این مقاله را به اشتراک بگذارید
گفتکو با محمد رضا گودرزی
نویسنده فقط می‌پرسد، پاسخ نمی‌دهد
فاطمه جعفریان
هم منتقد ادبی و مدرس داستان است، هم داستان‌نویس. بیش از دو دهه (و آن‌طور که خودش می‌گوید، ۳۷ سال) در حوزه داستان درس می‌دهد، نقد می‌نویسد، داستان می‌نویسد. محمدرضا گودرزی (متولد ۱۳۳۶- کرمانشاه) با ده مجموعه داستان و دو داستان بلند و صدها مقاله نامی آشنا در حوزه نقد ادبی و داستان ایرانی است. مهم‌ترین آثار او عبارت است از: پشت حصیر، در چشم تاریکی، شهامت درد، آنجا زیر باران، به زانو در نیا، اگه تو بمیری، رویاهای بیداری، تاجایی‌که می‌توانی گاز بده، نعش‌کش، بگذار برسانمت، و چه کسی صدا زد بنجی؟ آنچه می‌خوانید گفت‌وگویی است با محمدرضا گودرزی که در بخش اول، گودرزی منتقد و مدرس، درباره مسائل پیرامون نقد ادبی و کارگاه‌های داستان و وضعیت امروز داستان‌نویسی معاصر می‌گوید و در بخش دوم، گودرزی داستان‌نویس از داستان‌ها و کتاب‌هایش.
گفت و شنیدی با محمدرضا گودرزی درباره کارنامه ادبی‌اش
نویسنده فقط می‌پرسد، پاسخ نمی‌دهد
تنها راه تحمل هستی، زبان طنز است
شما را هم به‌عنوان منتقد و مدرس داستان می‌شناسیم و هم داستان‌نویس. از نگاه شما چرا ما در حوزه نقد و نظریه و تئوری فقط از کتب ترجمه استفاده می‌کنیم و خود چیزی برای تولید و عرضه نداریم. نظریه‌پرداز و پژوهشگر نقد نداریم. اصلا خود شما که منتقدی شناخته‌شده هستید چرا کتابی نظری در نقد ادبی ندارید؟ (مثلا با اینکه شعر که هنر اول و ملی ما هم هست و بزرگ‌ترین شاعران جهان از آن ماست، ما حتی یک کتاب تئوری و نظری درباره شعر نداریم.)
ما نه‌تنها در حوزه ادبیات نظریه‌پرداز نداریم، بلکه در حوزه فلسفه، جامعه‌شناسی و روان‌شناسی هم این‌طور هستیم. خوب بدیهی است که منتقد از نظریه‌های غربی باید استفاده کند، اما لازم است آن را با ادبیات و فرهنگ خود ما منطبق کند. مشکل اصلی اینجا است که در ایران ما هنوز وارد فرهنگ نقد که گفت‌وگومحور است نشده‌ایم و کمتر کسی هست که پذیرای نقد باشد. البته نقدهای غیرعلمی و بدون روش‌مندی هم در قضیه بی‌تاثیر نبوده. پس ایراد ندارد که ما از نظریه‌های دیگران (همان‌طور که در سایر علوم این کار را می‌کنیم) استفاده کنیم، فقط باید آن را بومی کنیم. من هم نظریه‌پرداز نیستم و درباره نقد هم اگر نمی‌نویسم (منظورم نه مبانی نقد، بلکه نقدر آثار مشخص) چون گوش شنوایی نیست، وگرنه سال‌های قبل، بیش از دویست نقد از من در مطبوعات چاپ شده است.
جالب است که همین نظریه‌ها و تئوری‌ها هم با کلی تناقض در کارگاه‌ها و کلاس‌های داستان‌نویسی تدریس می‌شود و هرکس حرف خودش را می‌زند و تعریف خودش را می‌دهد. مگر نقد، علم نیست و نباید چارچوب قانونمند و تعاریف مشخص داشته باشد؟
بله نقد علم است و چارچوب مشخص و روش‌های خاص خود را دارد و دلیل این تناقض‌گویی‌ها و اختلاف نظرها اغلب به این برمی‌گردد که منتقدان یا اعضای کارگاه‌ها مطالعه عمیقی درباره نقد ندارند و معمولا سنتی نقد می‌کنند و تعاریف را هم در جای درست خود به کار نمی‌برند. درک درست تعریف‌ها و کاربست دقیق آنها چاره‌ساز است که فعلا چنین چیزی به شکل مطلوب دیده نمی‌شود.
