی هستم. سرمایه‌گذاری لازم صورت نمی‌گیرد تا کارگردانان بتوانند چندین محقق به کار بگیرند. اما این اصلاً با آنچه آقای زیباکلام گفت، قابل مقایسه نیست. آقای زیباکلام از یک دزدی بزرگ، که همه به آن اعتراف کرده‌اند، با عنوان یک اقدام مثبت یاد کرد. اما ما می‌بینیم که این موضوع در جامعه ما مطرح نمی‌شود.

شاید دلیلش این بوده که این، یک اظهارنظر کوتاه در یک برنامه بوده و «معمای شاه» یک سریال طولانی در رسانه ملی.

نه، این نیست؛ این طرز فکر بسیار خوش‌بینانه است. مگر می‌شود که در مورد صحبت‌های آقای زیباکلام کسی حرف از جعل و خلاف‌گویی تاریخ نزند اما در مورد «معمای شاه» این را بگویند.

چرا شما درباره حرف‌های آقای زیباکلام مصاحبه نکردید؟

من خودم همانجا گفتم که می‌خواهم یک برنامه دیگر بگذاریم.

شما یک چهره رسانه‌ای هستید. می‌توانستید در رسانه‌ها یادداشت بنویسید و مصاحبه کنید.

من این کار را در مورد «در چشم باد» کردم، اما عملی صورت نگرفت. بعد که دعوتمان کردند هم به دلیل نظرمان بازگردانده شدیم.

به نظر شما «در چشم باد» مبتنی بر واقعیات بود یا داستان؟

قطعاً داستان بود. اما در داستان نباید اصل تاریخ و واقعیت‌ها تغییر کند.

«معمای شاه» چطور؟ داستان است یا تاریخ؟

این هم داستان است و در این سریال هم ما نباید و نمی‌توانیم اصل تاریخ را تغییر دهیم.

اما حتی در سریال «شهرزاد» که آن هم بستری تاریخی دارد و در شبکه نمایش خانگی عرضه می‌شود، با وجود اینکه بنیانی داستانی دارد و مدعی روایت تاریخ نیست، اما منتقدان به برخی اشاره‌های تاریخی آن ایراد گرفته‌اند.

من سریال «شهرزاد» را با دقت ندیدم. اما تا جایی که دیدم در بخشی از این سریال رسماً تاریخ جعل شده است؛ آن هم درباره روز کودتاست. این ادعا که مردم ایران صبح، درود بر مصدق گفتند و بعدازظهر، مرگ بر مصدق رسماً دروغ است. این توهین به ملت ایران و جعل تاریخ است. آیا بعدازظهر روز کودتا، ملت ایران بودند که به خیابان آمدند؟ این حرف‌ها در زمانی گفته شده که خاطرات شعبان جعفری منتشر شده و خودش گفته که تمام عواملم افرادی بودند که به دلیل ارتکاب قتل در زندان بودند. این‌ها که می‌خواهند بگویند آن‌ها همین ایرانی‌ها بودند می‌خواهند به چه چیزی برسند؟ آن‌ها به قیمت توهین به مردم ایران دنبال چه چیزی هستند؟ یعنی ملت ایران واقعاً تا این حد بی‌اصالت است؟ یعنی درود گفتنش به یک دولت ملی از روی فهم نیست؟ این توهین را چه کسانی می‌خواهند ترویج کنند؟ کسانی که می‌خواهند بگویند اصلاً بیگانگان نقشی نداشتند.

به نظر شما این نگاه از کجا سرچشمه می‌گیرد؟

از سمت افرادی که می‌خواهند غرب را تبرئه کنند، این اتفاقات را به گردن ملت ایران می‌اندازند. ملتی که با خرید اوراق قرضه دولت مصدق را حفظ می‌کند، آیا همان ملتی است که دلار گرفت که بیاید در خیابان؟ این جعل واقعیت است. این همان حرفی است که زیباکلام و امثال او می‌گویند. آیا روشن نیست که در باغ سیدضیاء چه اتفاقی افتاد؟

شما این را در شرایطی می‌گویید که الان خاطرات سید ضیاء منتشر شده. اما مردم آن را نمی‌خوانند.

مردم نمی‌خوانند اما آقای زیباکلام که می‌داند. آقای زیباکلام با چه انگیزه‌ای این را جعل می‌کند؟

کافی است ببینید که مردم ایران بیشتر مستند «انقلاب ۵۷» شبکه من‌ و تو را قبول دارند یا «معمای شاه» را؟

من واقعاً این تأثیر را نمی‌دانم، اما قطعاً «معمای شاه» هم تأثیر خودش را داشته که یک عده در مقام مقابله با آن برآمدند.

 

شما بارها گفتید که به سریال «معمای شاه» نقد دارید. می‌توانم چند نمونه از آن‌ها را بدانم؟

اجازه بدهید وارد این حوزه نشوم. اما به عنوان مثال، همان نوع پیوند زدن مسائل با هم در ارتباط با اردشیر ریپورتر یکی از نقدهای من است. به نظرم آن صحنه خیلی نچسب بود. با این حال بر این باورم که نقد سریال «معمای شاه» در حال حاضر منصفانه نیست. باید اجازه دهیم این سریال به پایان برسد و سپس آن را به صورت عالمانه نقد کنیم. به نظرم نقدهایی که در شرایط فعلی به این سریال می‌شود، از جای دیگری سرچشمه می‌گیرد.