با توجه به مطالعات و تحقیقات شما در ادبیات گذشته، چه تفاوتی در داستان‌نویسی امروز ما در مقایسه با گذشته می‌بینید؟
طبیعی است که در گذشته، مبانی نظری، مثل امروز در دست نبوده و آثار متنوع چاپ نشده، لذا آثار امروز برآمده از جهان امروز و مسائل آن است. البته منظورتان از گذشته کمی مبهم است. اگر منظور پیش از انقلاب است برخی آثار شاخص در آن زمان داشته‌ایم، اما شناخت راوی و شکل‌های پیچیده در چند دهه اخیر (حتی در جهان) شیوع پیدا کرده. لذا داستان‌های امروز در عین توجه به فرم، مسائل‌شان، مسائل انسان امروز است و خودبه‌خود درونمایه‌شان با آنها متفاوت است. از نظر فرمی هم، منهای دو- سه استثنا در گذشته، اغلب راوی‌ها دانای کل بوده و داستان‌ها مفهوم‌محور، اما امروزه از این دو شاخص تا حدی دور شده‌اند.
گروهی بر این باورند که هر کس بتواند قواعد نوشتن را با چند جلسه شرکت در کارگاه بیاموزد، نویسنده می‌شود و بالعکس گروهی فقط خلاقیت و استعداد را عامل نویسندگی می‌دانند و «اندیشه» را محور خلق آثار ارزشمند می‌دانند و نه فرم و شکل را که در کارگاه‌های داستان به آنها پرداخته می‌شود و نتیجه می‌گیرند که نمی‌شود از کارگاه‌های داستان انتظار ظهور نویسندگانی نخبه‌گرا داشت. شما جزو کدام گروه هستید؟
من معتقد نیستم که با آموختن قواعد نوشتن، فرد نویسنده می‌شود. نیمی از ماجرا به درون نویسنده (خلاقیت و استعداد) وابسته است و نیمی به شناخت درست از عناصر داستان. لذا من معتقدم که مدرس کارگاه نباید بگوید چگونه بنویسید، بلکه باید بگوید چگونه ننویسید. یعنی خود نویسنده در خلوتش هر طور می‌خواهد با توجه به دانش ادبی‌اش بنویسد و مدرس به او کمک کند تا نواقص کارش را رفع کند. پس نباید به یا این، یا آن توجه کرد، بلکه درستش این است که بگوییم، هم این، هم آن. یعنی آمیزه آموزش و استعداد. از کارگاه‌ها هم نویسندگان خوب بیرون آمده، هم نویسندگان ضعیف، این ربطی به ذات کارگاه ندارد. درنهایت معتقدم بودن کارگاه، از نبودنش بهتر است. به شرط آنکه مدرسش آگاه به مسائل و فنون ادبی باشد.
اگر هدف هنر شکستن مرزها و برقراری ارتباط انسانی است، چرا ادبیات ما با جهان ارتباط نمی‌گیرد و جهانی نمی‌شود، جایزه نمی‌گیرد و خوانده نمی‌شود؟ گروهی بر این باورند ما در رمان هم صرفا از غرب تقلید می‌کنیم (چه به لحاظ فرمال، چه مضمون) و برای همین حرفی برای گفتن در جهان نداریم.
دلیل اینکه ادبیات ما جهانی نمی‌شود یا جایزه نمی‌گیرد و خوانده نمی‌شود، یکی- دوتا نیست. نخستین مشکل زبان است. باید نویسنده با زبانی جز فارسی بنویسد و ترجمه‌کردن اثرش، بخش‌هایی از آن را تغییر می‌دهد. دوم اینکه جایگاه کشور ما در روابط بین‌المللی معمولا با کشمکش همراه بوده، لذا در آنجا مقابل یک نویسنده ایرانی، موضع می‌گیرند. سوم اگر منظورتان داستان کوتاه است، ما موفقیم و ترجمه هم می‌شود. اما رمان، در داخل کشورمان هم تثبیت‌شده نیست، چه برسد به خارج از مرزها و این هم دلایل متعددی دارد. توی جایزه‌گرفتن هم اما و اگر هست و ملاک صرفا ادبی نیست. دلیلش هم این است که بسیاری از نویسندگان مطرح جهان، جایزه‌ای دریافت نکرده‌اند. بعد برمی‌گردد به نویسنده که حرفی جهانی داشته باشد و در فرم هم موفق عمل کند، که بله، با این ویژگی‌ها کمتر نویسنده‌ای داریم.
بعضی عدم درک و برقراری رابطه مخاطب خارجی و دیده‌نشدن آثار ما در جهان را نتیجه غریب و نامانوس‌بودن فضاهای شرقی و ایرانی برای مخاطب خارجی می‌دانند.
درست برعکس است. آنها هر قدر رمانی برایشان نامانوس و غریب باشد به آن توجه بیشتری می‌کنند. نمونه‌اش آثار آمریکای لاتین است که چون برای آنها غرابت داشته و درعین‌حال نویسندگان حرف جهانی داشته‌اند، سال‌ها در آمریکا و اروپا یکه‌تاز بوده‌اند. پس مشکل غرابت و نامانوس‌بودن نیست.
تیراژ پایین، سرانه مطالعه اندک، فروش ناچیز کتاب، فرار ناشر از چاپ داستان کوتاه، همه از معضلات و چالش‌های کتاب در کشور ما است. نویسندگان ما در این فقر فرهنگی چقدر مقصر هستند؟
تقریبا می‌شود گفت تقصیر بارزی ندارند. جز آنکه داستان‌های جذابی که هم مخاطب عادی را جذب کند، هم مخاطب حرفه‌ای را کمتر نوشته‌اند. ولی شمارگان پایین و سرانه اندک مطالعه و فروش ناچیز همه به عوامل اجتماعی – اقتصادی کلان جامعه برمی‌گردد. درباره ناشران هم حرفشان این است که خوانندگان عادی (که بیشتر کتاب می‌خرند) داستان کوتاه کمتر می‌خوانند. البته رشد فضای مجازی و داستان‌های اینترنتی و پیامکی هم روی این قضیه بی‌تاثیر نبوده. درواقع درست‌تر این است که بگویم در برابر هر مشکل، علت‌های متعددی وجود دارد و باید به آنها به شکلی فراگیر توجه کرد.
در یک حساب سرانگشتی شما در سال حدود شصت کتاب می‌خوانید و نقد می‌کنید و داستان‌های زیادی هم در نشست‌های عصر داستان در فرهنگسراها و کارگاه‌ها نقد می‌کنید. با توجه به این موضوع وضعیت ادبیات داستانی امروز را چگونه می‌بینید؟
به نظرم در حوزه داستان کوتاه، رشد بایسته‌ای کرده‌ایم و این روند کماکان ادامه دارد. اما در حوزه رمان که البته دلایل جامعه‌شناختی، تاریخی، فلسفی و سیاسی دارد، آن‌طور که لازم بوده رشد نکرده‌ایم.