منظورتان این است که بستر این نقدها به «معمای شاه»، دشمنان کشور هستند؟

دقیقاً. کمااینکه در مورد سریال «سرزمین کهن» هم همین بود که من مشاور تاریخی‌اش بودم.

سریالی که به سرانجام نرسید.

دو قسمتش پخش شد. یک عده‌ای در خارج کشور جوسازی کردند و یک عده در داخل به آن دامن زدند. من سوالم این است که آیا آن عده‌ای که در داخل به این آتش دمیدند دلشان برای تاریخ سوخته بود؟ آیا آن سیاسیونی که لباس محلی پوشیده بودند و پیش‌قراول شده بودند دلشان برای تاریخ سوخته بود؟ نه. فقط می‌خواستند از احساسات ناسیونالیستی سطحی جامعه استفاده کنند تا در انتخابات برای خودشان از این نمد کلاهی بدوزند. آن‌ها آمدند و از سردار اسعد بختیاری دفاع کردند. یک چهره بسیار منفی تاریخ که هم نقشش در مشروطه روشن است و هم در خدمت به رضاخان. آیا این کار به خاطر منافع ملی بود؟ خیر. باید می‌گذاشتند که این سریال پخش شود. یک وقتی هست که ما مجموعه‌ای را به دلیل کم‌کاری در تاریخ نقد می‌کنیم، این نقد بسیار درستی است. یک زمانی هست بعضی‌ها برای اینکه یک روایت، مورد پسندشان نیست با آن برخورد می‌کنند؛ این بسیار بد است.

اما به نظرم یک ضلع سومی هم هست؛ اینکه مردم به نگاه یکسویه نقد می‌کنند.

اصلاً در کشور ما نگاه یکسویه نیست؛ اگر هم باشد این همان سویی است که بی‌بی‌سی می‌گوید.

یعنی شما نگاه «معمای شاه» را یکسویه نمی‌دانید؟

خب طبیعی است که این سریال را فردی ساخته که نگاه خاص خودش را دارد. در سریال که نمی‌شود چندسویه‌نگری داشت. در یک سریال باید به یک جمع‌بندی درباره هر رخدادی رسیده باشید. ما نمی‌توانیم روایتی از تمام تاریخ را از یک سریال بخواهیم. وقتی روایت‌هایی که در کشور حاکم شده مورد چالش قرار می‌گیرد سر و صدای خیلی‌ها بلند می‌شود. این یک فاجعه در تاریخ ماست که کسی جرات نمی‌کند به واقعیت غالب تشکیک وارد کند. متاسفانه الان در مورد پهلوی‌ها هم همین اتفاق رخ داده است. انگلیسی‌ها با امکانات خود آنقدر پمپاژ می‌کنند که روایت‌های دیگر که واقعیت دارد، غریب شوند. مگر الان بحث تقسیم کردن خدمت و خیانت است؟ یک کسی که بیگانه روی کار آورده باشد حتی اگر خدمت کرده باشد برای خودش و برای آن‌هایی است که روی کار آورده‌اند. رضاخان چون زمین‌ها را گرفته بود راه ساخت. بسیاری از کارخانه‌هایی که ساخت در اراضی خودش بود که قیمت اراضی‌اش بالا برود. این‌ها همه قابل بحث است. اصلاً کثیف‌ترین آدم‌های تاریخ آیا محاسن نداشتند؟ برای چنگیز، محاسن زیادی می‌شمارند، اما جهت‌گیری برایش منفی است. هیتلر حسن نداشت؟ اما کسی می‌آید از محاسن هیتلر بگوید؟

اما در آلمان مستندی ساخته شده که هیتلر را نقد می‌کند و محاسنش را هم می‌گوید.

این‌ها را نئونازی‌ها می‌سازند. آن‌ها می‌خواهند ملیت‌گرایی را دوباره در آلمان پرورش دهند. وگرنه هیتلر یک عنصر منفی در تاریخ است. رضاخان اصلاً در مورد ایران غیرت نداشت. مگر به دستور انگلیسی‌ها مملکت را به این و آن نداد؟ حتی اگر بهترین و فهمیده‌ترین آدم باشد، وقتی به سبب یک نیروی بیگانه به قدرت رسیده نشانه‌ای از توهین به فهم کشور است. رضاخان جاده کشید، اما آیا به خاطر ملت ایران بود؟ آیا نسبت به ملت غیرت داشت؟ قاجارها در شرایطی که درآمد نفتی نداشتند، یک بار هم به جواهرات سلطنتی نگاه چپ نکردند. حتی در زمانی که به جهت خوش‌گذرانی‌هایشان با مشکل مالی مواجه شدند هم به این جواهرات دست‌درازی نکردند چون برای ملت بود؛ اما رضاشاه وقتی می‌خواست به ترکیه برود از جواهرات برد. 

‘