پرسش‌های بخش دوم را از منظر «داستان‌نویسی» شما می‌پرسم. شما سال ۷۹ «پشت حصیر» را چاپ کردید و به فاصله چهار سال متوالی از ۸۱ تا ۸۴، چهار کتاب: «در چشم تاریکی»، «شهامت درد»، «آنجا زیر باران» و «به زانو در نیا». این حجم داستان‌ها یعنی پنج کتاب در طول شش سال زیاد نیست؟
من از سال ۵۸ داستان نوشته‌ام. بسیاری از آن داستان‌ها تا ۷۹ چاپ شده بودند و سه- چهار مجموعه اول، بیشتر داستان‌های سال‌های قبلم بوده، اما اینکه یک مجموعه داستان، در یک سال فراهم بیاید کار عجیبی نیست. یک داستان کوتاه در یکی- دو هفته شکل می‌گیرد و وقتی به اندازه یک کتاب شد، به بازنویسی نیاز دارد، بنابراین کار شاقی نکرده‌ام اگر در ۳۷ سال نوشتن، ده مجموعه داستان (آخری‌اش هنوز زیرچاپ است) آماده کرده‌ام. بروید نویسندگان خارجی را ببینید، چخوف که کمتر از من سن داشته، حدود سه‌هزار داستان کوتاه نوشته یا ری برادبری حدود ۱۰۰رمان نوشته و الی آخر…
ناگهان «نعش‌کش»! چه شد بعد از نُه مجموعه‌داستان کوتاه، ناگهان به سراغ داستان بلند رفتید و « نعش‌کش» را نوشتید؟
اولش یک داستان کوتاه بود. بعد دیدم گنجایش بلندشدن دارد و فقط مجال می‌خواهد. این بود که در نخستین فرصت آن را نوشتم. من بدم نمی‌آید گاهی داستان بلندی (نُه رمان) بنویسم. اما با توجه به حجم کارهایی که دارم، این کار صورت نمی‌گیرد. این را هم بگویم که داستان بلند دیگری با نام «چه کسی بود صدا زد بنجی؟» نوشته‌ام و قرار است نشر ثالث آن را چاپ کند و فعلا در انتظار مجوز است.
جایی گفته بودید مجموعه «بگذار برسانمت» را که قرار است نشر ققنوس چاپ کند و فعلا در انتظار مجوز است، بیشتر از بقیه کارهایتان دوست دارید، درحالی‌که به نظر می‌رسد خوانندگان و منتقدان بهترین اثر شما را «پشت حصیر» یا «در چشم تاریکی» می‌دانند. «بگذار برسانمت» چه تفاوتی با دیگر آثارتان دارد که آن را بیشتر دوست دارید؟
فقط به دلیل تعداد زیاد داستان‌های طنز آن است. این مجموعه از ۱۷داستان تشکیل شده که ده داستان آن طنز است و از آنجا که به داستان طنزآلود علاقه بیشتری دارم، پس آنچه که این مجموعه را با بقیه متفاوت می‌کند همین نکته است: طنز.
طنز همیشه در آثار شما هست. در نوشته‌های اخیرتان طنز پررنگ‌تر هم شده. چرا طنز؟ طنز چه امکانی را به شما برای خلق داستان می‌دهد؟
به نظرم تنها راه تحمل هستی استفاده از طنز است. طنز در عین آنکه همه چیزهایی را که ممکن است مردم عادی جدی بپندارند دست می‌اندازد، درعین‌حال ذهن خواننده را با شادابی به پرسش‌های هستی‌شناختی جلب می‌کند. از طرفی چون طنز با نقد همراه است، تاثیر بیشتری بر ذهن خواننده می‌گذارد.
آیا موضوعی هست که نشود با طنز و زبان مطایبه به سراغش رفت؟ مثلا در داستان بلند «نعش‌کش» با همه‌چیز شوخی می‌شود، اما وقتی پای عشق به میان می‌آید دیگر شوخی تمام می‌شود و در غیبت عشق همه‌چیز جدی، هولناک و خشن می‌شود. دیگر موضوع برای راوی خنده‌دار نیست.
بله، نویسنده نباید اسیر قواعد ذهنی‌اش بشود و هر داستان، زبان خاص خود را می‌طلبد. مثلا در داستان‌های وحشتی که من نوشته‌ام و چهارتای آن در مجموعه «رویاهای بیداری» است، نمی‌شد ماجرا را با طنز روایت کرد یا داستان‌های شگفت، کمتر پتانسیل طنز دارند و نقش روایت جزءنگارانه امر نامتعارف، مهم‌تر از روایت طنزآلود آن است.
پس موافق هستید که نمی‌شود به زور، طنز را در داستان تزریق کرد؟
بله. کاملا موافقم و علاوه بر آن معتقدم لازمه نوشتن داستان طنزآلود، ذهنی آمیخته به طنز است و هر کسی نمی‌تواند بنویسد و هر خواننده‌ای لزوما از آن خوشش نمی‌آید.
نکته دیگر «ایجاز» نوشته‌های شما است. حالا که نخستین کار بلند خود را نوشته‌اید به نظر می‌رسد عقیده‌تان درباره «ایجاز» به قوت خود باقی است. چون به نظر می‌رسد در «نعش‌کش» هم، راوی زیاده‌گو نیست و کلمات را بذل و بخشش نمی‌کند. حتی می‌شود گفت هیچ صحنه و توصیفی را نمی‌شود از این داستان حذف کرد، درحالی‌که به نظر می‌رسد قرار است در داستان‌های بلند آزاد باشی تا هر چقدر می‌خواهی بنویسی.
به نظر خودم هنوز هم به ایجاز معتقدم. ولی ایجاز، نسبت به مساله داستان سنجیده می‌شود. طبیعی است که داستان بلند، بلندتر از داستان کوتاه است. اما بعضی‌ها که «نعش‌کش» را خوانده‌اند، نظرشان این است که می‌شد چهل- پنجاه صحنه به آن اضافه کرد. پس این داستان هم در نوع خودش کاملا موجز است.
داستان بلند «نعش‌کش» را می‌توانیم داستان «ظهور و غیبت عشق» و تاثیر آن بر راوی بدانیم. از طرفی جدال دو نیروی شر است؛ به این معنا که عشق بین دو نفر از دو جهان ناهمگون شکل گرفته و در مقابلش نیروی شر مرموزی قرار دارد که درنده و هولناک است و در هیات یوزپلنگی خود را نشان داده است که در غیبت عشق رشد کرده و جان گرفته و در پایان پیروز هم می‌شود.
اول اینکه منظورتان را خوب نفهیدم، اما می‌توانم بگویم که سخن از دو نیروی شر نیست. آن نیروی دوم که با یوزپلنگ روایت شده، می‌تواند شر باشد. اما عشق از منظر دو جهان متفاوت (زنده – مرده) شر نیست. صرفا تلاش برای تحقق امر ناممکن است. الان که این را گفتم یاد جمله لیوتار افتادم که نوشته است: «نویسنده امروز امر ناممکن را روایت می‌کند.» البته منظورم این نیست که چون لیوتار گفته، من هم سعی می‌کنم دستور ایشان را اجرا کنم. همین الان به ذهنم رسید.
به‌جز طنز، موضوع شر در آثارتان حضور پررنگی دارد. مثلا موضوع شر در دو مجموعه آخر – «چرا می‌زنی؟» و «تاجایی‌که می‌توانی گاز بده»- موضوع غالب است. در «نعش‌کش» هم به شکل مردی با کت و شلوار طوسی و چشمان سرخ ظاهر می‌شود. چرا جدیدا این موضوع برای شما مهم شده؟ به نظرتان منبع شر چیست؟
اول اینکه به نظرم منبع شر، خود شر است. دوم اینکه چرا این موضوع در چند داستان آخر آمده است، البته قبلا هم بوده، مثلا در مجموعه «به زانو در نیا» یا «چرا می‌زنی؟» حضور دارد. حالا چطور شده که بیشتر شده، خودم هم نمی‌دانم و عامدانه نیست. حتما از جایی پس و پشت ذهنم می‌آید و حالا که شما گفتید به آن توجه بیشتری می‌کنم.
آیا شر در داستان‌های شما بیرونی نیست؟
از مارکز پرسیده بودند، روایت خرافات و اساطیر آیا به معنای تایید آنها نیست؟ و او گفته بود «آنچه که در جامعه و میان مردم هست، فارغ از بدی و خوبی آن، من روایت می‌کنم.» حالا من هم می‌گویم در داستان‌ها همه مفاهیم درونی باید بیرونی بشوند تا خواننده آنها را درک کند و با آنها ارتباط برقرار کند و اینکه منشا اصلی آن در درون انسان است، بحثی است فلسفی تا ادبی.
به‌نظر نمی‌رسد سعی داشته باشید سبک منحصربه‌فردی داشته باشید، چون در نوشته‌هایتان وحدت زبانی و سبک مشخصی به چشم نمی‌خورد. عمدی در فرار از سبک دارید؟
وحدت سبک که حتما دارم، حتما منظورتان وحدت ژانر است. درباره دومی بله، فکر می‌کنم هر داستان، ژانر خاص خود و لحن خاص خود را می‌خواهد. ولی سبک که آمیزه جهان‌بینی و روش برخورد هر نویسنده با زبان است، فکر می‌کنم در داستان‌هایم هست.
از لحاظ موضوعی هم داستان‌های شما بسیار متنوع هستند؛ داستان‌های طنز، معمایی، فلسفی، عاشقانه، درام، اجتماعی و سیاسی و… اما در عین این تنوع نوعی وحدت و همسانی فلسفی در همه آنها دیده می‌شود. نوعی تردید، شکاکیت، بدبینی به گفته‌های غالب و قطعی و عدم ارتباط‌پذیری انسان‌ها. از این تنوع و درعین‌حال وحدت معنا بگویید.
همان ژانر منظورتان است. همان‌طور که گفتید در عین تنوع، وحدتی فلسفی و جهان‌بینانه‌ای در آنها هست. به نظرم جهان‌بینی و نگرش هر نویسنده در هر ژانری که بنویسد بروز می‌کند. اما خود ژانرها را موضوع داستان‌ها تعیین می‌کنند. من سعی کرده‌ام خودم را به ژانر خاصی محدود نکنم. و همان‌طور که به درستی گفته‌اید، تنوع برایم جالب است، هرچند باز آن هم وابسته به پلات داستان است.
در آثارتان نوعی بیهودگی و بدبینی به زندگی در تاروپود درونمایه داستان‌هایتان هست، اما از طرفی بخشی از نگرش هستی‌شناختی شما طنز است. چگونه این دو ترکیب متناقض را در نوشته‌هایتان کنار هم قرار می‌گیرند؟
بهترین آثار بدبینانه، طنزآلود هستند. طنز تلخ و سیاه را دوست دارم که در عین روایت عبث‌بودن زندگی، آن را سرخوشانه روایت می‌کند. ترکیب این دو متناقض در نویسندگان بسیاری هست مثل کورت ونه‌گات، بهرام صادقی، ریچارد براتیگان و…
به نظرتان یک داستان خوب باید چه ویژگی‌های داشته باشد؟
دو ویژگی اصلی: یکی انتقال ادراک حسی و دادن حس زیباشناختی به خواننده، و دوم فعال‌کردن قوه عاقله و تلاش در حوزه شناخت. از این دومی منظورم پیام‌دادن یا محتوای آموزشی نیست، بلکه صرفا خواننده را از طریق پرسش مطرح‌کردن، فعال‌کردن است. نویسنده فقط پرسش را مطرح می‌کند و پاسخ را خود خواننده باید بیابد.
اصلا چه شد که نویسنده شدید؟
از بدبختی نویسنده شدم. نویسنده‌شدن که چه‌طورشدن نمی‌خواهد. نیاز به نوشتن و انتقال تجربه، عامل اصلی است.
معمولا پروسه نوشتن‌تان (از طرح تا قصه و درنهایت تغییر و اصلاح و ویرایش) چگونه است؟
یک داستان کوتاه را در یک نشست می‌نویسم (یعنی در یک روز) بعد کنار می‌گذارم. و مدتی بعد باز به سراغش می‌روم. این کار حداقل چهار تا پنج بار صورت می‌گیرد. درنهایت به بازنویسی و ویرایش خیلی اهمیت می‌دهم.
خودتان را بیشتر منتقد می‌دانید یا نویسنده؟ بیشتر دوست دارید با کدام‌یک دیده، شنیده و خوانده شوید؟
میان این دو انتخاب خاصی ندارم. وقتی نقد می‌کنم فقط نقد می‌کنم و وقتی داستان می‌نویسم، فقط به داستان فکر می‌کنم. گاهی به این علاقه دارم و گاهی به آن، هر چند درنهایت، داستان‌نوشتن جذاب‌تر و فردی‌تر است. بااین‌همه سعی کرده‌ام هیچ کدام از این دو، دیگری را زیر سوال نبرد.
آرمان